От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов
Дата 28.08.2003 11:21:31
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Истребитель МиГ с мотором АМ-37.

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

> 1350 лошадок это взлетная мощность АМ-35А (для АМ-37 имеем взлетную 1450 л.с.). А номинальная на высоте 4000 м - 1200 л.с. Номинальная же АМ-37 на той же высоте 1400 л.с. А Шавров не двигателист, и указывал кстати разницу во взлетной мощности не зная что она у АМ-37 была не 1400 а 1450 л.с.

Это не имеет принципиального значения. Как раз в зависимости от качества сборки мощность "движков" и "гуляла" до 50 л.с.

> К слову вы не обратили внимание на вариант АМ-37 с двухскоростным приводным нагнетателем у которого взлетная должна была быть 1600 л.с. И работу над которым забросили когда стало понятно что АМ-37 в серию не пойдет.

Ну почему же забросили? Он просто стал называться АМ-39:)

> Если АМ-37 отличается от АМ-35А только степенью редукции...

Нет, еще наддувом и наличием "интеркулера".


> Развивая свой АМ-35А в сторону большей мощности на всех высотах (АМ-37) и на малых высотах (АМ-38) Микулин естественно создавал моторы с меньшими ограничениями по тепловому режиму (мощность то больше, ну и теплосьем естественно больше).

Вот и мучились на них с тепловым режимом до 1945г.

>> Если же МиГ-3-АМ-37 действительно имел бы такую же массу как и МИГ-3У и мощность как на графике, то он по нагрузке на мощность и скорости до высоты где то в 2 км был бы на уровне Як-7Б(Вк-105ПФ), а выше превосходил бы его.

А данные Як-7Б на тех высотах вы считаете удовлетворительными? Вот командование ВВС так, например, не считало.

>По горизонтальной маневренности на малых высотах он точно уступал бы ему, по вооружению был бы чуть хуже.

Ну и зачем нам такая радость?

> МиГ с моторами АМ-37, АМ-37 с двухскоростным нагнетателем и АМ-39 позволил бы решить задачу достижения превосходства на всех высотах.

Только что тезис был опровергнут.

> На МиГ-3У (И-230) стоял АМ-35А переделанный из АМ-38 , а посему перетяжеленный по сравнению с серийным на 40 кг. Не удивительно что он выдавал всего 505 км/ч у земли и 656 км/ч на высоте 7000 м.

См.выше про мощность серийных двигателей, особенно в начале войны.

> Вираж у МиГа АМ-35А был 22-23 секунды.

Уж сколько раз твердили миру... 28 с он был, при ПРАВИЛЬНОЙ методике испытаний.

>Некоторое преимущество у Яка конечно же наблюдалось, но из за большей энерговооруженности МиГ АМ-37 превосходил бы Яки с М-105ПА в вертикальных маневрах (уж в скорости пикирования точно). Если

И куда Вы пикировать с 2 км собираетесь?

> Приведите пожалуйста пример жалоб Покрышкина на плохую управляемость МиГа (и не будем забывать что Покрышкин летал на МиГе без предкрылков и прочих мер по улучшению управляемости). Из описания летних 41-го боев Покрышкина я лично вынес впечатление о полном превосходстве МиГа на вертикалях над теми истребителями противника с которыми Покрышкину довелось встретиться.

Да я приводил - плохая управляемость и неустойчивость на малых скоростях.

>>>> А он был этот двухскоросной нагнетатель, и тем более АМ-39?
>
> Если бы выпуск МиГа не был остановлен то был бы. Ну а уж АМ-39 в отличие от АМ-37 с двухскоростным нагнетателем вообще то был в железе, только вот Илу требовался не АМ-39 а АМ-42.

Да вот довели что тот, что другой только под конец войны.


> Да, у земли получим 520-530 км/ч но...
>у Як-7Б с М-105ПФ (2.55 кг/л.с.) максимальная скорость у земли была 514 км/ч. Посмотрите у Степанца.

А почему Вы все время сравниваете с Як-7? По времени освоения и поступления в части МиГ-3 с АМ-37 - ровестник Як-9 и Ла-5.

>Какие высотные характеристики были у М-105ПФ вы я думаю в курсе.

А они шибко нужны были?

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (28.08.2003 11:21:31)
Дата 28.08.2003 11:59:10

Re: Истребитель МиГ...

Приветствую!

>Это не имеет принципиального значения. Как раз в зависимости от качества сборки мощность "движков" и "гуляла" до 50 л.с.
***********************
на 50-70 если точнее...

>> Если АМ-37 отличается от АМ-35А только степенью редукции...
>
>Нет, еще наддувом и наличием "интеркулера".
****************************
И надежностью. И главное в тот момент расход топлива. Почему-то никто ни задал такой вопрос как у данного агрегата с расходом?
Прибавка 20% мощности это такая же прибавка в расходе топлива. Соответсвенно прибавьте к весу Мига-АМ-37 еще и увеличение количества топлива и масла 463+45(т.е. бензин+масло на Миг-3М35А)
еще 20% получаем 556+55 соответсвенно масса растет на массу топлива и масла плюс бак и систему насосов и трубопроводов.т.е. плюс 210-220 кг как с куста.
получается 3355+210.
Второе но.
Масса АМ35А при мощности 1350л.с. 830 кг.
Масса АМ37 при мощности 1400л.с. неизвестна...
Масса Ам39 при мощности 1600л.с. 1024 кг...

При том что по аналогии
М105ПА 1100л.с. 570кг.
М105ПФ 1210л.с. 620кг.
М107 1650л.с. 765кг.

странные цифры получаются...
Не стоит забывать что температурный режим у 37 мотора явно более чем напряженный соответственно прибавьте на вес водо и маслорадиаторов.
т.е. еще кг80-100.
Итого еслисчитать неизменной массу движка прибавка массы составит ИМХО 3640кг без замены вооружения...

3350/1350 получаем 2,48 кг на л.с.
3640/1400 получаем 2,6 кг на л.с.

и нафига....?
От Алекс Антонов
К Banzay (28.08.2003 11:59:10)
Дата 28.08.2003 20:58:59

Re: Истребитель МиГ...


>И надежностью. И главное в тот момент расход топлива. Почему-то никто ни задал такой вопрос как у данного агрегата с расходом?

Для исребителя и фронтоваго бомбардировщика удельный расход топлива не суть важен. Главное мощность агрегатная и мощность удельная. У BMW-801D удельный расход был 270 г./л.с.ч. а у М-82 325 г./л.с.ч., ну и какой истребитель был лучше, Fw-190 или Ла-5?

>Прибавка 20% мощности это такая же прибавка в расходе топлива. Соответсвенно прибавьте к весу Мига-АМ-37 еще и увеличение количества топлива и масла 463+45(т.е. бензин+масло на Миг-3М35А)

А не стоит гадать, можно взять параметры И-231 (МиГ-3У с АМ-39) что бы убедиться что при 33% прибавке мощности нормальная взлетная масса может и упасть. :-)

>еще 20% получаем 556+55 соответсвенно масса растет на массу топлива и масла плюс бак и систему насосов и трубопроводов.т.е. плюс 210-220 кг как с куста.
>получается 3355+210.

При запасе топлива 333 кг взлетная масса И-231 составила 3278 кг, и это при 1800 л.с. взлетной мощности.

>Второе но.
>Масса АМ35А при мощности 1350л.с. 830 кг.
>Масса АМ37 при мощности 1400л.с. неизвестна...

Думаю не превышала массу АМ-38 - 860 кг.

>Масса Ам39 при мощности 1600л.с. 1024 кг...

Масса АМ-39 при взлетной мощности 1800 л.с. 971 кг ( http://engine.avias.com/issues/16/page28.html). Удельная масса 0.53 кг/л.с.

>При том что по аналогии
>М105ПА 1100л.с. 570кг.

Удельная масса - 0.51 кг/л.с.

>М105ПФ 1210л.с. 620кг.

Удельная масса - 0.51 кг/л.с.

>М107 1650л.с. 765кг.

М-107 так никуда и не полетел (из 657 произведенных в 1942 М-107 я что то не припомню ни одного летного). Полетел ВК-107А, но "было это уже весной".

>странные цифры получаются...

А BMW-801D имел массу 1014 кг и взлетную 1580 л.с. (Удельная масса - 0.557 кг/л.с.
). Правда очень странные цифры?

>Не стоит забывать что температурный режим у 37 мотора явно более чем напряженный соответственно прибавьте на вес водо и маслорадиаторов.
>т.е. еще кг80-100.

Это что двойной комплект водо и маслорадиаторов что ли?

>Итого если считать неизменной массу движка прибавка массы составит ИМХО 3640кг без замены вооружения...

>3350/1350 получаем 2,48 кг на л.с.
>3640/1400 получаем 2,6 кг на л.с.

>и нафига....?

Смотреть массу МиГ-3У (И-231) с 971 килограммовым (или все же 1024 килограммовым? :-) )АМ-39. При просмотре можно удивляться. :-) К слову время набора высоты 5000 м у него было 4.5 мин.

P.S. Я вам рекомендую по вашей методике обсчитать И-231 и сравнить результаты с реальными цифрами по этой машине.
От Banzay
К Алекс Антонов (28.08.2003 20:58:59)
Дата 29.08.2003 10:20:57

Умение внимательно читать вызывает сомнения.....


> Для исребителя и фронтоваго бомбардировщика удельный расход топлива не суть важен. Главное мощность агрегатная и мощность удельная. У BMW-801D удельный расход был 270 г./л.с.ч. а у М-82 325 г./л.с.ч., ну и какой истребитель был лучше, Fw-190 или Ла-5?
****************************
FW естественно.

>>Прибавка 20% мощности это такая же прибавка в расходе топлива. Соответсвенно прибавьте к весу Мига-АМ-37 еще и увеличение количества топлива и масла 463+45(т.е. бензин+масло на Миг-3М35А)
>
> А не стоит гадать, можно взять параметры И-231 (МиГ-3У с АМ-39) что бы убедиться что при 33% прибавке мощности нормальная взлетная масса может и упасть. :-)
***********************************
Я советую прочитать страничку на 23АГ повнимательней там по-русскинаписано что была изменена конструкция. убрана стальная ферма в фюзеляже и деревянный лонжерон заменен металлическим...

>>еще 20% получаем 556+55 соответсвенно масса растет на массу топлива и масла плюс бак и систему насосов и трубопроводов.т.е. плюс 210-220 кг как с куста.
>>получается 3355+210.
>
> При запасе топлива 333 кг взлетная масса И-231 составила 3278 кг, и это при 1800 л.с. взлетной мощности.
*****************************
См. выше.

>>Второе но.
>>Масса АМ35А при мощности 1350л.с. 830 кг.
>>Масса АМ37 при мощности 1400л.с. неизвестна...
>
> Думаю не превышала массу АМ-38 - 860 кг.
********************************
А я ДУМАЮ нет. добавка 50-150-200 лошадей это измененный нагнетатель и новый редуктор. так что звините это не 860 а 900-930кг.

>>Масса Ам39 при мощности 1600л.с. 1024 кг...
>
> Масса АМ-39 при взлетной мощности 1800 л.с. 971 кг (
http://engine.avias.com/issues/16/page28.html). Удельная масса 0.53 кг/л.с.
********************************
Во первых ссылка не работает а во вторых см. Шавров т.2. стр 250...
>>При том что по аналогии
>>М105ПА 1100л.с. 570кг.
>
> Удельная масса - 0.51 кг/л.с.
***********
странно бумага говорит 0,558


>>М105ПФ 1210л.с. 620кг.
>
> Удельная масса - 0.51 кг/л.с.
************
написано 0,512...

>>М107 1650л.с. 765кг.
>
> М-107 так никуда и не полетел (из 657 произведенных в 1942 М-107 я что то не припомню ни одного летного). Полетел ВК-107А, но "было это уже весной".
**********************

>>странные цифры получаются...
>
> А BMW-801D имел массу 1014 кг и взлетную 1580 л.с. (Удельная масса - 0.557 кг/л.с.
>). Правда очень странные цифры?

>>Не стоит забывать что температурный режим у 37 мотора явно более чем напряженный соответственно прибавьте на вес водо и маслорадиаторов.
>>т.е. еще кг80-100.
>
> Это что двойной комплект водо и маслорадиаторов что ли?
***************************
нет этоувеличенная с 43 кв.дм до 80 кв.дм. площадь плюс вес креплений и увеличения сечения труб и производительности насосов и приводов....

>>Итого если считать неизменной массу движка прибавка массы составит ИМХО 3640кг без замены вооружения...
>
>>3350/1350 получаем 2,48 кг на л.с.
>>3640/1400 получаем 2,6 кг на л.с.
>
>>и нафига....?
>
> Смотреть массу МиГ-3У (И-231) с 971 килограммовым (или все же 1024 килограммовым? :-) )АМ-39. При просмотре можно удивляться. :-) К слову время набора высоты 5000 м у него было 4.5 мин.
***************************
Смотрите сайт 23 АГ и ВНИМАТЕЛЬНО читайте там написано что была изменена конструкция фюзеляжа.
Смотреть на истребитель созданный в опытном порядке с измененой конструкцией на базе новых материалов и технологий не стоит. разговор идет об осени 1941 года когда ни на замену конструкци не на замену движка не было времени.
Что касается массы то тут два больших НО о которых забыли почему-то...
1. Боекомплект . На пушку предложено 150 снарядов. Даже на Ла5 их 170...
2. В вариант Миг-3-АМ-37 не включен вес бронестекол...
2 плита по 80мм толщиной 0,5м на 0,5 м....
От AMX
К Алекс Антонов (28.08.2003 20:58:59)
Дата 28.08.2003 21:25:24

Re: Истребитель МиГ...

>Главное мощность агрегатная и мощность удельная.

Параметр "мощность" вообще-то мало что характеризует. Реальный пример: имеем двигатели одинаковой мощности 112 л.с., достигаемой на одинаковом количестве оборотов, но разного литража 1.6, 1.8 и 2.0 литра. Какой из них самый "тяговитый" и какой самый экономичный?

От stepan
К AMX (28.08.2003 21:25:24)
Дата 29.08.2003 09:18:05

Re: Истребитель МиГ...

>>Главное мощность агрегатная и мощность удельная.
>
>Параметр "мощность" вообще-то мало что характеризует. Реальный пример: имеем двигатели одинаковой мощности 112 л.с., достигаемой на одинаковом количестве оборотов, но разного литража 1.6, 1.8 и 2.0 литра. Какой из них самый "тяговитый" и какой самый экономичный?

"Тяговитость" для двигателя, работающего на винт-автомат роли не играет.

Степан
От AMX
К stepan (29.08.2003 09:18:05)
Дата 29.08.2003 13:28:41

Re: Истребитель МиГ...

> >Параметр "мощность" вообще-то мало что характеризует. Реальный пример:
имеем двигатели одинаковой мощности 112 л.с., достигаемой на одинаковом
количестве оборотов, но разного литража 1.6, 1.8 и 2.0 литра. Какой из них
самый "тяговитый" и какой самый экономичный?
>
> "Тяговитость" для двигателя, работающего на винт-автомат роли не играет.

Понятно. Винт-автомат двигает святой дух и также для самолета не важно
насколько быстро его двигатель достигает номинальных оборотов при
номинальной нагрузке. Типа забрался на высоту не важно за какое время и
шурует себе там по прямой на оборотах максимальной мощности.
От Андрей Сергеев
К Banzay (28.08.2003 11:59:10)
Дата 28.08.2003 13:14:01

И я про то же

Приветствую, уважаемый Banzay!

Кстати из-за расхода топлива АМ-37 не пошел, в частности, на Ер-2.

С уважением, А.Сергеев