От	Exeter
К	Constantin
Дата	28.08.2003 21:43:58
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Ну конечно...

---

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Топили их более крупные и лучше вооруженные израильские катера.
>

>там не столько это имело значение сколько тактика. Израилитяне переиграли и сирийцев и египтян тактически. Сирийцы помнится все ракеты по вертолетам шарахнули и не отследив куда они собственно попали поплыли обратно ну и получили.

Е:
Не было там никаких вертолетов :-)))


>Да и дальность пуска советских ракет вроде была все же больше так что насчет лучше вооруженных это вопрос
>(по системам наведения видимо израиль опережал - ракеты более новые)

Е:
У Израиля как раз были лучше вооруженные - и по количеству ПКР, и по наличию артиллерии.


>> кстати и те кто топил местами потоп.
>
>>Е:
>>Никто там не утоп.
>
>Что не было потерь в боях с египтянами. Вот не помню кто там попался под залп но потери израиль понес.

Е:
Не было там потерь. Вообще, живя на ВИФ-2, повторять такие мифы... :-)) Читайте здесь :-))) :
http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10


>>
>>Е:
>>Большая разница. Огромная. У крупного боевоо корабля и боевая устойчивость, и возможности целеуказания намного выше. Поэтому, собственно, ракетные катера сейчас отмирают как класс - строятся только самыми убогими.
>

>разница есть (и система ПВО слабее на порядок и в случае поражения теми же ракетами у крупного больше шансов задачу выполнить или уплыть во свояси) а только в прибрежной зоне на катере удобнее чем на 956 проекте.

Е:
Чем же удобнее-то??

Так что строят их не только убогие

Е:
Только убогие вроде Йемена. Все остальные переходят (перегли) к строительству многоцелевых корветов для действий в "ближней морской зоне".


но в основном для локального применения. (есть смысл норвегам строить большой корабль? лучше 2 десятка катеров) Или вы и с этим не согласны

Е:
Разумеется, не согласен. Как не согласны с Вами и норвеги, которые строят сейчас "иджисовские" фрегаты, а вот вопрос по поводу строительства даже малой серии "стелсовских" РКА типа "Скьольд" до сих пор у них висит в воздухе.





>>Е:
>>Большая разница, скорее всего бы. В первую очередь в устойчивости носителя. РКА был бы, скорее всего, замочен еще до рубежа пуска ракет. Это не замаскированная береговая ПУ, и не самолет, который прилетел-стрельнул-и наутек.
>
>ну не все так просто. Помнится скайхоки там Гермес обычными бомбами отоварили

Е:
Никакой "Гермес" никакие "Скайхоки" там не отоваривали :-)))

а казалось бы должны были быть вынесены задолго до того.

Е:
Во-во - выносили их задолго до этого.


И чем бы мочили тот ракетный катер до рубежа пуска его ракет?

Е:
Да хотя бы пара "Линксов" со "Си Скьюа".


только более мощными ракетами

Е:
Зачем?

или авиацию надо задействовать.

Е:
О чем речь. О том, что группировка с палубной и бортовой авиацией замочит любой РКА, не имеющий внешнего ЦУ, задолго до его подхода на эффективную дистанцию.


Кроме того когда действие комбинированное его эффект выше. И если нет возможности построить что-то типа Кирова или Славы и даже на 956 денег не хватает а действовать нужно у своего бережка - самое оно построить ракетный катер.

Е:
Нет, тогда нужно построить корвет как минимум :-)))


Он как раз придаст боевую устойчивость береговой обороне. Потому как маневрировать им сподручнее чем береговой установкой.

Е:
Когда как. РКА не спрячешь, в отличие от береговой ПУ.



>>Е:
>>Ошибаетесь - еще как зависит. Сама возможность применения ПКР зависит от возможностей целеуказания и от боевой устойчивости носителя.
>
>С этим кто ж поспорит :)) однако чем бы не выпущена ракета при попадании в цель имеет значение только масса ее БЧ. И что-то сомневаюсь я что размер того же 956 из-за целеуказания выбран.

Е:
Разумеется, нет. Но его размеры позволяют ему:
а) нести пассивно-активный РЛК целеуказания.
б) нести вертолет для целеуказания.
в) нести мощное оборонительное вооружение.
Иными словами - первым обнаружить и поразить цель, и возможность отразить атаку противника. а у ракетного катера нет ни одной из этих возможностей.




>>Е:
>>Размер носителя влияет на его эффективность как ракетной платформы.
>
>да кто же это оспаривает. влияет и в первую очередь на калибр ракет влияет - трудно гранит впихнуть в ракетный катер. Но опять же если нам нужно обеспечить оборону - нападение в прибрежной зоне и не собираемся мы в океане воевать ничего другого вы предложить не сможете.

Е:
Почему? Давно все предложили - многоцелевой корвет.


Иными словами несколько катеров в определенных условиях будут эффективнее одного крупного эсминца.

Е:
Это вряд ли. Трудно представить такие условия.


С уважением, Exeter

---

От	Constantin
К	Exeter (28.08.2003 21:43:58)
Дата	29.08.2003 11:27:00

Re: Ну конечно...

---

>Снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Топили их более крупные и лучше вооруженные израильские катера.

Так и что с того - помнится постулат был в том что ракеты показали свою эффективность :)) а уж чьи это вопрос второй.

>
>Е:
>Не было там никаких вертолетов :-)))

Это претензия не ко мне - ряд наших источников утверждал что были. А вникать в подробности стычки нескольких катеров лично мне лениво.

>Е:
>У Израиля как раз были лучше вооруженные - и по количеству ПКР, и по наличию артиллерии.

Но топил он сирийцев и египтян ракетами а не артиллерией. Число ракет роли как таковой не играло - с обоих сторон число катеров было меньше числа ракет
а вот дальность советских ракет в 20 миль против 15 у Габриеля в принципе была существенным преимуществом.

>>
>>Что не было потерь в боях с египтянами. Вот не помню кто там попался под залп но потери израиль понес.
>
>Е:
>Не было там потерь. Вообще, живя на ВИФ-2, повторять такие мифы... :-)) Читайте здесь :-))) :
> http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10

Я пользовался советскими и российскими источниками - вполне возможно они как всегда наврали.



>Е:
>Только убогие вроде Йемена. Все остальные переходят (перегли) к строительству многоцелевых корветов для действий в "ближней морской зоне".

ну звиняйте терминология меня подводит. Многоцелевой корвет это сколько тонн? Ведь советские МРК типа Нанайка и тд тоже уже как бы не катера.


>Е:
>Разумеется, не согласен. Как не согласны с Вами и норвеги, которые строят сейчас "иджисовские" фрегаты, а вот вопрос по поводу строительства даже малой серии "стелсовских" РКА типа "Скьольд" до сих пор у них висит в воздухе.

размер того фрегата какой? Он насколько меньше нашего 956? Я еще раз говорю - неправильно я выразился когда сказал катер. Имел ввиду небольшой кораблик с ракетами. Впрочем грань между большим катером и корветом весьма тонкая. Как впрочем фрегат может быть и в 2500 т и в 9000. Норвеги видимо строят что-то близкое к первой цифре а не ко второй?

>Е:
>Никакой "Гермес" никакие "Скайхоки" там не отоваривали :-)))

обратно спутал в Инвинсибл попали - обеспечивая удар Экзосетов. Ну а Ковентри кто уделал? И еще пару фрегатов не они?


>Е:
>Во-во - выносили их задолго до этого.

Что-то у англичан потерь много для 3 попавших экзосетов. Не находите? остальное видимо святой дух покарябал или все-таки бомбы скайхоков якобы вынесенных задолго.

>Е:
>Да хотя бы пара "Линксов" со "Си Скьюа".

Пару Линксов вполне ПВО малого корабля завалит.



>Е:
>О чем речь. О том, что группировка с палубной и бортовой авиацией замочит любой РКА, не имеющий внешнего ЦУ, задолго до его подхода на эффективную дистанцию.


В открытом море - да. В прибрежных зонах куда как сомнительнее. Теоретически должны были англы замочить и этандары до подхода к зоне пуска - и ЗРК имели и авиацию - ан не все так просто.


>Е:
>Нет, тогда нужно построить корвет как минимум :-)))

ну хорошо назовите это корвет. :))) Хотя это вопрос терминологии. Для меня лично любая посудина менее 1000 т - катер хотя ряд из них видимо называют корветом.


>Е:
>Когда как. РКА не спрячешь, в отличие от береговой ПУ.

Почему - вполне можно спрятать - особливо в шхерных районах. А в отличие от береговой установки им можно маневрировать.

>
>Е:
>Разумеется, нет. Но его размеры позволяют ему:
>а) нести пассивно-активный РЛК целеуказания.
>б) нести вертолет для целеуказания.
>в) нести мощное оборонительное вооружение.
>Иными словами - первым обнаружить и поразить цель, и возможность отразить атаку противника. а у ракетного катера нет ни одной из этих возможностей.

ракетный катер (корвет) или как его там действует в основном в прибрежной зоне. Соответственно кто мешает иметь вертолет - самолет берегового базирования для целеуказания?
Один ракетный катер-корвет куда менее устойчив чем ракетный эсминец или крейсер. но ведь дело в том что он не один и соединение вцелом в прибрежной зоне поустойчивей будет чем один крупный корабль ПВО-ПРО которого массовые пуски ПКР запросто насытят.
Как показывает опыт и фолклендов и персидского залива - достаточно попадания одной ракеты чтобы тяжело повредить этот якобы могучий корабль со всеми его целеуказаниями и оборонительным вооружением

>Е:
>Почему? Давно все предложили - многоцелевой корвет.


я еще раз повторюсь - у меня неправильная терминология. По сути корвет это крупный катер. Так что противоречия нет.



>Е:
>Это вряд ли. Трудно представить такие условия.

Зоны типа норвежских шхер. Зоны типа индонезийского архипелага.

>С уважением, Exeter

---

От	Exeter
К	Constantin (29.08.2003 11:27:00)
Дата	29.08.2003 12:22:59

Re: Ну конечно...

---

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>>>>Е:
>>>>Топили их более крупные и лучше вооруженные израильские катера.
>
>Так и что с того - помнится постулат был в том что ракеты показали свою эффективность :)) а уж чьи это вопрос второй.

Е:
Ну так о том речь, что ракеты показали свою эффективность более всего там, где применялись в комплексе с другими средствами поражения и со средствами РЭБ.


>>
>>Е:
>>Не было там никаких вертолетов :-)))
>
>Это претензия не ко мне - ряд наших источников утверждал что были. А вникать в подробности стычки нескольких катеров лично мне лениво.

Е:
Точнее, единственный наш источник :-)))

>>Е:
>>У Израиля как раз были лучше вооруженные - и по количеству ПКР, и по наличию артиллерии.
>
>Но топил он сирийцев и египтян ракетами а не артиллерией. Число ракет роли как таковой не играло - с обоих сторон число катеров было меньше числа ракет

Е:
И артиллерией тоже. Ну я же ссылку дал :-)))


>а вот дальность советских ракет в 20 миль против 15 у Габриеля в принципе была существенным преимуществом.

>>>
>>>Что не было потерь в боях с египтянами. Вот не помню кто там попался под залп но потери израиль понес.
>>
>>Е:
>>Не было там потерь. Вообще, живя на ВИФ-2, повторять такие мифы... :-)) Читайте здесь :-))) :
>> http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10
>
>Я пользовался советскими и российскими источниками - вполне возможно они как всегда наврали.



>>Е:
>>Только убогие вроде Йемена. Все остальные переходят (перегли) к строительству многоцелевых корветов для действий в "ближней морской зоне".
>
>ну звиняйте терминология меня подводит. Многоцелевой корвет это сколько тонн? Ведь советские МРК типа Нанайка и тд тоже уже как бы не катера.

Е:
Ну так о том речь. Что даже у нас "Нанучки" строили после пр.205.



>>Е:
>>Разумеется, не согласен. Как не согласны с Вами и норвеги, которые строят сейчас "иджисовские" фрегаты, а вот вопрос по поводу строительства даже малой серии "стелсовских" РКА типа "Скьольд" до сих пор у них висит в воздухе.
>
>размер того фрегата какой?

Е:
Тысяч 6 тонн полное водоизмещение :-)))

Он насколько меньше нашего 956? Я еще раз говорю - неправильно я выразился когда сказал катер. Имел ввиду небольшой кораблик с ракетами. Впрочем грань между большим катером и корветом весьма тонкая. Как впрочем фрегат может быть и в 2500 т и в 9000. Норвеги видимо строят что-то близкое к первой цифре а не ко второй?

Е:
Скорее, ко второй. Вопрос, впрочем, не в этом, а в том, что ракетный катер - отживающий класс. По причинам указанным выше.

>>Е:
>>Никакой "Гермес" никакие "Скайхоки" там не отоваривали :-)))
>
>обратно спутал в Инвинсибл попали -

Е:
И в "Инвинсибл" тем более не попадали :-))

обеспечивая удар Экзосетов. Ну а Ковентри кто уделал? И еще пару фрегатов не они?

Е:
Ну уделали в благоприятных условиях, но какое это имеет отношение к теме? "Ковентри" уделали потому, что у него отказала система перезаряжания ПУ ЗУР. Фрегаты вообще имели ПВО эфемерную.



>>Е:
>>Во-во - выносили их задолго до этого.
>
>Что-то у англичан потерь много для 3 попавших экзосетов. Не находите? остальное видимо святой дух покарябал или все-таки бомбы скайхоков якобы вынесенных задолго.

Е:
Так, простите, "Скайхоки" бомбили корабли поддержки, находящиеся в узком Фолклендском проливе, а не АУС.

>>Е:
>>Да хотя бы пара "Линксов" со "Си Скьюа".
>
>Пару Линксов вполне ПВО малого корабля завалит.

Е:
С дальности пуска ПКР "Си Скьюа"?? Смешно.




>>Е:
>>О чем речь. О том, что группировка с палубной и бортовой авиацией замочит любой РКА, не имеющий внешнего ЦУ, задолго до его подхода на эффективную дистанцию.
>

>В открытом море - да. В прибрежных зонах куда как сомнительнее. Теоретически должны были англы замочить и этандары до подхода к зоне пуска - и ЗРК имели и авиацию - ан не все так просто.

Е:
Не имели они ни ЗРК такой дальности, ни полноценной ИА, ни, самое главное, раннего предупреждения. Кроме того я Вам специально указал, что речь идет именно об РКА, а не об авиации. Что борьба с авиацией трудна - это понятно. А вот РКА, пытающийся выйти в атаку на крупное оперативное соединение, скорее всего будет обнаружен намного раньше, чем сможет выйти на рубеж пуска. Ибо скорость у него не та.


>>Е:
>>Нет, тогда нужно построить корвет как минимум :-)))
>
>ну хорошо назовите это корвет. :))) Хотя это вопрос терминологии. Для меня лично любая посудина менее 1000 т - катер хотя ряд из них видимо называют корветом.

Е:
Дело не в терминологии. А в том, что на катер (которыми принято именовать все-таки корабли ст.водоизм. до 400 т) не впихнешь ни средства авиационногоцелеуказания, ни эффективные средства самообороны.



>>Е:
>>Когда как. РКА не спрячешь, в отличие от береговой ПУ.
>
>Почему - вполне можно спрятать - особливо в шхерных районах. А в отличие от береговой установки им можно маневрировать.

Е:
Ну дык спрятать-то можно. А вот только как только Вы начнете им "маневрировать" - его и обнаружат.


>>
>>Е:
>>Разумеется, нет. Но его размеры позволяют ему:
>>а) нести пассивно-активный РЛК целеуказания.
>>б) нести вертолет для целеуказания.
>>в) нести мощное оборонительное вооружение.
>>Иными словами - первым обнаружить и поразить цель, и возможность отразить атаку противника. а у ракетного катера нет ни одной из этих возможностей.
>
>ракетный катер (корвет) или как его там действует в основном в прибрежной зоне. Соответственно кто мешает иметь вертолет - самолет берегового базирования для целеуказания?

Е:
И что, этот самолет/вертолет будет круглосуточно летать над катером? :-)))


>Один ракетный катер-корвет куда менее устойчив чем ракетный эсминец или крейсер. но ведь дело в том что он не один и соединение вцелом в прибрежной зоне поустойчивей будет чем один крупный корабль ПВО-ПРО которого массовые пуски ПКР запросто насытят.

Е:
Скорее, соединение РКА будет дичью.


>Как показывает опыт и фолклендов и персидского залива - достаточно попадания одной ракеты чтобы тяжело повредить этот якобы могучий корабль со всеми его целеуказаниями и оборонительным вооружением

Е:
Нет, не показывает. Ибо результативность ракетных атак на современные боевые корабли с развитой ПВО и ПРО неизвестна. Ни "Шеффилд", ни "Старк" не находились в полноценной боевой готовности.


>>Е:
>>Почему? Давно все предложили - многоцелевой корвет.
>

>я еще раз повторюсь - у меня неправильная терминология. По сути корвет это крупный катер. Так что противоречия нет.

Е:
Есть. Корвет - это не катер :-)))



>>Е:
>>Это вряд ли. Трудно представить такие условия.
>
>Зоны типа норвежских шхер. Зоны типа индонезийского архипелага.

Е6
Чтобы прятаться - да. А если выползать в атаку - не вижу примуществ.


>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter

---

От	Constantin
К	Exeter (29.08.2003 12:22:59)
Дата	29.08.2003 14:37:42

Re: Ну конечно...

---

>Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>Е:
>Ну так о том речь, что ракеты показали свою эффективность более всего там, где применялись в комплексе с другими средствами поражения и со средствами РЭБ.

А это как бы естественно.

>Е:
>Точнее, единственный наш источник :-)))

вполне возможно что и единственный - непомню точно а если не единственный то может друг у друга списали :))

>Е:
>И артиллерией тоже. Ну я же ссылку дал :-)))

ладно гляну :))



>Е:
>Ну так о том речь. Что даже у нас "Нанучки" строили после пр.205.

естественный процесс. Что однако не отменяет возможности по строительству меньших корабликов на следующем этапе исторической спирали (минный катер умер но возродился торпедным тот также умер но из него вырос ракетный ну и тд.) Да богатым и сильным быть хорошо. Но определенная ниша у этих корабликов была есть и будет.




>Е:
>Скорее, ко второй. Вопрос, впрочем, не в этом, а в том, что ракетный катер - отживающий класс. По причинам указанным выше.

ну конечно до следующего витка истории :))


>Е:
>Ну уделали в благоприятных условиях, но какое это имеет отношение к теме? "Ковентри" уделали потому, что у него отказала система перезаряжания ПУ ЗУР. Фрегаты вообще имели ПВО эфемерную.

Как раз как бы фрегаты имели приличную ПВО что доставило аргентинцам известные трудности.


>
>Е:
>Так, простите, "Скайхоки" бомбили корабли поддержки, находящиеся в узком Фолклендском проливе, а не АУС.

А как у них с радиусом было чтобы по авианосцым ударять? на двух дозаправках? Это я к тому что изначально условия для аргентинской авиации были не лучшими.


>
>Е:
>Не имели они ни ЗРК такой дальности, ни полноценной ИА, ни, самое главное, раннего предупреждения. Кроме того я Вам специально указал, что речь идет именно об РКА, а не об авиации. Что борьба с авиацией трудна - это понятно. А вот РКА, пытающийся выйти в атаку на крупное оперативное соединение, скорее всего будет обнаружен намного раньше, чем сможет выйти на рубеж пуска. Ибо скорость у него не та.


Ну вот оказывается второй флот нато ничего толком не имел. (хотя дальность у СиДарта по моему называлась до 70-80 км а пуск экзосета вроде был осуществлен с 50 ну и Харриеры как бы были). А кто сказал что РКА будут долбать Нимицы? это в общем смешно предполагать. Однако для многих флотов они могут оказаться опасными.


>Е:
>Дело не в терминологии. А в том, что на катер (которыми принято именовать все-таки корабли ст.водоизм. до 400 т) не впихнешь ни средства авиационногоцелеуказания, ни эффективные средства самообороны.

Так это вечная проблема - покажите мне ту посудину куда можно впихнуть все что хотелось бы. И всегда будет компромис. Вон и в 956 не все впихнули.


>
>Е:
>И что, этот самолет/вертолет будет круглосуточно летать над катером? :-)))

А бортовой будет???? Там даже по погоде будет куча ограничений.

>Е:
>Скорее, соединение РКА будет дичью.

Это уж как получится - но на всех может ракет не хватить :)))

>Е:
>Нет, не показывает. Ибо результативность ракетных атак на современные боевые корабли с развитой ПВО и ПРО неизвестна. Ни "Шеффилд", ни "Старк" не находились в полноценной боевой готовности.

Ну старк ладно. А Шеффилд находясь в зоне боев не находился в полноценной боевой готовности - а кто сказал что другой будет находится? и учтите там речь шла о единственной ракете а не о ракетном залпе например.

>Е:
>Есть. Корвет - это не катер :-)))

И сколько экзосетов нужно чтобы потопить катер?
и сколько корвет?
Это если их из пушки лупить есть разница.
а так - пофигу это все.

---