От Кирилл
К All
Дата 28.08.2003 11:04:55
Рубрики WWII;

И снова "Вариант БИС"

Всем привет!

Вынужден произнести крамольные слова - я считаю, что с точки зрения политической данный труд абсолютно высосан из пальца. Чтобы не быть голословным и в тоже время не расписывать всю надуманность романа, задам только один вопрос - ДЛЯ ЧЕГО СТАЛИН ВСЕ ЭТО ПРЕДПРИНЯЛ? Какова была его цель, чего он хотел добиться провоцированием вооруженного конфликта? Зачем держать Сталина за дурочка, который сделал бяку, а потом сидит и ждет - будет ему за это, что нибудь или нет (именно так все в романе и выглядит). При всех его недостатках, в расчетливости ему не откажешь и он никогда бы не совершил такой глупости.

Еще несколько замечаний:
1. Немцы, предпринявшие один крупный налет на Ленинград за три года войны - хм...
2. Строительство линкора, линейного крейсера и авианосца в Ленинграде - секрет - хм...
3. Выдернуть из войск лучших не только летчиков - авиационных командиров - глупость, как не крути.
4. Ну зачем эти завывания об особистах и в таком количестве, ну надоело, в самом деле.
5. Задачи нашей ударной корабельной группы? Уточню - после прорыва (пускай успешного) на север.
6. Вызывают огромные сомнения способности (реальные) нашей ПВО бороться с армадами летающих крепостей. Особенно это касается истребителей (в первую очередь - ночников). На Яках или Ла с 2 - 20 мм пушками (в лучшем случая) дергаться против Б-17? Не забудьте о том, что все наши нефтепромыслы оказываются в зоне досягаемости армад летающих крепостей, а нам их бить увы нечем наши стратеги не дотянутся до их аэродромов.

Фух, для начала вроде бы все.
А то, книга супер, книга супер, а покритиковать :)))

С уважением Кирилл
От Игорь Куртуков
К Кирилл (28.08.2003 11:04:55)
Дата 30.08.2003 08:40:01

Никакой крамолы.

>Вынужден произнести крамольные слова - я считаю, что с точки зрения политической данный труд абсолютно высосан из пальца.

Никакой крамолы. Все так и есть. Такой конфликт в 1944-45 политически был невозможен. Ну так это же беллетристика, а не историческое исследование.
От Constantin
К Кирилл (28.08.2003 11:04:55)
Дата 28.08.2003 12:34:12

Re: И снова...



>2. Строительство линкора, линейного крейсера и авианосца в Ленинграде - секрет - хм...

Посмотрите на Джейнс тех лет - недавно было переиздание как раз по этим годам - раздел советский флот - усмеетесь. Данных практически никаких. Не замечены даже 2 крейсера дальневосточных.
Так что в принципе можно было сохранить все в тайне.
От apple16
К Constantin (28.08.2003 12:34:12)
Дата 28.08.2003 12:38:26

Джейнс это не панадол

посмотрите американский за 1953 год
http://russnavy.narod.ru

все на месте что более менее готово
От Constantin
К apple16 (28.08.2003 12:38:26)
Дата 28.08.2003 12:51:25

53 и 43 гг две большие разницы. (-)
От Banzay
К Кирилл (28.08.2003 11:04:55)
Дата 28.08.2003 12:26:11

По пунктам....


>1. Немцы, предпринявшие один крупный налет на
Ленинград за три года войны - хм...
**************************
Там 41 год другой. В тех условиях легко могло быть. моглов ообще не быть налетов. Кстати и в реале не так много налетов на город было.

>2. Строительство линкора, линейного крейсера и авианосца в Ленинграде - секрет - хм...
***************************
Расскажите как могла вестись разведка на тот момент?
Что бы узнать про строительство линкоров в Питере.

>3. Выдернуть из войск лучших не только летчиков - авиационных командиров - глупость, как не крути.
***************************
Почему? Нормальное явление.

>4. Ну зачем эти завывания об особистах и в таком количестве, ну надоело, в самом деле.
>5. Задачи нашей ударной корабельной группы? Уточню - после прорыва (пускай успешного) на север.
**************************
Все по принципу флот должен быть. Тот же тирпиц был никого не утопил а ущерба нанес много а уж ресурсов оттянул....

>6. Вызывают огромные сомнения способности (реальные) нашей ПВО бороться с армадами летающих крепостей. Особенно это касается истребителей (в первую очередь - ночников). На Яках или Ла с 2 - 20 мм пушками (в лучшем случая) дергаться против Б-17? Не забудьте о том, что все наши нефтепромыслы оказываются в зоне досягаемости армад летающих крепостей, а нам их бить увы нечем наши стратеги не дотянутся до их аэродромов.
********************************
Правда? Это какие нефтепромыслы в зоне досягаемости татарские? И откуда их могли достать крепости? Аэродром назовите. И расскажите по какой карте ВВС США можно было долететь до скажем Саратова или Казани

Это не все если хотите продолжения добавлю....
От Claus
К Banzay (28.08.2003 12:26:11)
Дата 28.08.2003 14:52:12

Re: По пунктам....

2. Строительство линкора, линейного крейсера и авианосца в Ленинграде - секрет - хм...

Флот в книге, всетаки ни к селу ни к городу. Даже при более благоприятном течении войны большие горшки строить никто бы не стал. Да и везение у этих кораблей прямо таки паталогическое, так не бывает.


>Почему? Нормальное явление.

>> Какое же оно нормальное, обезглавливается как миниум несколько авиадивизий. Не говоря уж о том, что в авиагруппе оказывается масса командиров с одинаковыми званиями и заслугами, что наверняка вызовет серьезные проблеммы с управлением соединением. Например когда в одну группу включилиПокрышкина и Фадеева (у которых на тот момент были одинаковые должности и заслуги), группа развалилась и в результате Фадеев погиб. Да и другие летчики крайне ругательно описывают подобные случаи.
>>6. Вызывают огромные сомнения способности (реальные) нашей ПВО бороться с армадами летающих крепостей. Особенно это касается истребителей (в первую очередь - ночников). На Яках или Ла с 2 - 20 мм пушками (в лучшем случая) дергаться против Б-17? Не забудьте о том, что все наши нефтепромыслы оказываются в зоне досягаемости армад летающих крепостей, а нам их бить увы нечем наши стратеги не дотянутся до их аэродромов.

Весь вопрос способны ли были реально Б-17 кидать бомбы с высот порядка 10 км. Мне достаточно часто встречались упоминания, про то, что реально они с высот порядка 7 км действовали. В этом случае тот же Як-3 по энерговооруженности не будет уступать Р-51D (при условии, что и тот и другой часть бензина сожгут), а Ла7 и Як-9У и получше будут. Те же Як-9Т и тем более Як-9УТ Б-17 вполне догонят. Плюс плотности нашей ПВО всетаки заметно больше чем у немцев или японцев. На самый крайний случай в серию могут пойти Яки с ВК-105ПВ. У земли они скорее всего будут на уровне Спитфайров и Р-51, а на высоте скорее получше, чем Р-51 (по крайней мере по энерговооруженности). Хотя на это скорее всего не меньше полугода понадобилось бы.
Думаю, что по крайней мере на нейтрализацию дневных налетов шансы были.
От Кирилл
К Claus (28.08.2003 14:52:12)
Дата 28.08.2003 15:46:38

Re: По пунктам....

Всем привет!

>>>6. Вызывают огромные сомнения способности (реальные) нашей ПВО бороться с армадами летающих крепостей. Особенно это касается истребителей (в первую очередь - ночников). На Яках или Ла с 2 - 20 мм пушками (в лучшем случая) дергаться против Б-17? Не забудьте о том, что все наши нефтепромыслы оказываются в зоне досягаемости армад летающих крепостей, а нам их бить увы нечем наши стратеги не дотянутся до их аэродромов.
>
>Весь вопрос способны ли были реально Б-17 кидать бомбы с высот порядка 10 км. Мне достаточно часто встречались упоминания, про то, что реально они с высот порядка 7 км действовали. В этом случае тот же Як-3 по энерговооруженности не будет уступать Р-51D (при условии, что и тот и другой часть бензина сожгут), а Ла7 и Як-9У и получше будут. Те же Як-9Т и тем более Як-9УТ Б-17 вполне догонят. Плюс плотности нашей ПВО всетаки заметно больше чем у немцев или японцев. На самый крайний случай в серию могут пойти Яки с ВК-105ПВ. У земли они скорее всего будут на уровне Спитфайров и Р-51, а на высоте скорее получше, чем Р-51 (по крайней мере по энерговооруженности). Хотя на это скорее всего не меньше полугода понадобилось бы.
>Думаю, что по крайней мере на нейтрализацию дневных налетов шансы были.

Согласен, это все возможно, но я специально акцентировал внимание на 2-20мм пушках. Вооружение - вот слабое место наших истребителей в борьбе с крепостями. Вспомните, сколько сил потратили немцы на усиление вооружения своих истребителей ПВО. И кстати, а на основании чего мы считаем, что плотность нашей ПВО выше, чем например берлинской.

С уважением Кирилл
От Шифровальщик
К Кирилл (28.08.2003 15:46:38)
Дата 28.08.2003 16:42:43

Re: По пунктам....


>Согласен, это все возможно, но я специально акцентировал внимание на 2-20мм пушках. Вооружение - вот слабое место наших истребителей в борьбе с крепостями. Вспомните, сколько сил потратили немцы на усиление вооружения своих истребителей ПВО. И кстати, а на основании чего мы считаем, что плотность нашей ПВО выше, чем например берлинской.

Так ведь у Яков и 37- и 45-мм пушки были, а для последней 1-2 попадания достаточно, чтобы "крепость" развалить. Боезапаса, правда, мало и настильность так себе, да и отдача велика. Но эти машины специально и строились для борьбы с бомберами. Кроме того, в 1944 Ла-7 появились с 3 20-мм.
Здесь не в плотности ПВО дело, а в задачах ПВО. Немцам надо было прикрывать ВСЕ. И на ВСЕ их не хватало. В ситуации "БИС" силами ПВО можно было свободно маневрировать и концетрировать на наиболее угражаемые участки, а не стремиться прикрыть огромную территорию.
От Banzay
К Шифровальщик (28.08.2003 16:42:43)
Дата 28.08.2003 17:13:59

Re: По пунктам....


>Так ведь у Яков и 37- и 45-мм пушки были, а для последней 1-2 попадания достаточно, чтобы "крепость" развалить. Боезапаса, правда, мало и настильность так себе, да и отдача велика. Но эти машины специально и строились для борьбы с бомберами. Кроме того, в 1944 Ла-7 появились с 3 20-мм.
>Здесь не в плотности ПВО дело, а в задачах ПВО. Немцам надо было прикрывать ВСЕ. И на ВСЕ их не хватало. В ситуации "БИС" силами ПВО можно было свободно маневрировать и концетрировать на наиболее угражаемые участки, а не стремиться прикрыть огромную территорию.
***************************
Тут еще одно пропущено. Ну прорвались крепости скажем.... к Минску и что они там разбомбят? Или в Жмеринке?
От Шифровальщик
К Banzay (28.08.2003 17:13:59)
Дата 28.08.2003 17:23:04

Так я об этом и говорю.

Все жизненно важные центры достаточно удалены от линии фронта, а в освобожденные районы, Польшу и Германию нехай бомбят - себе дороже.
От Constantin
К Шифровальщик (28.08.2003 17:23:04)
Дата 28.08.2003 17:26:40

Там радиуса действия скорее всего не хватит чтобы восточнее

Польши что-то бомбить. Не даром устраивали челночные бомбардировки с посадкой под Полтавой.
В29 конечно мог бы подальше залететь но вряд ли их хватило и на Тихий океан и сюда.
От tevolga
К Banzay (28.08.2003 12:26:11)
Дата 28.08.2003 12:39:51

Re: По пунктам....


>>1. Немцы, предпринявшие один крупный налет на
>Ленинград за три года войны - хм...
>**************************
>Там 41 год другой.

А из чего следует что там 41 год другой?

>>2. Строительство линкора, линейного крейсера и авианосца в Ленинграде - секрет - хм...
>***************************
>Расскажите как могла вестись разведка на тот момент?
>Что бы узнать про строительство линкоров в Питере.

Авиаразведка. Есть например отличные немецкие фотографии Москвы(военной) и на Ходынке просматриваются самолеты. Ипподром и стадион Динамо как на ладони.

>>3. Выдернуть из войск лучших не только летчиков - авиационных командиров - глупость, как не крути.
>***************************
>Почему? Нормальное явление.

Тогда почему же не создали элитную истребительную дивизию из ассов всех фронтов?

>>6. Вызывают огромные сомнения способности (реальные) нашей ПВО бороться с армадами летающих крепостей. Особенно это касается истребителей (в первую очередь - ночников). На Яках или Ла с 2 - 20 мм пушками (в лучшем случая) дергаться против Б-17? Не забудьте о том, что все наши нефтепромыслы оказываются в зоне досягаемости армад летающих крепостей, а нам их бить увы нечем наши стратеги не дотянутся до их аэродромов.
>********************************
>Правда? Это какие нефтепромыслы в зоне досягаемости татарские?

Татарские еще только запускали:-) А Баку из Ирана достается.

С уважением к сообществу.
От brs
К tevolga (28.08.2003 12:39:51)
Дата 28.08.2003 18:03:23

Re: По пунктам....

Здравствуйте!

>А из чего следует что там 41 год другой?

Успели привести в боевую готовность войска, флоты, убрали авиацию с приграничных аэродромов. Война началась немного по-другому.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Роман
От Constantin
К tevolga (28.08.2003 12:39:51)
Дата 28.08.2003 12:56:12

Re: По пунктам....


>
>Авиаразведка. Есть например отличные немецкие фотографии Москвы(военной) и на Ходынке просматриваются самолеты. Ипподром и стадион Динамо как на ладони.

чья авиаразведка - мюриканская или германская могла их засечь? Откель мюриканцы могли долететь до Питера?


>>Правда? Это какие нефтепромыслы в зоне досягаемости татарские?
>
>Татарские еще только запускали:-) А Баку из Ирана достается.

При наличии на севере Ирана нескольких советских дивизий размещать в иране летающие крепости - это их угробить. Если танки не доедут то бомберы долетят или диверсанты проберутся.
От Гриша
К Constantin (28.08.2003 12:56:12)
Дата 29.08.2003 21:23:20

До Баку из Каира и Б-17 долетит

>При наличии на севере Ирана нескольких советских дивизий размещать в иране летающие крепости - это их угробить. Если танки не доедут то бомберы долетят или диверсанты проберутся.

Дистанция как раз 1400 миль. "Крепости" летали на такие дистанции в Германию с 4000-5000 фунтовыми нагрузками.
От Banzay
К Гриша (29.08.2003 21:23:20)
Дата 01.09.2003 09:21:05

На какой высоте? Он через горы с бомбами перелетит? (-)
От Гриша
К Banzay (01.09.2003 09:21:05)
Дата 01.09.2003 10:10:31

Смотря какой высоты горы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (01.09.2003 10:10:31)
Дата 01.09.2003 10:15:20

4-5 тыс. Пролетит. (+)

Вообще я не понимаю - операцию планировали еще на 1940 г, когда никакких Б-17 не было.

И в 1944 -г на Веллингтонах что ли - летали через Альпы (т.е ниже уровня вершин) - и справлялись как то.
От tevolga
К Constantin (28.08.2003 12:56:12)
Дата 28.08.2003 13:03:54

Re: По пунктам....


>>
>>Авиаразведка. Есть например отличные немецкие фотографии Москвы(военной) и на Ходынке просматриваются самолеты. Ипподром и стадион Динамо как на ладони.
>
>чья авиаразведка - мюриканская или германская могла их засечь? Откель мюриканцы могли долететь до Питера?

Немецкая. Они же союзниками стали по книге:-))

>>Татарские еще только запускали:-) А Баку из Ирана достается.
>
>При наличии на севере Ирана нескольких советских дивизий размещать в иране летающие крепости - это их угробить. Если танки не доедут то бомберы долетят или диверсанты проберутся.

Из Ирана можно и фронтовой авиацией колупать:-)) Да я уже дополнительно Каир предложил:-))

C уважением к сообществу.
От Constantin
К tevolga (28.08.2003 13:03:54)
Дата 28.08.2003 13:22:31

Re: По пунктам....


>>>
>>>Авиаразведка. Есть например отличные немецкие фотографии Москвы(военной) и на Ходынке просматриваются самолеты. Ипподром и стадион Динамо как на ладони.

Судя по разным публикациям - маскировка в Питере была очень нехилой. Немцам к тому же отслеживать корабли было особливо ни к чему я так понимаю.


>>
>>При наличии на севере Ирана нескольких советских дивизий размещать в иране летающие крепости - это их угробить. Если танки не доедут то бомберы долетят или диверсанты проберутся.
>
>Из Ирана можно и фронтовой авиацией колупать:-)) Да я уже дополнительно Каир предложил:-))

В принципе прикрытию Баку от ударов с воздуха уделялось особое внимание. ПВО весьма сильное.
Для фронтовой авиации цель все же довольно далекая из Ирана. Для удара из Каира или Дамаска подойдут только тяжелые бомберы и то практически на пределе радиуса. Можно и ложные цели соорудить - а-ля Плоешти.
К тому же я так понимаю Плоешти теперь в руках советов?
От Бермедич
К tevolga (28.08.2003 12:39:51)
Дата 28.08.2003 12:47:54

Re: По пунктам....

Мое почтение

>>>2. Строительство линкора, линейного крейсера и авианосца в Ленинграде - секрет - хм...
>>***************************
>>Расскажите как могла вестись разведка на тот момент?
>>Что бы узнать про строительство линкоров в Питере.
>
>Авиаразведка. Есть например отличные немецкие фотографии Москвы(военной) и на Ходынке просматриваются самолеты. Ипподром и стадион Динамо как на ладони.

"Синано" никакая авиаразведка вскрыть не смогла. Американцы сами охренели, когда узнали ЧТО им удалось утопить. В книге об этом упомянуто в примечаниях. Кроме того, на милитере есть мемуар про утопление.


>>>3. Выдернуть из войск лучших не только летчиков - авиационных командиров - глупость, как не крути.
>>***************************
>>Почему? Нормальное явление.
>
>Тогда почему же не создали элитную истребительную дивизию из ассов всех фронтов?

Элитные части были. Под Сталинградом, например.

>>>6. Вызывают огромные сомнения способности (реальные) нашей ПВО бороться с армадами летающих крепостей. Особенно это касается истребителей (в первую очередь - ночников). На Яках или Ла с 2 - 20 мм пушками (в лучшем случая) дергаться против Б-17? Не забудьте о том, что все наши нефтепромыслы оказываются в зоне досягаемости армад летающих крепостей, а нам их бить увы нечем наши стратеги не дотянутся до их аэродромов.
>>********************************
>>Правда? Это какие нефтепромыслы в зоне досягаемости татарские?
>
>Татарские еще только запускали:-) А Баку из Ирана достается.

Сомнительный тезис. В Иране наши тоже были. И сведение крупных бомбардировочных сил Англии и США секретом никак не осталось бы.

>С уважением к сообществу.
Бермедич
От tevolga
К Бермедич (28.08.2003 12:47:54)
Дата 28.08.2003 12:56:35

Re: По пунктам....


>>Тогда почему же не создали элитную истребительную дивизию из ассов всех фронтов?
>
>Элитные части были. Под Сталинградом, например.

Именно из ассов других фронтов?

>Сомнительный тезис. В Иране наши тоже были. И сведение крупных бомбардировочных сил Англии и США секретом никак не осталось бы.

Вопрос был что и откуда доставать, а не про секретность:-) Но если не хотите Иран могу предложить Каир:-))

С уважением к сообществу.
От Banzay
К tevolga (28.08.2003 12:56:35)
Дата 28.08.2003 13:02:06

Согласен на Каир.


Я прошу карту. Полетную ВВС США на 1944 год с точно привязанными объектами за волгой.
Напомню что в Генштабе СССР в 1941 году карт восточней Смоленска не оказалось. почему существуют предложения что они были у американцев?
От tevolga
К Banzay (28.08.2003 13:02:06)
Дата 28.08.2003 13:10:57

А Дамаск возьмете?


>Я прошу карту. Полетную ВВС США на 1944 год с точно привязанными объектами за волгой.
>Напомню что в Генштабе СССР в 1941 году карт восточней Смоленска не оказалось. почему существуют предложения что они были у американцев?

Мы реализм обсуждаем или книгу альтернативную:-)?

Предположения(!) существуют(могут существовать в случае альтернативной книги) потому что например американцы строили завод ГАЗ:-)) Поставляли нефтеперегоныые заводы в Омск:-)) Каким-то образом ориентировались при полете над океаном к Хиросиме:-))

Как кстати собирались лететь к Баку англичане и французы в предвоенных планах?:-) Неужели без полетных карт?

С уважением к сообществу.
От Бермедич
К tevolga (28.08.2003 13:10:57)
Дата 28.08.2003 13:21:09

Возьмем!

Мое почтение

Дамаск и Каир - согласен.
Банзай, твое требование полетных карт - необоснованный придиразм. Если их не было на самом деле, то в альтернативе их составить с помощью воздушной фоторазведки недолго.

Бермедич
От Banzay
К Бермедич (28.08.2003 13:21:09)
Дата 28.08.2003 13:28:22

Это не придиразм!


>Дамаск и Каир - согласен.
************************
В Дамаске тогда не было полосы под Б29.
В районе каир_александрия было 2 по 3000м.

>Банзай, твое требование полетных карт - необоснованный придиразм. Если их не было на самом деле, то в альтернативе их составить с помощью воздушной фоторазведки недолго.
*************************
"Штурман ты карты взял? Ага три калоды. Ш....ть опять по пачке беломора лететь!!!!"(с)
Это не придиразм это суровая реальность.
Ясерьезно прошу если у кого есть отсканировать школьную карту скажем выпуска 1935-1939 годов и посмотреть какие карты и каких районов существовали.
>Бермедич
От Бермедич
К Banzay (28.08.2003 13:28:22)
Дата 28.08.2003 13:46:19

Re: Это не...

Мое почтение

>>Дамаск и Каир - согласен.
>************************
>В Дамаске тогда не было полосы под Б29.

Но могли ведь построить?

>>Банзай, твое требование полетных карт - необоснованный придиразм. Если их не было на самом деле, то в альтернативе их составить с помощью воздушной фоторазведки недолго.
>*************************
>"Штурман ты карты взял? Ага три калоды. Ш....ть опять по пачке беломора лететь!!!!"(с)
>Это не придиразм это суровая реальность.
>Ясерьезно прошу если у кого есть отсканировать школьную карту скажем выпуска 1935-1939 годов и посмотреть какие карты и каких районов существовали.

У меня есть скан листа советской генштабовской километровки. Лист М-38-114 (Сталинград) издания октября 1941 г. Выкачан с немецкого сайта (ссылку потерял) имеет штам на английском: "Geographic names branch". В копилку класть не буду - там 750 кб а сеть ссегодня хреново работает. Но при встрече покажу легко. Явный немецкий трофей. Такие вещи могли и должны были в альтернативности СВАНа попасть к американцам.

>>Бермедич
Бермедич
От Claus
К Бермедич (28.08.2003 13:46:19)
Дата 28.08.2003 14:27:18

Re: Это не...

В Дамаске тогда не было полосы под Б29.
>
>Но могли ведь построить?

А Т-34 туда после начала строительства не приедут?
От Гриша
К Claus (28.08.2003 14:27:18)
Дата 28.08.2003 20:20:03

Re: Это не...

>А Т-34 туда после начала строительства не приедут?

Если советские силы на ближнем востоке намного сильнее чем англо/американские то приедут. А если нет, то нет.
От Бермедич
К Бермедич (28.08.2003 13:46:19)
Дата 28.08.2003 14:21:20

Нашел в другом месте.

Мое почтение

http://www.indiana.edu/~libgpd/mforms/CMT/stl.html

Бермедич
От Banzay
К tevolga (28.08.2003 13:10:57)
Дата 28.08.2003 13:16:58

Легко...


>>Я прошу карту. Полетную ВВС США на 1944 год с точно привязанными объектами за волгой.
>>Напомню что в Генштабе СССР в 1941 году карт восточней Смоленска не оказалось. почему существуют предложения что они были у американцев?

> Каким-то образом ориентировались при полете над океаном к Хиросиме:-))
*******************************
А по солнышку и радиомаякам. Только полет над морем это одно, а полет скажем над заволжскими степями это совсем другое. дальности разные, лететь надо табуном. При отсутствиии радиомаяков(горы мешают)...

>Как кстати собирались лететь к Баку англичане и французы в предвоенных планах?:-) Неужели без полетных карт?
********************************
А там промахнуться по промыслам нельзя. там нефть поти и очень часто на поверхности.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Banzay (28.08.2003 13:16:58)
Дата 28.08.2003 13:27:42

Re: Легко...


>>>Я прошу карту. Полетную ВВС США на 1944 год с точно привязанными объектами за волгой.
>>>Напомню что в Генштабе СССР в 1941 году карт восточней Смоленска не оказалось. почему существуют предложения что они были у американцев?
>
>> Каким-то образом ориентировались при полете над океаном к Хиросиме:-))
>*******************************
>А по солнышку и радиомаякам.

На Хиросиму бомбу сбросили в 8 15 утра. Думаю солнце взошло часа за полтора:-))Или это был полярный день? Радиомаяки вероятно были на рыбацких шхунах по цепочке до самой Японии?:-))

>Только полет над морем это одно, а полет скажем над заволжскими степями это совсем другое.

Во первых я сразу сказал что в заволжские степи лететь рано - еще только пускают нефтепромыслы,
Во-вторых великая русская река может быть прекратной "нитью Ариадны".

>дальности разные, лететь надо табуном.

Это не работу - табуном, а подготовится и пофотографировать можно и отдельными машинами:-)) Далее за ведущим-))

>А там промахнуться по промыслам нельзя. там нефть поти и очень часто на поверхности.

Так и я про тоже:-)) - не нужны заволжкие степи - достаточно Баку:-))

С уважением к сообществу.
От Banzay
К tevolga (28.08.2003 13:27:42)
Дата 28.08.2003 13:36:21

Re: Легко...


>>*******************************
>>А по солнышку и радиомаякам.
>
>На Хиросиму бомбу сбросили в 8 15 утра. Думаю солнце взошло часа за полтора:-))Или это был полярный день? Радиомаяки вероятно были на рыбацких шхунах по цепочке до самой Японии?:-))
************************************
А тогда еще проще ночной вылет выполняется по звездам. А что касается маяков то предлагаю провести на карте три линии:
1. от о. Окинава до г.Хиросима.
2. от о. Иводзима до г.Хиросима.
3. от г. Владивосток до г.Хиросима.

Выполняя полет по лучу радиомаяка с о.Окинава в момент пересечения луча радиомаяка с о.Иводзима можно при отсутствии видимости цели можно кинуть бомбы со 100% вероятностью попасть в г.Хиросима.
Подобная ситема использовалась немцами с 1940 года приналетах на англию. Отмечу что в 1943 году путем радиопротиводействия ее эффективность была сведена к нулю..

Упреждая вопрос отмечу что подобный фортель с нефтепромыслами в татарии не проходит из-за наличия большого количества возвышенностей на пути прохождения радиоволн.


>>Только полет над морем это одно, а полет скажем над заволжскими степями это совсем другое.
>
>Во первых я сразу сказал что в заволжские степи лететь рано - еще только пускают нефтепромыслы,
>Во-вторых великая русская река может быть прекратной "нитью Ариадны".

>>дальности разные, лететь надо табуном.
>
>Это не работу - табуном, а подготовится и пофотографировать можно и отдельными машинами:-)) Далее за ведущим-))

>>А там промахнуться по промыслам нельзя. там нефть поти и очень часто на поверхности.
>
>Так и я про тоже:-)) - не нужны заволжкие степи - достаточно Баку:-))

>С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (28.08.2003 12:39:51)
Дата 28.08.2003 12:46:40

Re: По пунктам....

Приветствую!

>>>1. Немцы, предпринявшие один крупный налет на
>>Ленинград за три года войны - хм...
>>**************************
>>Там 41 год другой.
>
>А из чего следует что там 41 год другой?

Там же написано - 41 год, прорыв наших танков в Польшу, линия фронта несколько раз пересекает старую границу в обоих направлениях и т.д. Да и 42 год был лучше, чем в реале - ЮЗФ немцы погромили, но Сталинграда не было - основные бои проистекали на Кубани.


С уважением, Савельев Владимир
От Dmitriy
К Кирилл (28.08.2003 11:04:55)
Дата 28.08.2003 11:46:05

Re: И снова...

А тот факт, что "Вариант БИС" издан еще и в серии "Звездный лабиринт" Вас не на какие мысли не наводит? То, что в некоторых книгах, издаваемых в этой серии, люди к звездам летают, воюют с какими-то существами, о которых Линней ничего не писал и т.п.? То же ведь глупость.
От Warrior Frog
К Dmitriy (28.08.2003 11:46:05)
Дата 28.08.2003 13:35:53

И не только там, уже есть 2е издание (+)

Здравствуйте, Алл
>А тот факт, что "Вариант БИС" издан еще и в серии "Звездный лабиринт" Вас не на какие мысли не наводит?

Поздно, он уже вышел в Военно Исторической Библиотеке АСТ
Александр
От Бульдог
К Warrior Frog (28.08.2003 13:35:53)
Дата 28.08.2003 15:39:52

Я очень смешно его вчера покупал на Тверской

>Здравствуйте, Алл
>>А тот факт, что "Вариант БИС" издан еще и в серии "Звездный лабиринт" Вас не на какие мысли не наводит?
>Поздно, он уже вышел в Военно Исторической Библиотеке АСТ

Меня сначала девушка направила в первый зал к секции истории, а уж оттуда, когда я честно все обычскал, завернули в фантастику.
PS: кстати там, в истории, и Суворов тусуется, и ешще какая то альтернативка и худлит.
От Кирилл
К Бульдог (28.08.2003 15:39:52)
Дата 28.08.2003 15:56:30

Re: Я очень...

Всем привет!
>>Здравствуйте, Алл
>>>А тот факт, что "Вариант БИС" издан еще и в серии "Звездный лабиринт" Вас не на какие мысли не наводит?
>>Поздно, он уже вышел в Военно Исторической Библиотеке АСТ
>
>Меня сначала девушка направила в первый зал к секции истории, а уж оттуда, когда я честно все обычскал, завернули в фантастику.
>PS: кстати там, в истории, и Суворов тусуется, и ешще какая то альтернативка и худлит.

А купил именно издание ВИБ АСТ и именно в ИСТОРИЧЕСКОМ отделе книжного магазина. Если б раньше на форуме не слышал, то прозрел бы.

С уважением Кирилл
От Dmitriy
К Кирилл (28.08.2003 15:56:30)
Дата 01.09.2003 10:25:57

Т.е. Вы всерьез думали, что Анисимов пишет историю, только "альтернативную"? (-)
От Кирилл
К Dmitriy (28.08.2003 11:46:05)
Дата 28.08.2003 12:19:26

Re: И снова... (-)
От Dmitriy
К Кирилл (28.08.2003 12:19:26)
Дата 28.08.2003 12:49:54

Re: И снова...

У Вас на Лукьяненко какая реакция? А на Анисимову почему другая?
От Serge1
К Кирилл (28.08.2003 11:04:55)
Дата 28.08.2003 11:29:11

Re: А что есть лучше?

Здраствуйте
Во многом Вы правы.
Но такие же притензии можно предъявить практически к любой вещи. Это ведь альтернативная история. Разумеется, с позиции здравого смысла большая часть написанного там это мечты.
Но, написано довольно грамотно, особенно в мелочах.
Пусть пишут лучше. Сравним.

С уважением
От Kazak
К Serge1 (28.08.2003 11:29:11)
Дата 28.08.2003 11:32:27

Я как представил еврейский батальон плечом к плечу

с "Мертвой Головой"... Ну-ну..
От Шифровальщик
К Kazak (28.08.2003 11:32:27)
Дата 28.08.2003 15:26:34

Re: Я как...

>с "Мертвой Головой"... Ну-ну..
А немецкие евреи в Вермахте?
От Kazak
К Шифровальщик (28.08.2003 15:26:34)
Дата 28.08.2003 15:41:55

Давайте определимся.

>>с "Мертвой Головой"... Ну-ну..
>А немецкие евреи в Вермахте?
Вы кого евреями называете?
От Шифровальщик
К Kazak (28.08.2003 15:41:55)
Дата 28.08.2003 15:46:42

Re: Давайте определимся.

>>>с "Мертвой Головой"... Ну-ну..
>>А немецкие евреи в Вермахте?
>Вы кого евреями называете?
Тех, кто себя таковыми считает + тех, кого считает таковыми государство Израиль (в т.ч. детей от смешанных браков)
От Kazak
К Шифровальщик (28.08.2003 15:46:42)
Дата 28.08.2003 16:01:22

То есть служившие в Германской армии так и называли себя евреями?(-)
От Шифровальщик
К Kazak (28.08.2003 16:01:22)
Дата 28.08.2003 16:22:12

Называть себя евреями может и не называли

Но служило их там много, причем при полном попустительстве и даже покрывательстве командования. И многие считали своим долгом служить в Вермахте (служить Германии, а не Гитлеру). Хоть нынешние евреи это и отрицают. Впрочем также как наши отрицали (замалчивали) восточные батальоны, казаков, башкиров, татар и пр. на стороне немцев - политика-с...
Что касается совместных действий еврейского батальона с немцами - очень может быть. Вряд ли командование, опасаясь, поставило бы их воевать вместе с СС, но с обычными частями - вполне. Прикажут - и пойдут как миленькие против ненавистных азиатов Европу спасать :))
От Kazak
К Шифровальщик (28.08.2003 16:22:12)
Дата 28.08.2003 16:33:10

Собственно я в курсе, что в немецкой армии были евреи.

>Что касается совместных действий еврейского батальона с немцами - очень может быть.
"Где-то в глубине души я еврей, а так немец"
Только у Вас какое-то странное представление о народе, который до сих пор гоняеться за военными преступниками.
Еврейский батальон в одном ряду с СС-овцами это точно гон.
От Шифровальщик
К Kazak (28.08.2003 16:33:10)
Дата 28.08.2003 16:51:25

Re: Собственно я...


>Только у Вас какое-то странное представление о народе, который до сих пор гоняеться за военными преступниками.

Так за "военными преступниками" гоняется, а не за немцами...

>Еврейский батальон в одном ряду с СС-овцами это точно гон.

Во-первых, на фронте ж ведь не только ваффен-СС лямку тянули. Во-вторых, даже в СС евреи служили (единично, правда, но согласно поговорке, что из каждого правила бывают исключения).
От Мелхиседек
К Шифровальщик (28.08.2003 16:51:25)
Дата 29.08.2003 21:51:32

Re: Собственно я...


>Во-первых, на фронте ж ведь не только ваффен-СС лямку тянули. Во-вторых, даже в СС евреи служили (единично, правда, но согласно поговорке, что из каждого правила бывают исключения).

они не считались немцами по методике Геринга, этот способ определения евреев был правилом
От Chestnut
К Шифровальщик (28.08.2003 16:22:12)
Дата 28.08.2003 16:29:16

Re: Называть себя...

А в чём ваще проблема? Банда Штерна вполне реально воевала против британцев в Палестине в 40-е во время войны - т.е. фактически воюя на одной стороне с вермахтом.
От Eugene
К Chestnut (28.08.2003 16:29:16)
Дата 29.08.2003 07:03:45

Не зная броду...

>Банда Штерна вполне реально воевала против британцев в Палестине в 40-е во время войны - т.е. фактически воюя на одной стороне с вермахтом.
**********************************************
Шобы ви таки знали... Ладно, будем без ёрничения.


С британцами воевали группы:
-"Хагана"(Оборона).
-ЭЦЕЛь(аббревиатура:Иргун Цваи Леуми - "Государственная Армейская Организация").
-ЛЕХИ(аббревиатура:Лохамей Херут Истаель - "Бойцы Независимости Израиля").

"Хагана" - левые, социалисты. Один из лидеров, Бен Гурион, говорил что "Хагана" будет помогать Британии против Гитлера несмотря на её политику в Земле Израиля и будет сражатся против Британии из-за её политике в Земле Израиля.

"Иргун" - правые. Исповедовали непримиримость к британцам и сражались с ними пока последний Томми не уйдёт домой из Земли Израиля. Во время ВВ2 всё же пошли на компромисс и временно примирились с британским мандатом, что вызвало раскол и отделение ЛЕХИ.

ЛЕХИ - отколовшаяся часть "Иргуна", которые были ешё более непримиримы с британцами. Лидер - Штерн. Его не принимали многие евреи Израиля, а британцы так вообще охотились, как за опасным уголовником. При этом признаётся его вера в свой идеал: воевать с британцами до победы и точка.

С уважением, Евгений.
От Chestnut
К Eugene (29.08.2003 07:03:45)
Дата 01.09.2003 13:12:52

Так что я не так сказал? Из Вашей инфы следует именно сабж (-)
От объект 925
К Kazak (28.08.2003 16:01:22)
Дата 28.08.2003 16:05:00

Ре: Не передергивай. Он написал щитатали, а не называли. (-)
От Kazak
К объект 925 (28.08.2003 16:05:00)
Дата 28.08.2003 16:34:57

Теперь ты меня окончательно запутал:)

1. Немцы считали их евреями
2. Евреи считали их евреями
3. Они сами считали себя евреями.
Что Вы ввиду-то имели?
От объект 925
К Kazak (28.08.2003 16:34:57)
Дата 28.08.2003 16:37:50

Ре: Тааааак

>Что Вы ввиду-то имели?
+++
На вы перешол? ...
Я имел в виду только то, что щитать и называться ето разные вещи. Тебе же известны форумские евреи которых форумские израильтяне за таковых не признают?

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (28.08.2003 16:37:50)
Дата 28.08.2003 17:28:09

Не Вы - это Ты и Шифровальщик:))


>Я имел в виду только то, что щитать и называться ето разные вещи. Тебе же известны форумские евреи которых форумские израильтяне за таковых не признают?
Я вот в этом и запутался:)
От Мелхиседек
К Kazak (28.08.2003 11:32:27)
Дата 28.08.2003 11:37:01

Re: Я как...

>с "Мертвой Головой"... Ну-ну..

но ведь финские евреи плечом к плечу с немцами воевали
От Kazak
К Мелхиседек (28.08.2003 11:37:01)
Дата 28.08.2003 11:38:50

Так на то они и ФИНСКИЕ евреи. (-)