От AMX
К Денис Лобко
Дата 29.08.2003 16:13:57
Рубрики Прочее; Танки; Армия;

Re: В порядке...

> 2.3. Упрощение смазки двигателя. Количество движущихся частей в
электродвигателе меньше, чем в ДВС. В электродвигателях, как правило,
отсутствуют возвратно-поступательные движения, который присутствуют во всех
ДВС (роторно-поршневые не в счёт - они в реальности почти не применяются).
Учитывая то, что движения только вращательные и трансмиссия как таковая
отсутствует, количество точек смазки резко уменьшается, а в идеале вообще
стремится к нулю (подшипники с пожизненным запасом смазки).

Вопрос спорный. Выбор подшипников скольжения вместо подшипников качения в
ДВС обусловлен большими размерами последних при одной и той же
грузоподьемности. Примеров использования подшипников качения в опорах
коленвала и в шатунах в ДВС достаточно и смазываются они разбрызгиванием,
но предпочитают однако в большинстве случаев подшипники скольжения, не
смотря на усложнение смазки. Правда не настолько оно и усложняется.
От Денис Лобко
К AMX (29.08.2003 16:13:57)
Дата 29.08.2003 19:26:20

Что-то я не совсем понял смысл Вашего постинга...

Гамарджобат, генацвале!

>Вопрос спорный. Выбор подшипников скольжения вместо подшипников качения в ДВС обусловлен большими размерами последних при одной и той же грузоподьемности.

Допустим. Но как это опровергает мои доводы? В электродвигателе явно количество точек смазки меньше, чем в ДВС и трансмиссии. С точки зрения обслуживания - вообще сказка получается. С точки зрения подшипников нагрузка на них в электродвигателе намного "ровнее", чем в ДВС. Отсутствуют ударные нагрузки в направлении, перпендикулярном оси вращения (шатун бьёт по шатунной шейке коленвала). Следовательно ресурс повышается, обслуживание и расход смазки уменьшается. Примером того, что в электродвигателях нагрузки меньше, чем в ДВС, могут служить генераторы на больших АЭС (в принципе тот же электродвигатель, только наоборот). Таких по размерам и мощности ДВС в природе нету, т.к. никакой металл не выдержит таких нагрузок!

>Примеров использования подшипников качения в опорах коленвала и в шатунах в ДВС достаточно и смазываются они разбрызгиванием, но предпочитают однако в большинстве случаев подшипники скольжения, не смотря на усложнение смазки. Правда не настолько оно и усложняется.

Знамо дело. Сам, когда форсировал двигатель мопеда "Карпаты" до 8 л.с., ставил игольчатый подшипник (тоже ведь подшипник качения, как-никак) на шатунную шейку коленвала вместо подшипника скольжения. Смазывалось всё в том же режиме, как и до этого (разделььная смазка была бы лучше, но не захотел долбаться). Правда, мопед - это не танк, на мопеде нагрузки малость поменьше.

С уважением, Денис Лобко.
От AMX
К Денис Лобко (29.08.2003 19:26:20)
Дата 29.08.2003 20:15:42

Re: Что-то я

> >Вопрос спорный. Выбор подшипников скольжения вместо подшипников качения в
ДВС обусловлен большими размерами последних при одной и той же
грузоподьемности.
>
> Допустим. Но как это опровергает мои доводы? В электродвигателе явно
количество точек смазки меньше, чем в ДВС и трансмиссии. С точки зрения
обслуживания - вообще сказка получается. С точки зрения подшипников нагрузка
на них в электродвигателе намного "ровнее", чем в ДВС. Отсутствуют ударные
нагрузки в направлении, перпендикулярном оси вращения (шатун бьёт по
шатунной шейке коленвала). Следовательно ресурс повышается, обслуживание и
расход смазки уменьшается. Примером того, что в электродвигателях нагрузки
меньше, чем в ДВС, могут служить генераторы на больших АЭС (в принципе тот
же электродвигатель, только наоборот). Таких по размерам и мощности ДВС в
природе нету, т.к. никакой металл не выдержит таких нагрузок!

Опровергает тем, что в больших электродвигателях, насколько я знаю, те же
самые подшипники скольжения, а не качения, в том числе и смазывающиеся под
давлением. Насколько чаще нужно будет обслуживать в вашем варианте
подшипники в электродвигателях не знаю, но с "заложил смазку на заводе и
забыл" это вы погорячились, это не 60-ти ватный автомобильный генератор. Вы
же собрались отказаться от трансмиссии. Кстати поинтересуйтесь стартовым
током стартера автомобильного. :) Как вы эту проблему собрались решить, с
какой толщиной проводов, если двигатель будет танковый лошадей на 1000-чу?
;)

А точек смазки в ДВС вообще-то одна - заливная горловина. ;)
От Денис Лобко
К AMX (29.08.2003 20:15:42)
Дата 31.08.2003 12:45:03

ОК, продолжим разбирательство.

Гамарджобат, генацвале!

>Опровергает тем, что в больших электродвигателях, насколько я знаю, те же
>самые подшипники скольжения, а не качения, в том числе и смазывающиеся под
>давлением. Насколько чаще нужно будет обслуживать в вашем варианте
>подшипники в электродвигателях не знаю, но с "заложил смазку на заводе и
>забыл" это вы погорячились, это не 60-ти ватный автомобильный генератор.

ОК, будем считать, что погорячился. Даже если там подшипник скольжения, всё равно их меньше, чем в ДВС. Там, извините, один коленвал чего стоит. Количество точек смазки равно 2* кол-во цилиндров + 1 (шатунные шейки + коренные шейки). А ещё смазка цилиндров разбрызгиванием масла через каналы в шатунах, а ещё охлаждение поршней тем же маслом через такие же каналы в шатунах, а ещё охлаждение пальцев поршней (через такие же каналы в шатунах). А распредвал с толкателями клапанов. А если толкатели гидравлические, на том же масле? Продолжать? В электродвигателе этих точек намного меньше (даже если учитывать, что их 8 - например для БТРа). Плюс сама система смазки намного проще (не надо всех этих каналовв коленвале и шатунах).

>Вы же собрались отказаться от трансмиссии. Кстати поинтересуйтесь стартовым током стартера автомобильного. :) Как вы эту проблему собрались решить, с какой толщиной проводов, если двигатель будет танковый лошадей на 1000-чу?

Ничего, решается всё, и довольно успешно. На БелАЗе 180-тонно стоят два движка по 560кВт с напругой 700 вольт и стартовым током 900 ампер - и ничего, работают. К тому же учитывая большой крутящий момент электродвигателя можно обойтись меньшей мощностью (есть движки 2 кВт с крутящим моментом в 400 Н*м).

>А точек смазки в ДВС вообще-то одна - заливная горловина. ;)

Та ви шо! Не смешите мои пейсы! Про трансмиссию Вы, конечно, забыли.

С уважением, Денис Лобко.
От AMX
К Денис Лобко (31.08.2003 12:45:03)
Дата 31.08.2003 16:27:11

Re: ОК, продолжим...

>ОК, будем считать, что погорячился. Даже если там подшипник скольжения, всё равно их меньше, чем в ДВС. Там, извините, один коленвал чего стоит. Количество точек смазки равно 2* кол-во цилиндров + 1 (шатунные шейки + коренные шейки). А ещё смазка цилиндров разбрызгиванием масла через каналы в шатунах, а ещё охлаждение поршней тем же маслом через такие же каналы в шатунах, а ещё охлаждение пальцев поршней (через такие же каналы в шатунах). А распредвал с толкателями клапанов. А если толкатели гидравлические, на том же масле? Продолжать? В электродвигателе этих точек намного меньше (даже если учитывать, что их 8 - например для БТРа). Плюс сама система смазки намного проще (не надо всех этих каналовв коленвале и шатунах).

Всё это так, но причем здесь это в обсуждаемом контексте?
Мы вроде обсуждали легкость обслуживания. Коленвал же не шприцуется вручную во всех своих точках смазки. Обслуживание сводится к заливке масла и смене фильтра.

>Ничего, решается всё, и довольно успешно. На БелАЗе 180-тонно стоят два движка по 560кВт с напругой 700 вольт и стартовым током 900 ампер - и ничего, работают. К тому же учитывая большой крутящий момент электродвигателя можно обойтись меньшей мощностью (есть движки 2 кВт с крутящим моментом в 400 Н*м).

Я разве утверждал, что не решается? :)
Но вы выдвинули тезис, что провода проще чем топливопроводы. В контексте 700В и 900А этот тезис кажется спорным, толщина провода превысит толщину топливопровода и прокладка провода потребует больших затрат, его же нужно защищать от контакта с корпусом.

>>А точек смазки в ДВС вообще-то одна - заливная горловина. ;)
>
>Та ви шо! Не смешите мои пейсы! Про трансмиссию Вы, конечно, забыли.

Без редукторов и вам не обойтись, их тоже смазывать надо. :)
От Денис Лобко
К AMX (31.08.2003 16:27:11)
Дата 31.08.2003 17:08:03

Продолжу разгром оппонентов :-)

Гамарджобат, генацвале!
>Всё это так, но причем здесь это в обсуждаемом контексте?
>Мы вроде обсуждали легкость обслуживания. Коленвал же не шприцуется вручную во всех своих точках смазки. Обслуживание сводится к заливке масла и смене фильтра.

Да, признаю себя неправым. Обсуждали действительно простоту обслуживания. Но сложность самой системы смазка в электродвигателе намного проще, чем в ДВС. Не нужно всех этих каналов и т.п.

>>Ничего, решается всё, и довольно успешно. На БелАЗе 180-тонно стоят два движка по 560кВт с напругой 700 вольт и стартовым током 900 ампер - и ничего, работают. К тому же учитывая большой крутящий момент электродвигателя можно обойтись меньшей мощностью (есть движки 2 кВт с крутящим моментом в 400 Н*м).

>Я разве утверждал, что не решается? :)
>Но вы выдвинули тезис, что провода проще чем топливопроводы. В контексте 700В и 900А этот тезис кажется спорным, толщина провода превысит толщину топливопровода и прокладка провода потребует больших затрат, его же нужно защищать от контакта с корпусом.

Ну и что? Ну и защитят. В случае пробоя на корпус (например от повреждения пулей/снарядом/осколком) ничего
страшного нет - можно использовать устройства типа УЗО, которые в момент отрубят питание движку и экипаж отделается лёгким испугом. К тому же провода можно прокладывать явно более гибко, чем топливопровод. Я в том смысле, что можно сделать так, чтобы до них вражеский осколок не добрался.

>>>А точек смазки в ДВС вообще-то одна - заливная горловина. ;)

Знаем, ездили:-) Но масло менять в сложных условиях эксплуатации придётся очень часто и пожно задолбаться. А у электродвигателей потребности намного меньше. К тому же масло не выгорает - температуры не те.

>>Та ви шо! Не смешите мои пейсы! Про трансмиссию Вы, конечно, забыли.

>Без редукторов и вам не обойтись, их тоже смазывать надо. :)

Стой раз-два! Кру-у-гом!:-) Вот без редукторов как раз можно обойтись. В случае применения мотор-колёс надобность в применении механической трансмиссии, всяких дифференциалов самоблакирующихся, АБС, ПБС, коробок передач и тому подобной дребедени отпадает. Так что надобность смазки редукторов отпадает по причине отсутствия присутствия редукторов как таковых.

С уважением, Денис Лобко.
От AMX
К Денис Лобко (31.08.2003 17:08:03)
Дата 31.08.2003 18:46:13

Re: Продолжу разгром...

>>Я разве утверждал, что не решается? :)
>>Но вы выдвинули тезис, что провода проще чем топливопроводы. В контексте 700В и 900А этот тезис кажется спорным, толщина провода превысит толщину топливопровода и прокладка провода потребует больших затрат, его же нужно защищать от контакта с корпусом.
>
>Ну и что? Ну и защитят. В случае пробоя на корпус (например от повреждения пулей/снарядом/осколком) ничего
>страшного нет - можно использовать устройства типа УЗО, которые в момент отрубят питание движку и экипаж отделается лёгким испугом. К тому же провода можно прокладывать явно более гибко, чем топливопровод. Я в том смысле, что можно сделать так, чтобы до них вражеский осколок не добрался.

Уже простой автомобильный силовой провод стартера более "гибко" проложить не получится, топливопровод прокладывается легко и где угодно и даже защищают его меньше, чем обычную проводку в военной технике.
Т.е. в данном контексте электродвигатели никаких преимуществ не имеют, более того тут одни недостатки: необходимы закрытые короба, провод должен быть обязательно экранирован - радиосвязь должна работать, соединение проводов должно быть изолировано и защищено от влаги и т.д. Для 700В и 900А это все очень не компактно и не так просто и дешево.

>>Без редукторов и вам не обойтись, их тоже смазывать надо. :)
>
>Стой раз-два! Кру-у-гом!:-) Вот без редукторов как раз можно обойтись. В случае применения мотор-колёс надобность в применении механической трансмиссии, всяких дифференциалов самоблакирующихся, АБС, ПБС, коробок передач и тому подобной дребедени отпадает. Так что надобность смазки редукторов отпадает по причине отсутствия присутствия редукторов как таковых.

C мотор-колесами возникает куча других проблем - масса, сложность надежной и защищенной проводки к ним и т.д.