ВИФ2 NE : Ветка : А нужен ли нам флот?

От	Кирилл
К	All
Дата	28.08.2003 11:57:47
Рубрики	Современность; Флот;

А нужен ли нам флот?

Всем привет!

Я задался этим вопросом читая очередной труд о корейской войне. Что мы имеем - глобальное превосходство амов в море и серъезное превосходство в воздухе. Последнее вызвано исключительно численностью, и особенно в бомбардировочной и штурмовой авиации (кстати, обратите внимание на низкую эффективность нашей ПВО, особенно 85мм пушек, конечно Б-29, а не Б-17, конечно реактивные ИБ, но все же - это к разговору о "Варианте БИС"). У китаезо-корейцев вообщем-то превосходство на земле. Что в итоге - патовая ситуация. Северяне наступать не могут - не поднять головы. Южане - тоже, силы не те, высадить десант не могут - мощная ПДО. Я это к чему - действия амовского флота по высадке десантов, обстрелам побережья были практически блокированы ПДО и береговой артиллерией. В тоже время никаких действий северного флота не могло быть в принципе. Вообще эта война ставит под сомнение развитие москитного флота СССР. Против мощных корабельных группировок с авиацией этот флот бессилен.
Мое видение таково - на северном и дальневосточном ТВД СССР (России) от москитного флота, отказаться в принципе.
Основа -
1. ПЛА, ПЛАРБ с задачей выхода на оперативный простор.
2. Ударные корабельные группировки (ракетные крейсера-легкие авианосцы (с истребителями) + корабли охранения (в основном заточенные на ПЛО, н-р фрегаты + вертолетоносцы) с задачей обеспечить прорыв подводных лодок через натовский барьер, т.е. то, что береговая авиация до захвата Норвегии сделать не может. Сюда же можно до кучи включить ПЛ. В Атлантике им работать проблематично, а поддержать свои корабли на ближних подступах - самое оно. После прорыва ПЛА ударные корабли и корабли ПЛО меняются местами - теперь главной задачей является обеспечение ПЛО наших северных и прифронтовых коммуникаций, а ударники их прикрывают.
3. Десантные корабли.
Сколько нужно ударных - сказать не готов, это зависит от того, сколько НАТО выделит на северном ТВД.
Возможно, что на Дальневосточном ТВД ударники и авианосцы не нужны и там можно ограничиться силами ПЛО + береговой авиацией.
На ЧФ и БФ основа - ПЛ, мониторы (да-да, с 203мм орудиями и РСЗО "Смерчь"), десантные корабли, сторожевики-корветы (ПКР-ЗРК).
Примерно так.

С уважением Кирилл

От	VLADIMIR
К	Кирилл (28.08.2003 11:57:47)
Дата	31.08.2003 12:06:27

по поводу зенитного огня в Корее

Ув. Кирилл!

Я не вмешиваюсь во флотскую дискуссию, ибо совершенно не рублю в этом. Хотел бы возразить Вам по поводу ПВО в Корее. Практически во всех англоязычных книгах по Корее упоминается высокая эффективность ПВО "коммунистов", отличное умение маскироваться и выбирать позиции. Летчики ООН очень боялись ПВО, а для Метеоров даже увеличили высоту пуска ракет при штурмовке наземных целей из-за больших потерь.

Кстати, высокие оценки советской зенитной артиллерии звучат и в мемуарах Руделя, а Симонов упоминал комплименты. отпускаемые британскими летчиками на Севере СССР во время ВМВ в адрес наших зенитчиков.

Немного о Корее можете прочесть у меня на сайте

www.argo.net.au/andre

страница "Метеоры против МИГов"

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сергей Зыков
К	VLADIMIR (31.08.2003 12:06:27)
Дата	01.09.2003 06:16:56

Re: по поводу...

Пример эффективности зенитчиков. Спору нет :с)
из воспоминаний:

У американских летчиков были разноцветные купола парашютов, голубые, оранжевые, красные. У наших - белые. Первое время северокорейские зенитчики обстреливали катапультировавшихся летчиков и под цветными куполами, и под белыми. Нередко их огонь достигал цели, и летчик, только что покинувший горящий самолет, погибал от осколков зенитного снаряда или пулеметной очереди. "Трумэн, ломайла!" - яростно кричали корейские зенитчики, завидев в воздухе купол парашюта, и били по спасавшимся пилотам торопливо и азартно, как будто расстреливали самого американского президента.
Расчетливые американцы во время воздушного боя старались держаться ближе к морскому заливу, где их, на всякий случай, поджидали быстроходные спасательные катера и даже подводные лодки и куда не доставали зенитки. Нашим же летчикам строжайше запрещалось появляться над заливом. Скованные в маневре, они часто упускали противника, чем откровенно и пользовались американские летчики. Едва завязывался бой, они старались уйти в сторону залива. Здесь чаще всего и катапультировались, если самолет был подбит. И получалось так, что весь огонь северокорейских зенитчиков обрушивался на наших спасавшихся на парашютах летчиков. Наши авиаторы обратились с жалобой к командованию Северокорейской армии, после чего на свет появится СПЕЦИАЛЬНЫЙ приказ Ким Ир Сена, в котором всем средствам ПВО Северной Кореи запрещалось стрелять по белым куполам парашютов...

По поводу полковника Махорина-Махурина-Мухорина, помянутого в переписке. Он кажется по имени Вальтер(Уолтер)
И наши летчики упорно приписывают себе его сбитие. Тогда как он утверждает что зенитчики. Интересный случай в сторону - всем известно что Пауэрса сбили зенитчики тогда как сам Пауэрс утверждал, что свалил самолет.

Уже под конец войны в Корее американцы применили "сейбры" с радиолокаторами. Ранее они уже использовали F-86 с радиолокационными прицелами. Одну из таких машин наши в свое время захватили. Этот "сейбр" был подбит в воздушном бою и совершил вынужденную посадку по нашу сторону фронта, а его летчик со странной для американца фамилией Махорин был взят в плен...

че-та сомнительно для штурмового "сейбра" необходимость наличья такого локатора. И применение оного для штурмовки.

В одном из воздушных боев наши летчики сбили американского полковника Мухорина. Услышав знакомую фамилию, старший лейтенант Антон Касприк вдруг вспомнил родное село под Винницей, где в каждом третьем дворе жили Мухорины.
- Ивам Тимофеевич. - обратился он к командиру эскадрильи, - этот американец уж не земляк ли мой? Что-то фамилия больно родная.
- А чем черт не шутит, может, и в самом деле земляка твоего "ссадили" с небес. Надо бы как-то выяснить, - охотно принял версию своего ведомого комэск.
Выяснили. И оказалось, что родители полковника Мухорина действительно жили в том самом селе, что под Винницей, но выехали оттуда в Соединенные. Штаты еще в 1905 году, а будущий полковник Мухорин родился уже в Штатах в 1918 году.
Так что, как ни набивался ты, Антон Михайлович, в земляки, а Мухорин оказался стопроцентным американцем, - подтрунивали над старшим лейтенантом летчики.
- Да русский он, русский, - настаивал на своем старший лейтенант,
- Какой он русский, если воевал против нас, - разозлился кто-то из авиаторов.
- А откуда ему знать, что тут летают братья-славяне, да еще земляки, из одной деревни, - поддел своего ведомого капитан Клочков.
- Да уж это проще простого. Стоит послушать, в эфире наши переговоры во время воздушного боя. и сразу станет ясно: так умеют ругаться только русские.
- Это ты зря, Антон, русский мат - явление интернациональное, - философски заключил комэск. - Помнишь, как корейская красавица "изысканно" изъяснялась со своими летчиками?..

От	tarasv
К	Сергей Зыков (01.09.2003 06:16:56)
Дата	01.09.2003 14:14:28

Re: по поводу...

>че-та сомнительно для штурмового "сейбра" необходимость наличья такого локатора. И применение оного для штурмовки.

На использовавшихся в Корее Сейбрах стоял радиодальномер сопряженный со стрелковым прицелом, а не полноценный радиолокатор. Без него было выпущено чуть больше 200 машин первых серий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	VLADIMIR
К	Сергей Зыков (01.09.2003 06:16:56)
Дата	01.09.2003 08:31:43

Спасибо. Я читал, что предки Уолтера Махурина из Польши (-)

От	Сергей Зыков
К	VLADIMIR (31.08.2003 12:06:27)
Дата	31.08.2003 12:33:37

Re: по поводу...

вообще-то мне неоднократно встречалось в литературе, как американцы и прочие летавшие на стороне амеров попав в плен обычно заявляли, что их сбили наземные ПВО, а не соперник в воздухе. Даже в лицо их сбившему.
Видимо не так обидно считается среди ассов.
может отсюда эффективность высокая.

От	VLADIMIR
К	Сергей Зыков (31.08.2003 12:33:37)
Дата	31.08.2003 15:01:30

Re: по поводу...

>вообще-то мне неоднократно встречалось в литературе, как американцы и прочие летавшие на стороне амеров попав в плен обычно заявляли, что их сбили наземные ПВО, а не соперник в воздухе. Даже в лицо их сбившему.
>Видимо не так обидно считается среди ассов.
>может отсюда эффективность высокая.
----------------------------------
Хорошо, Сергей. Вернусь к досконально изученным мною Метеорам. МИГами было сбито 5, а заявлено 28. Что характерно, заявлялись нашими летчиками самолеты после конкретных боев, а в тех случаях, когда Метеоры сбивались зенитчиками (судя по датам), МИГов рядом и не летало.

Я запрашивал австр. Военный мемориал. серял и сверял, и пришел к выводу, что советские летчики раздули число побед раз в 5. Далее перехожу к Сейбрам и пр. Опять то же самое: сбили 110-120, а заявили около 600. Смотрим на американцев - заявляли примерно 800. теперь спустились (в последние годы) до примерно 270. Примерно столько наши сбили Сейбров, Шутинг Старз, Метеоров и пр. Вот и получается, что война шла на равных. Если вы начнете читать публикации наши и амовские 20-30-летней давности, то каждая из сторон взахлеб заяляет о полной победе над врагом. Ну и где истина?

Теперь вот какое дело. Сейбры действиельно штурмовали землю, а МИГи - нет. Они просто низко не летали и над линией фронта, где шла штурмовка, из почти не было.

А насчет "коммунистических" зенитчиков остаюсь при своем мнение. Это не может быть мистификацией.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Bevh Vladimir
К	VLADIMIR (31.08.2003 15:01:30)
Дата	31.08.2003 15:37:12

Re: по поводу...

Hello, VLADIMIR!
You wrote on Sun, 31 Aug 2003 15:01:30 +0400:

Примерно столько наши
V> сбили Сейбров, Шутинг Старз, Метеоров и пр. Вот и получается, что
V> война шла на равных. Если вы начнете читать публикации наши и
V> амовские 20-30-летней давности, то каждая из сторон взахлеб заяляет о
V> полной победе над врагом. Ну и где истина?

Никогда так не врут, как до выборов, на войне и после охоты :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	VLADIMIR
К	Bevh Vladimir (31.08.2003 15:37:12)
Дата	31.08.2003 15:53:32

Настала пора попытаться что-то уяснить (-)

От	В. Кашин
К	Кирилл (28.08.2003 11:57:47)
Дата	28.08.2003 17:44:12

Низкая эффективность 85-мм зениток была связана главным образом

Добрый день!

со слабой подготовкой китайских и корейских расчетов данных орудий. На эффективности 85-мм орудий данный фактор сказывался много сильнее, чем на 37-мм ввиду наличия более сложных систем управления огнем.

С уважением, Василий Кашин

От	Кирилл
К	В. Кашин (28.08.2003 17:44:12)
Дата	28.08.2003 17:54:53

Re: Низкая эффективность...

Всем привет!

>со слабой подготовкой китайских и корейских расчетов данных орудий. На эффективности 85-мм орудий данный фактор сказывался много сильнее, чем на 37-мм ввиду наличия более сложных систем управления огнем.

Пардон, но речь шла о двух зад с нашими расчетами...

С уважением Кирилл

От	В. Кашин
К	Кирилл (28.08.2003 17:54:53)
Дата	29.08.2003 18:30:41

Эффективность советских зенад была высокой

Добрый день!
>Всем привет!

Во-первых эффективность зенитной артиллерии состоит не в количестве сбитых самолетов, а в успешном прикрытии объектов.
Во-вторых 219 сбитых самолетов на 2 дивизии - это совсем немало. На iremember.ru есть воспоминания советского офицера - зенитчика.
http://www.iremember.ru/artillerymen/shutc/shutc_r.htm
Он пишет, что их батарея 37-мм зениток за последние полтора года войны сбила 13 самолетов и считалась одной из лучших. При этом отметьте, что авиация к моменту корейской войны проделала колоссальный прогресс, а матчасть зенитной артиллерии усовершенствовалась незначительно.
С уважением, Василий Кашин

От	Boris
К	В. Кашин (29.08.2003 18:30:41)
Дата	31.08.2003 09:36:26

Все дело в системе управления, СОН + ПУАЗО

Доброе утро,
>Он пишет, что их батарея 37-мм зениток за последние полтора года войны сбила 13 самолетов и считалась одной из лучших. При этом отметьте, что авиация к моменту корейской войны проделала колоссальный прогресс, а матчасть зенитной артиллерии усовершенствовалась незначительно.
В известной книге Петухова и Шестова про развитие средств войсковой ПВО про Корею написано примерно следующее "в результате применения помех наблюдались случаи полной засветки экранов СОН-3", а при этом основным способом стрельбы становится заградительный огонь :))
Но в "главном" Вы правы - главное прикрытие защищаемого объекта и срыв налета, а не количество сбитых.
С уважением, Boris.

От	В. Кашин
К	В. Кашин (28.08.2003 17:44:12)
Дата	28.08.2003 17:46:50

И еще

Добрый день!
Батареи 85-мм зениток были недоукомплектованы РЛС орудийной наводки и часто имели устаревшие ПУАЗО.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	Кирилл (28.08.2003 11:57:47)
Дата	28.08.2003 13:10:02

Re: А нужен...

>Всем привет!

(кстати, обратите внимание на низкую эффективность нашей ПВО, особенно 85мм пушек, конечно Б-29, а не Б-17, конечно реактивные ИБ, но все же - это к разговору о "Варианте БИС").

Что-то многие источники западные как раз подчеркивали эффективность 85-88 мм пушек у корейцев.

У китаезо-корейцев вообщем-то превосходство на земле. Что в итоге - патовая ситуация. Северяне наступать не могут - не поднять головы. Южане - тоже, силы не те, высадить десант не могут - мощная ПДО. Я это к чему - действия амовского флота по высадке десантов, обстрелам побережья были практически блокированы ПДО и береговой артиллерией.

На втором этапе войны после массированного вторжения туда китайцев.

В тоже время никаких действий северного флота не могло быть в принципе. Вообще эта война ставит под сомнение развитие москитного флота СССР. Против мощных корабельных группировок с авиацией этот флот бессилен.

Вы какой период имеете ввиду? от собственно москитного флота СССР отказался еще в 30-е годы к концу которых началось массовое строительство тяжелых кораблей.

>Мое видение таково - на северном и дальневосточном ТВД СССР (России) от москитного флота, отказаться в принципе.
>Основа -
>1. ПЛА, ПЛАРБ с задачей выхода на оперативный простор.
>2. Ударные корабельные группировки (ракетные крейсера-легкие авианосцы (с истребителями) + корабли охранения (в основном заточенные на ПЛО, н-р фрегаты + вертолетоносцы) с задачей обеспечить прорыв подводных лодок через натовский барьер, т.е. то, что береговая авиация до захвата Норвегии сделать не может. Сюда же можно до кучи включить ПЛ. В Атлантике им работать проблематично, а поддержать свои корабли на ближних подступах - самое оно. После прорыва ПЛА ударные корабли и корабли ПЛО меняются местами - теперь главной задачей является обеспечение ПЛО наших северных и прифронтовых коммуникаций, а ударники их прикрывают.
>3. Десантные корабли.
>Сколько нужно ударных - сказать не готов, это зависит от того, сколько НАТО выделит на северном ТВД.
>Возможно, что на Дальневосточном ТВД ударники и авианосцы не нужны и там можно ограничиться силами ПЛО + береговой авиацией.
>На ЧФ и БФ основа - ПЛ, мониторы (да-да, с 203мм орудиями и РСЗО "Смерчь"), десантные корабли, сторожевики-корветы (ПКР-ЗРК).
>Примерно так.

А при чем здесь тот заголовок что вы дали?
>С уважением Кирилл

От	Кирилл
К	Constantin (28.08.2003 13:10:02)
Дата	28.08.2003 16:14:12

Re: А нужен...

Всем привет!

>(кстати, обратите внимание на низкую эффективность нашей ПВО, особенно 85мм пушек, конечно Б-29, а не Б-17, конечно реактивные ИБ, но все же - это к разговору о "Варианте БИС").

>Что-то многие источники западные как раз подчеркивали эффективность 85-88 мм пушек у корейцев.

Странно, а наши признали их применение неэффективным (могу привести цифры и факты). По памяти - только один: соотношение сбитых самолетов ИА-ПВО 5 к 1. 219 самолетов на две зад за три года войны.

>На втором этапе войны после массированного вторжения туда китайцев.

Именно о нем и речь.

>Вы какой период имеете ввиду? от собственно москитного флота СССР отказался еще в 30-е годы к концу которых началось массовое строительство тяжелых кораблей.

Да? А сотни (я как считал - получилось около 1000) торпедных и ракетных катеров), неимоверное количество катеров и небольших кораблей других типов. Это, что не москитный флот?

>А при чем здесь тот заголовок что вы дали?

Я не совсем точно выразился, нам не нужен флот в том виде, который был до сих пор. Согласитесь, что предложенный мной вариант совпадает с реальностью (приблизительно конечно :) ) только по Северному ТВД.

С уважением Кирилл

От	Constantin
К	Кирилл (28.08.2003 16:14:12)
Дата	28.08.2003 16:35:52

Re: А нужен...

>
>Да? А сотни (я как считал - получилось около 1000) торпедных и ракетных катеров), неимоверное количество катеров и небольших кораблей других типов. Это, что не москитный флот?

Флот должен быть сбалансированным. Одними авианосцами всех задач не решишь. Особливо в прибрежной зоне.
Вы уж извините но ракетные катера как раз вполне эффективны (и войны с их применением сие доказали) и в состоянии многих вынести в зоне своего действия. Вот в Корее их не было.

>>А при чем здесь тот заголовок что вы дали?
>
>Я не совсем точно выразился, нам не нужен флот в том виде, который был до сих пор. Согласитесь, что предложенный мной вариант совпадает с реальностью (приблизительно конечно :) ) только по Северному ТВД.

Флот который был до сих пор создавался под конкретные задачи. Сейчас задач тех нет и флот естественно мало соответствует новым задачам. Скажем охранять 200-мильную зону нужен именно москитный флот а не АПЛ и не ТАРК. Вы же пишите про какие-то задачи прикрытия прорыва в атлантику - это именно задачи советского флота.

>С уважением Кирилл

От	Кирилл
К	Constantin (28.08.2003 16:35:52)
Дата	28.08.2003 17:47:00

Re: А нужен...

Всем привет!

>Флот должен быть сбалансированным. Одними авианосцами всех задач не решишь. Особливо в прибрежной зоне.

Вот блин, а американцы не знают, что у них флот не сбалансирован :)

>Вы уж извините но ракетные катера как раз вполне эффективны (и войны с их применением сие доказали) и в состоянии многих вынести в зоне своего действия. Вот в Корее их не было.

Какие войны доказали эффективность ракетных катеров? Арабо-израильские? Так там катера друг супротив друга дрались. Это да. А я говорю о глобальном конфликте двух систем говорю, а не о разборках в маленьком Токио.
Я говорю о том, что советскому (российскому) флоту эти корабли (по крайней мере на СФ и ТОФ) были как мертвому припарка, а на ЧФ и БФ их колиечство может быть достаточно

>Флот который был до сих пор создавался под конкретные задачи. Сейчас задач тех нет и флот естественно мало соответствует новым задачам. Скажем охранять 200-мильную зону нужен именно москитный флот а не АПЛ и не ТАРК. Вы же пишите про какие-то задачи прикрытия прорыва в атлантику - это именно задачи советского флота.

Скажем так - непонятно какие вообще задачи стоят перед Российским флотом. Если глобальные, то смотри выше, но где деньги взять?

С уважением Кирилл

От	Constantin
К	Кирилл (28.08.2003 17:47:00)
Дата	28.08.2003 18:03:58

Re: А нужен...

>Всем привет!

>
>Вот блин, а американцы не знают, что у них флот не сбалансирован :)

А вы не смотрели сколько американцы построили торпедных катеров когда с джапами воевали? посмотрите
Что касается нашего флота у него изначально другие задачи были чем у американского.

>
>Какие войны доказали эффективность ракетных катеров? Арабо-израильские? Так там катера друг супротив друга дрались. Это да. А я говорю о глобальном конфликте двух систем говорю, а не о разборках в маленьком Токио.

в глобальном конфликте весь флот будет уничтожен в один момент и москитный и авианосный. Если корабли еще могут уцелеть в океане то все пункты базирования будут уничтожены.
Все конфликты с использованием ПКР показали их эффективность. И до лампы откуда она применяется с самолета, наземной установки или катера. В ряде случаев катер много эффективнее первых двух.
Как вы можете помнить первым применением ПКР было потопление эсминца - то есть корабля куда более крупного класса чем тот катер что его атаковал.
Точно также одна ракета Экзосет решила судьбу Шеффилда - ему было все едино откуда она выпущена.

>Я говорю о том, что советскому (российскому) флоту эти корабли (по крайней мере на СФ и ТОФ) были как мертвому припарка, а на ЧФ и БФ их колиечство может быть достаточно

почему это? нормальные корабли для обеспечения противодействия тому же японскому флоту или норвежскому в локальных стычках. А концепции завоевания господства на море не было как таковой.
Одна из основных задач флота - удар по авианосным группировкам, перерезание коммуникаций и тд. В условиях действия у побережья норвегии и около курильской гряды небольшие корабли вполне нормальны.

>
>Скажем так - непонятно какие вообще задачи стоят перед Российским флотом. Если глобальные, то смотри выше, но где деньги взять?

Вот это точно. Впрочем денег как бы нет ни на какие задачи. То что глобальные отвалились это уже ясно.
Осталось реально как бы две задачи - прикрытие морской составляющей ядерной триады и защита экономических интересов в 200-мильной зоне.

>С уважением Кирилл

От	Warrior Frog
К	Constantin (28.08.2003 18:03:58)
Дата	28.08.2003 18:32:32

Re: А нужен...

Здравствуйте, Алл
>А вы не смотрели сколько американцы построили торпедных катеров когда с джапами воевали? посмотрите

Много, очень много.

>Как вы можете помнить первым применением ПКР было потопление эсминца - то есть корабля куда более крупного класса чем тот катер что его атаковал.
>Точно также одна ракета Экзосет решила судьбу Шеффилда - ему было все едино откуда она выпущена.

Ну так и первым успешным применением "самоходной мины". было уничтожение корабля в 50 раз большего по водоижмещению. И "Монитор" уступал "Меримаку" по водоизмещению в 3 раза, а по количеству "стволов", почти на порядок, а первый самолет-торпедоносец весил около тонны, а утопил судно водоизмещением в 2000 тонн. Ну и что из этого?

>>Я говорю о том, что советскому (российскому) флоту эти корабли (по крайней мере на СФ и ТОФ) были как мертвому припарка, а на ЧФ и БФ их колиечство может быть достаточно
>
>почему это? нормальные корабли для обеспечения противодействия тому же японскому флоту или норвежскому в локальных стычках. А концепции завоевания господства на море не было как таковой.
>Одна из основных задач флота - удар по авианосным группировкам, перерезание коммуникаций и тд. В условиях действия у побережья норвегии и около курильской гряды небольшие корабли вполне нормальны.

>>
>>Скажем так - непонятно какие вообще задачи стоят перед Российским флотом. Если глобальные, то смотри выше, но где деньги взять?
>
>Вот это точно. Впрочем денег как бы нет ни на какие задачи. То что глобальные отвалились это уже ясно.
>Осталось реально как бы две задачи - прикрытие морской составляющей ядерной триады и защита экономических интересов в 200-мильной зоне.

>>С уважением Кирилл
Александр

От	Constantin
К	Warrior Frog (28.08.2003 18:32:32)
Дата	28.08.2003 18:42:13

Re: А нужен...

>
>Ну так и первым успешным применением "самоходной мины". было уничтожение корабля в 50 раз большего по водоижмещению. И "Монитор" уступал "Меримаку" по водоизмещению в 3 раза, а по количеству "стволов", почти на порядок, а первый самолет-торпедоносец весил около тонны, а утопил судно водоизмещением в 2000 тонн. Ну и что из этого?

из того что вы перечислили что имеет отношение к ПКР? ответ Ничего.
ПКР сейчас основное средство уничтожения корабля - так или нет?
ЕЕ можно выпустить откуда угодно - с самолета, вертолета, наземной установки с линкора с ПЛ и тд.
Ракетный катер в этом плане в зоне своего действия обладает не меньшей ударной силой чем любой другой корабль при этом обладает меньшей заметностью и большей скоростью и меньншей стоимостью и именно поэтому для борьбы в определенных зонах это одно из лучших средств.
Вот когда будут созданы эффективные средства от ПКР тогда ракетный катер отомрет как отмер в свое время торпедный.

От	Mike
К	Constantin (28.08.2003 18:42:13)
Дата	28.08.2003 20:51:09

Re: А нужен...

>ПКР сейчас основное средство уничтожения корабля - так или нет?

торпеда, мина, суша :)

>Ракетный катер в этом плане в зоне своего действия обладает не меньшей ударной силой чем любой другой корабль при этом обладает меньшей заметностью и большей скоростью и меньншей стоимостью и именно поэтому для борьбы в определенных зонах это одно из лучших средств.

зато имеет ограниченный радиус действия, малую мореходность, никудышные средства обнаружения, плох в самообороне, живучесть недостаточная. платформа не просто для бедных, а для очень бедных - у людей покультурнее РКА плавно переезжают уже в корветы.

>Вот когда будут созданы эффективные средства от ПКР тогда ракетный катер отомрет как отмер в свое время торпедный.

отмер уже. в лучшем случае - вспомогательное средство для береговой обороны.

С уважением, Mike.

От	Constantin
К	Mike (28.08.2003 20:51:09)
Дата	29.08.2003 11:30:50

Re: А нужен...

>
>зато имеет ограниченный радиус действия, малую мореходность, никудышные средства обнаружения, плох в самообороне, живучесть недостаточная. платформа не просто для бедных, а для очень бедных - у людей покультурнее РКА плавно переезжают уже в корветы.

А что есть корвет как не крупный катер? Вопрос терминологии.

>
>отмер уже. в лучшем случае - вспомогательное средство для береговой обороны.

не отмер а укрупнился - и ракеты стали более тяжелыми и средства обороны тоже. - процесс аналогичный росту того же эсминца из минного катера.

От	Мелхиседек
К	Кирилл (28.08.2003 17:47:00)
Дата	28.08.2003 17:50:47

Re: А нужен...

>>Флот должен быть сбалансированным. Одними авианосцами всех задач не решишь. Особливо в прибрежной зоне.
>
>Вот блин, а американцы не знают, что у них флот не сбалансирован :)

Знают, но у своих берегов им катера не нужны, а у чужих есть союзники.

>Какие войны доказали эффективность ракетных катеров? Арабо-израильские? Так там катера друг супротив друга дрались. Это да.

вспомним гибель катера типа эсминец "Эйлат"

>А я говорю о глобальном конфликте двух систем говорю, а не о разборках в маленьком Токио.

для боев с СССР были европейские катера НАТО

>Я говорю о том, что советскому (российскому) флоту эти корабли (по крайней мере на СФ и ТОФ) были как мертвому припарка, а на ЧФ и БФ их колиечство может быть достаточно

в боях в норвежских шхерах, у берегов Японии, Кореи они были бы нужны

От	Кирилл
К	Мелхиседек (28.08.2003 17:50:47)
Дата	28.08.2003 18:00:55

Re: А нужен...

Всем привет!

>вспомним гибель катера типа эсминец "Эйлат"

Нэ надо, это была первая и последняя гибель крупного боевого корабля от ракеты с ракеты ракетного катера. При работе АУГ и ее десантного отряда вряд ли они обратять особое внимание на атаки ракетных катеров.

>>Я говорю о том, что советскому (российскому) флоту эти корабли (по крайней мере на СФ и ТОФ) были как мертвому припарка, а на ЧФ и БФ их колиечство может быть достаточно
>
>в боях в норвежских шхерах

Боев с кем? С десятком-другим норвежских ракетных катеров? А может дешевле авиацией их?

, у берегов Японии, Кореи они были бы нужны

С кем?

С уважением Кирилл

От	Мелхиседек
К	Кирилл (28.08.2003 18:00:55)
Дата	28.08.2003 18:04:51

Re: А нужен...

>>вспомним гибель катера типа эсминец "Эйлат"
>
>Нэ надо, это была первая и последняя гибель крупного боевого корабля от ракеты с ракеты ракетного катера. При работе АУГ и ее десантного отряда вряд ли они обратять особое внимание на атаки ракетных катеров.

Сколько потом было боёв с участием крупных кораблей и ракетных катеров?

>>>Я говорю о том, что советскому (российскому) флоту эти корабли (по крайней мере на СФ и ТОФ) были как мертвому припарка, а на ЧФ и БФ их колиечство может быть достаточно
>>
>>в боях в норвежских шхерах
>
>Боев с кем? С десятком-другим норвежских ракетных катеров? А может дешевле авиацией их?

с надводными кораблями стран НАТО

>, у берегов Японии, Кореи они были бы нужны

>С кем?

с японцами, южными корейцами и примкнувшими к ним амерами

От	Кирилл
К	Мелхиседек (28.08.2003 18:04:51)
Дата	28.08.2003 18:06:58

Re: А нужен...

Всем привет!

>с японцами, южными корейцами и примкнувшими к ним амерами

С эсминцами Японии, АУГ амеров? И сколько шансов будет у этих ракетных катеров?

С уважением Кирилл

От	Мелхиседек
К	Кирилл (28.08.2003 18:06:58)
Дата	28.08.2003 18:12:19

Re: А нужен...

>>с японцами, южными корейцами и примкнувшими к ним амерами
>
>С эсминцами Японии, АУГ амеров? И сколько шансов будет у этих ракетных катеров?

много, если вспомнить "Эйлат"

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (28.08.2003 18:12:19)
Дата	28.08.2003 18:21:16

Ну конечно все ссылаются на эту удачу (+)

Здравствуйте, Алл

>>С эсминцами Японии, АУГ амеров? И сколько шансов будет у этих ракетных катеров?
>
>много, если вспомнить "Эйлат".

А не вспомните ли вы что происходило с 205ми всего 5ю годами позже?
Александр

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (28.08.2003 18:21:16)
Дата	28.08.2003 20:44:11

Re: Ну конечно...

>А не вспомните ли вы что происходило с 205ми всего 5ю годами позже?
там были катера, а не крупные корабли

От	Constantin
К	Warrior Frog (28.08.2003 18:21:16)
Дата	28.08.2003 18:29:36

Re: Ну конечно...

>
>А не вспомните ли вы что происходило с 205ми всего 5ю годами позже?

и кто их и чем топил? кстати и те кто топил местами потоп.
Учтите также объемы применеия и то что сейчас на катерах и МРК ракеты несколько другого класса.
И в общем по барабану кто ее запустит Современный или что-то поменьше. (была разница у англов кто запускал экзосеты? самолет или наземная установка? а был бы там еще и ракетный катер тоже разницы бы не было). Чем хороша ПКР - ее действие по цели не зависит от размера носителя. А вот размер носителя на его цену очень даже влияет. А цена на количество и тд.

От	Exeter
К	Constantin (28.08.2003 18:29:36)
Дата	28.08.2003 19:13:39

Re: Ну конечно...

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>>
>>А не вспомните ли вы что происходило с 205ми всего 5ю годами позже?
>
>и кто их и чем топил?

Е:
Топили их более крупные и лучше вооруженные израильские катера.

кстати и те кто топил местами потоп.

Е:
Никто там не утоп.

>Учтите также объемы применеия и то что сейчас на катерах и МРК ракеты несколько другого класса.
>И в общем по барабану кто ее запустит Современный или что-то поменьше.

Е:
Большая разница. Огромная. У крупного боевоо корабля и боевая устойчивость, и возможности целеуказания намного выше. Поэтому, собственно, ракетные катера сейчас отмирают как класс - строятся только самыми убогими.

(была разница у англов кто запускал экзосеты? самолет или наземная установка? а был бы там еще и ракетный катер тоже разницы бы не было).

Е:
Большая разница, скорее всего бы. В первую очередь в устойчивости носителя. РКА был бы, скорее всего, замочен еще до рубежа пуска ракет. Это не замаскированная береговая ПУ, и не самолет, который прилетел-стрельнул-и наутек.

Чем хороша ПКР - ее действие по цели не зависит от размера носителя.

Е:
Ошибаетесь - еще как зависит. Сама возможность применения ПКР зависит от возможностей целеуказания и от боевой устойчивости носителя.

А вот размер носителя на его цену очень даже влияет. А цена на количество и тд.

Е:
Размер носителя влияет на его эффективность как ракетной платформы.

С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Exeter (28.08.2003 19:13:39)
Дата	28.08.2003 19:52:34

Re: Ну конечно...

>Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>>>

>
>Е:
>Топили их более крупные и лучше вооруженные израильские катера.

там не столько это имело значение сколько тактика. Израилитяне переиграли и сирийцев и египтян тактически. Сирийцы помнится все ракеты по вертолетам шарахнули и не отследив куда они собственно попали поплыли обратно ну и получили.
Да и дальность пуска советских ракет вроде была все же больше так что насчет лучше вооруженных это вопрос
(по системам наведения видимо израиль опережал - ракеты более новые)

> кстати и те кто топил местами потоп.

>Е:
>Никто там не утоп.

Что не было потерь в боях с египтянами. Вот не помню кто там попался под залп но потери израиль понес.

>
>Е:
>Большая разница. Огромная. У крупного боевоо корабля и боевая устойчивость, и возможности целеуказания намного выше. Поэтому, собственно, ракетные катера сейчас отмирают как класс - строятся только самыми убогими.

разница есть (и система ПВО слабее на порядок и в случае поражения теми же ракетами у крупного больше шансов задачу выполнить или уплыть во свояси) а только в прибрежной зоне на катере удобнее чем на 956 проекте. Так что строят их не только убогие но в основном для локального применения. (есть смысл норвегам строить большой корабль? лучше 2 десятка катеров) Или вы и с этим не согласны

>Е:
>Большая разница, скорее всего бы. В первую очередь в устойчивости носителя. РКА был бы, скорее всего, замочен еще до рубежа пуска ракет. Это не замаскированная береговая ПУ, и не самолет, который прилетел-стрельнул-и наутек.

ну не все так просто. Помнится скайхоки там Гермес обычными бомбами отоварили а казалось бы должны были быть вынесены задолго до того. И чем бы мочили тот ракетный катер до рубежа пуска его ракет? только более мощными ракетами или авиацию надо задействовать. Кроме того когда действие комбинированное его эффект выше. И если нет возможности построить что-то типа Кирова или Славы и даже на 956 денег не хватает а действовать нужно у своего бережка - самое оно построить ракетный катер. Он как раз придаст боевую устойчивость береговой обороне. Потому как маневрировать им сподручнее чем береговой установкой.

>Е:
>Ошибаетесь - еще как зависит. Сама возможность применения ПКР зависит от возможностей целеуказания и от боевой устойчивости носителя.

С этим кто ж поспорит :)) однако чем бы не выпущена ракета при попадании в цель имеет значение только масса ее БЧ. И что-то сомневаюсь я что размер того же 956 из-за целеуказания выбран.

>Е:
>Размер носителя влияет на его эффективность как ракетной платформы.

да кто же это оспаривает. влияет и в первую очередь на калибр ракет влияет - трудно гранит впихнуть в ракетный катер. Но опять же если нам нужно обеспечить оборону - нападение в прибрежной зоне и не собираемся мы в океане воевать ничего другого вы предложить не сможете. Иными словами несколько катеров в определенных условиях будут эффективнее одного крупного эсминца. Хотя в большинстве случаев будет наоборот.
>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Constantin (28.08.2003 19:52:34)
Дата	28.08.2003 21:43:58

Re: Ну конечно...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Топили их более крупные и лучше вооруженные израильские катера.
>

>там не столько это имело значение сколько тактика. Израилитяне переиграли и сирийцев и египтян тактически. Сирийцы помнится все ракеты по вертолетам шарахнули и не отследив куда они собственно попали поплыли обратно ну и получили.

Е:
Не было там никаких вертолетов :-)))

>Да и дальность пуска советских ракет вроде была все же больше так что насчет лучше вооруженных это вопрос
>(по системам наведения видимо израиль опережал - ракеты более новые)

Е:
У Израиля как раз были лучше вооруженные - и по количеству ПКР, и по наличию артиллерии.

>> кстати и те кто топил местами потоп.
>
>>Е:
>>Никто там не утоп.
>
>Что не было потерь в боях с египтянами. Вот не помню кто там попался под залп но потери израиль понес.

Е:
Не было там потерь. Вообще, живя на ВИФ-2, повторять такие мифы... :-)) Читайте здесь :-))) :
http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10

>>
>>Е:
>>Большая разница. Огромная. У крупного боевоо корабля и боевая устойчивость, и возможности целеуказания намного выше. Поэтому, собственно, ракетные катера сейчас отмирают как класс - строятся только самыми убогими.
>

>разница есть (и система ПВО слабее на порядок и в случае поражения теми же ракетами у крупного больше шансов задачу выполнить или уплыть во свояси) а только в прибрежной зоне на катере удобнее чем на 956 проекте.

Е:
Чем же удобнее-то??

Так что строят их не только убогие

Е:
Только убогие вроде Йемена. Все остальные переходят (перегли) к строительству многоцелевых корветов для действий в "ближней морской зоне".

но в основном для локального применения. (есть смысл норвегам строить большой корабль? лучше 2 десятка катеров) Или вы и с этим не согласны

Е:
Разумеется, не согласен. Как не согласны с Вами и норвеги, которые строят сейчас "иджисовские" фрегаты, а вот вопрос по поводу строительства даже малой серии "стелсовских" РКА типа "Скьольд" до сих пор у них висит в воздухе.

>>Е:
>>Большая разница, скорее всего бы. В первую очередь в устойчивости носителя. РКА был бы, скорее всего, замочен еще до рубежа пуска ракет. Это не замаскированная береговая ПУ, и не самолет, который прилетел-стрельнул-и наутек.
>
>ну не все так просто. Помнится скайхоки там Гермес обычными бомбами отоварили

Е:
Никакой "Гермес" никакие "Скайхоки" там не отоваривали :-)))

а казалось бы должны были быть вынесены задолго до того.

Е:
Во-во - выносили их задолго до этого.

И чем бы мочили тот ракетный катер до рубежа пуска его ракет?

Е:
Да хотя бы пара "Линксов" со "Си Скьюа".

только более мощными ракетами

Е:
Зачем?

или авиацию надо задействовать.

Е:
О чем речь. О том, что группировка с палубной и бортовой авиацией замочит любой РКА, не имеющий внешнего ЦУ, задолго до его подхода на эффективную дистанцию.

Кроме того когда действие комбинированное его эффект выше. И если нет возможности построить что-то типа Кирова или Славы и даже на 956 денег не хватает а действовать нужно у своего бережка - самое оно построить ракетный катер.

Е:
Нет, тогда нужно построить корвет как минимум :-)))

Он как раз придаст боевую устойчивость береговой обороне. Потому как маневрировать им сподручнее чем береговой установкой.

Е:
Когда как. РКА не спрячешь, в отличие от береговой ПУ.

>>Е:
>>Ошибаетесь - еще как зависит. Сама возможность применения ПКР зависит от возможностей целеуказания и от боевой устойчивости носителя.
>
>С этим кто ж поспорит :)) однако чем бы не выпущена ракета при попадании в цель имеет значение только масса ее БЧ. И что-то сомневаюсь я что размер того же 956 из-за целеуказания выбран.

Е:
Разумеется, нет. Но его размеры позволяют ему:
а) нести пассивно-активный РЛК целеуказания.
б) нести вертолет для целеуказания.
в) нести мощное оборонительное вооружение.
Иными словами - первым обнаружить и поразить цель, и возможность отразить атаку противника. а у ракетного катера нет ни одной из этих возможностей.

>>Е:
>>Размер носителя влияет на его эффективность как ракетной платформы.
>
>да кто же это оспаривает. влияет и в первую очередь на калибр ракет влияет - трудно гранит впихнуть в ракетный катер. Но опять же если нам нужно обеспечить оборону - нападение в прибрежной зоне и не собираемся мы в океане воевать ничего другого вы предложить не сможете.

Е:
Почему? Давно все предложили - многоцелевой корвет.

Иными словами несколько катеров в определенных условиях будут эффективнее одного крупного эсминца.

Е:
Это вряд ли. Трудно представить такие условия.

С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Exeter (28.08.2003 21:43:58)
Дата	29.08.2003 11:27:00

Re: Ну конечно...

>Снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Топили их более крупные и лучше вооруженные израильские катера.

Так и что с того - помнится постулат был в том что ракеты показали свою эффективность :)) а уж чьи это вопрос второй.

>
>Е:
>Не было там никаких вертолетов :-)))

Это претензия не ко мне - ряд наших источников утверждал что были. А вникать в подробности стычки нескольких катеров лично мне лениво.

>Е:
>У Израиля как раз были лучше вооруженные - и по количеству ПКР, и по наличию артиллерии.

Но топил он сирийцев и египтян ракетами а не артиллерией. Число ракет роли как таковой не играло - с обоих сторон число катеров было меньше числа ракет
а вот дальность советских ракет в 20 миль против 15 у Габриеля в принципе была существенным преимуществом.

>>
>>Что не было потерь в боях с египтянами. Вот не помню кто там попался под залп но потери израиль понес.
>
>Е:
>Не было там потерь. Вообще, живя на ВИФ-2, повторять такие мифы... :-)) Читайте здесь :-))) :
> http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10

Я пользовался советскими и российскими источниками - вполне возможно они как всегда наврали.

>Е:
>Только убогие вроде Йемена. Все остальные переходят (перегли) к строительству многоцелевых корветов для действий в "ближней морской зоне".

ну звиняйте терминология меня подводит. Многоцелевой корвет это сколько тонн? Ведь советские МРК типа Нанайка и тд тоже уже как бы не катера.

>Е:
>Разумеется, не согласен. Как не согласны с Вами и норвеги, которые строят сейчас "иджисовские" фрегаты, а вот вопрос по поводу строительства даже малой серии "стелсовских" РКА типа "Скьольд" до сих пор у них висит в воздухе.

размер того фрегата какой? Он насколько меньше нашего 956? Я еще раз говорю - неправильно я выразился когда сказал катер. Имел ввиду небольшой кораблик с ракетами. Впрочем грань между большим катером и корветом весьма тонкая. Как впрочем фрегат может быть и в 2500 т и в 9000. Норвеги видимо строят что-то близкое к первой цифре а не ко второй?

>Е:
>Никакой "Гермес" никакие "Скайхоки" там не отоваривали :-)))

обратно спутал в Инвинсибл попали - обеспечивая удар Экзосетов. Ну а Ковентри кто уделал? И еще пару фрегатов не они?

>Е:
>Во-во - выносили их задолго до этого.

Что-то у англичан потерь много для 3 попавших экзосетов. Не находите? остальное видимо святой дух покарябал или все-таки бомбы скайхоков якобы вынесенных задолго.

>Е:
>Да хотя бы пара "Линксов" со "Си Скьюа".

Пару Линксов вполне ПВО малого корабля завалит.

>Е:
>О чем речь. О том, что группировка с палубной и бортовой авиацией замочит любой РКА, не имеющий внешнего ЦУ, задолго до его подхода на эффективную дистанцию.

В открытом море - да. В прибрежных зонах куда как сомнительнее. Теоретически должны были англы замочить и этандары до подхода к зоне пуска - и ЗРК имели и авиацию - ан не все так просто.

>Е:
>Нет, тогда нужно построить корвет как минимум :-)))

ну хорошо назовите это корвет. :))) Хотя это вопрос терминологии. Для меня лично любая посудина менее 1000 т - катер хотя ряд из них видимо называют корветом.

>Е:
>Когда как. РКА не спрячешь, в отличие от береговой ПУ.

Почему - вполне можно спрятать - особливо в шхерных районах. А в отличие от береговой установки им можно маневрировать.

>
>Е:
>Разумеется, нет. Но его размеры позволяют ему:
>а) нести пассивно-активный РЛК целеуказания.
>б) нести вертолет для целеуказания.
>в) нести мощное оборонительное вооружение.
>Иными словами - первым обнаружить и поразить цель, и возможность отразить атаку противника. а у ракетного катера нет ни одной из этих возможностей.

ракетный катер (корвет) или как его там действует в основном в прибрежной зоне. Соответственно кто мешает иметь вертолет - самолет берегового базирования для целеуказания?
Один ракетный катер-корвет куда менее устойчив чем ракетный эсминец или крейсер. но ведь дело в том что он не один и соединение вцелом в прибрежной зоне поустойчивей будет чем один крупный корабль ПВО-ПРО которого массовые пуски ПКР запросто насытят.
Как показывает опыт и фолклендов и персидского залива - достаточно попадания одной ракеты чтобы тяжело повредить этот якобы могучий корабль со всеми его целеуказаниями и оборонительным вооружением

>Е:
>Почему? Давно все предложили - многоцелевой корвет.

я еще раз повторюсь - у меня неправильная терминология. По сути корвет это крупный катер. Так что противоречия нет.

>Е:
>Это вряд ли. Трудно представить такие условия.

Зоны типа норвежских шхер. Зоны типа индонезийского архипелага.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Constantin (29.08.2003 11:27:00)
Дата	29.08.2003 12:22:59

Re: Ну конечно...

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>>>>Е:
>>>>Топили их более крупные и лучше вооруженные израильские катера.
>
>Так и что с того - помнится постулат был в том что ракеты показали свою эффективность :)) а уж чьи это вопрос второй.

Е:
Ну так о том речь, что ракеты показали свою эффективность более всего там, где применялись в комплексе с другими средствами поражения и со средствами РЭБ.

>>
>>Е:
>>Не было там никаких вертолетов :-)))
>
>Это претензия не ко мне - ряд наших источников утверждал что были. А вникать в подробности стычки нескольких катеров лично мне лениво.

Е:
Точнее, единственный наш источник :-)))

>>Е:
>>У Израиля как раз были лучше вооруженные - и по количеству ПКР, и по наличию артиллерии.
>
>Но топил он сирийцев и египтян ракетами а не артиллерией. Число ракет роли как таковой не играло - с обоих сторон число катеров было меньше числа ракет

Е:
И артиллерией тоже. Ну я же ссылку дал :-)))

>а вот дальность советских ракет в 20 миль против 15 у Габриеля в принципе была существенным преимуществом.

>>>
>>>Что не было потерь в боях с египтянами. Вот не помню кто там попался под залп но потери израиль понес.
>>
>>Е:
>>Не было там потерь. Вообще, живя на ВИФ-2, повторять такие мифы... :-)) Читайте здесь :-))) :
>> http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10
>
>Я пользовался советскими и российскими источниками - вполне возможно они как всегда наврали.

>>Е:
>>Только убогие вроде Йемена. Все остальные переходят (перегли) к строительству многоцелевых корветов для действий в "ближней морской зоне".
>
>ну звиняйте терминология меня подводит. Многоцелевой корвет это сколько тонн? Ведь советские МРК типа Нанайка и тд тоже уже как бы не катера.

Е:
Ну так о том речь. Что даже у нас "Нанучки" строили после пр.205.

>>Е:
>>Разумеется, не согласен. Как не согласны с Вами и норвеги, которые строят сейчас "иджисовские" фрегаты, а вот вопрос по поводу строительства даже малой серии "стелсовских" РКА типа "Скьольд" до сих пор у них висит в воздухе.
>
>размер того фрегата какой?

Е:
Тысяч 6 тонн полное водоизмещение :-)))

Он насколько меньше нашего 956? Я еще раз говорю - неправильно я выразился когда сказал катер. Имел ввиду небольшой кораблик с ракетами. Впрочем грань между большим катером и корветом весьма тонкая. Как впрочем фрегат может быть и в 2500 т и в 9000. Норвеги видимо строят что-то близкое к первой цифре а не ко второй?

Е:
Скорее, ко второй. Вопрос, впрочем, не в этом, а в том, что ракетный катер - отживающий класс. По причинам указанным выше.

>>Е:
>>Никакой "Гермес" никакие "Скайхоки" там не отоваривали :-)))
>
>обратно спутал в Инвинсибл попали -

Е:
И в "Инвинсибл" тем более не попадали :-))

обеспечивая удар Экзосетов. Ну а Ковентри кто уделал? И еще пару фрегатов не они?

Е:
Ну уделали в благоприятных условиях, но какое это имеет отношение к теме? "Ковентри" уделали потому, что у него отказала система перезаряжания ПУ ЗУР. Фрегаты вообще имели ПВО эфемерную.

>>Е:
>>Во-во - выносили их задолго до этого.
>
>Что-то у англичан потерь много для 3 попавших экзосетов. Не находите? остальное видимо святой дух покарябал или все-таки бомбы скайхоков якобы вынесенных задолго.

Е:
Так, простите, "Скайхоки" бомбили корабли поддержки, находящиеся в узком Фолклендском проливе, а не АУС.

>>Е:
>>Да хотя бы пара "Линксов" со "Си Скьюа".
>
>Пару Линксов вполне ПВО малого корабля завалит.

Е:
С дальности пуска ПКР "Си Скьюа"?? Смешно.

>>Е:
>>О чем речь. О том, что группировка с палубной и бортовой авиацией замочит любой РКА, не имеющий внешнего ЦУ, задолго до его подхода на эффективную дистанцию.
>

>В открытом море - да. В прибрежных зонах куда как сомнительнее. Теоретически должны были англы замочить и этандары до подхода к зоне пуска - и ЗРК имели и авиацию - ан не все так просто.

Е:
Не имели они ни ЗРК такой дальности, ни полноценной ИА, ни, самое главное, раннего предупреждения. Кроме того я Вам специально указал, что речь идет именно об РКА, а не об авиации. Что борьба с авиацией трудна - это понятно. А вот РКА, пытающийся выйти в атаку на крупное оперативное соединение, скорее всего будет обнаружен намного раньше, чем сможет выйти на рубеж пуска. Ибо скорость у него не та.

>>Е:
>>Нет, тогда нужно построить корвет как минимум :-)))
>
>ну хорошо назовите это корвет. :))) Хотя это вопрос терминологии. Для меня лично любая посудина менее 1000 т - катер хотя ряд из них видимо называют корветом.

Е:
Дело не в терминологии. А в том, что на катер (которыми принято именовать все-таки корабли ст.водоизм. до 400 т) не впихнешь ни средства авиационногоцелеуказания, ни эффективные средства самообороны.

>>Е:
>>Когда как. РКА не спрячешь, в отличие от береговой ПУ.
>
>Почему - вполне можно спрятать - особливо в шхерных районах. А в отличие от береговой установки им можно маневрировать.

Е:
Ну дык спрятать-то можно. А вот только как только Вы начнете им "маневрировать" - его и обнаружат.

>>
>>Е:
>>Разумеется, нет. Но его размеры позволяют ему:
>>а) нести пассивно-активный РЛК целеуказания.
>>б) нести вертолет для целеуказания.
>>в) нести мощное оборонительное вооружение.
>>Иными словами - первым обнаружить и поразить цель, и возможность отразить атаку противника. а у ракетного катера нет ни одной из этих возможностей.
>
>ракетный катер (корвет) или как его там действует в основном в прибрежной зоне. Соответственно кто мешает иметь вертолет - самолет берегового базирования для целеуказания?

Е:
И что, этот самолет/вертолет будет круглосуточно летать над катером? :-)))

>Один ракетный катер-корвет куда менее устойчив чем ракетный эсминец или крейсер. но ведь дело в том что он не один и соединение вцелом в прибрежной зоне поустойчивей будет чем один крупный корабль ПВО-ПРО которого массовые пуски ПКР запросто насытят.

Е:
Скорее, соединение РКА будет дичью.

>Как показывает опыт и фолклендов и персидского залива - достаточно попадания одной ракеты чтобы тяжело повредить этот якобы могучий корабль со всеми его целеуказаниями и оборонительным вооружением

Е:
Нет, не показывает. Ибо результативность ракетных атак на современные боевые корабли с развитой ПВО и ПРО неизвестна. Ни "Шеффилд", ни "Старк" не находились в полноценной боевой готовности.

>>Е:
>>Почему? Давно все предложили - многоцелевой корвет.
>

>я еще раз повторюсь - у меня неправильная терминология. По сути корвет это крупный катер. Так что противоречия нет.

Е:
Есть. Корвет - это не катер :-)))

>>Е:
>>Это вряд ли. Трудно представить такие условия.
>
>Зоны типа норвежских шхер. Зоны типа индонезийского архипелага.

Е6
Чтобы прятаться - да. А если выползать в атаку - не вижу примуществ.

>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Exeter (29.08.2003 12:22:59)
Дата	29.08.2003 14:37:42

Re: Ну конечно...

>Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>Е:
>Ну так о том речь, что ракеты показали свою эффективность более всего там, где применялись в комплексе с другими средствами поражения и со средствами РЭБ.

А это как бы естественно.

>Е:
>Точнее, единственный наш источник :-)))

вполне возможно что и единственный - непомню точно а если не единственный то может друг у друга списали :))

>Е:
>И артиллерией тоже. Ну я же ссылку дал :-)))

ладно гляну :))

>Е:
>Ну так о том речь. Что даже у нас "Нанучки" строили после пр.205.

естественный процесс. Что однако не отменяет возможности по строительству меньших корабликов на следующем этапе исторической спирали (минный катер умер но возродился торпедным тот также умер но из него вырос ракетный ну и тд.) Да богатым и сильным быть хорошо. Но определенная ниша у этих корабликов была есть и будет.

>Е:
>Скорее, ко второй. Вопрос, впрочем, не в этом, а в том, что ракетный катер - отживающий класс. По причинам указанным выше.

ну конечно до следующего витка истории :))

>Е:
>Ну уделали в благоприятных условиях, но какое это имеет отношение к теме? "Ковентри" уделали потому, что у него отказала система перезаряжания ПУ ЗУР. Фрегаты вообще имели ПВО эфемерную.

Как раз как бы фрегаты имели приличную ПВО что доставило аргентинцам известные трудности.

>
>Е:
>Так, простите, "Скайхоки" бомбили корабли поддержки, находящиеся в узком Фолклендском проливе, а не АУС.

А как у них с радиусом было чтобы по авианосцым ударять? на двух дозаправках? Это я к тому что изначально условия для аргентинской авиации были не лучшими.

>
>Е:
>Не имели они ни ЗРК такой дальности, ни полноценной ИА, ни, самое главное, раннего предупреждения. Кроме того я Вам специально указал, что речь идет именно об РКА, а не об авиации. Что борьба с авиацией трудна - это понятно. А вот РКА, пытающийся выйти в атаку на крупное оперативное соединение, скорее всего будет обнаружен намного раньше, чем сможет выйти на рубеж пуска. Ибо скорость у него не та.

Ну вот оказывается второй флот нато ничего толком не имел. (хотя дальность у СиДарта по моему называлась до 70-80 км а пуск экзосета вроде был осуществлен с 50 ну и Харриеры как бы были). А кто сказал что РКА будут долбать Нимицы? это в общем смешно предполагать. Однако для многих флотов они могут оказаться опасными.

>Е:
>Дело не в терминологии. А в том, что на катер (которыми принято именовать все-таки корабли ст.водоизм. до 400 т) не впихнешь ни средства авиационногоцелеуказания, ни эффективные средства самообороны.

Так это вечная проблема - покажите мне ту посудину куда можно впихнуть все что хотелось бы. И всегда будет компромис. Вон и в 956 не все впихнули.

>
>Е:
>И что, этот самолет/вертолет будет круглосуточно летать над катером? :-)))

А бортовой будет???? Там даже по погоде будет куча ограничений.

>Е:
>Скорее, соединение РКА будет дичью.

Это уж как получится - но на всех может ракет не хватить :)))

>Е:
>Нет, не показывает. Ибо результативность ракетных атак на современные боевые корабли с развитой ПВО и ПРО неизвестна. Ни "Шеффилд", ни "Старк" не находились в полноценной боевой готовности.

Ну старк ладно. А Шеффилд находясь в зоне боев не находился в полноценной боевой готовности - а кто сказал что другой будет находится? и учтите там речь шла о единственной ракете а не о ракетном залпе например.

>Е:
>Есть. Корвет - это не катер :-)))

И сколько экзосетов нужно чтобы потопить катер?
и сколько корвет?
Это если их из пушки лупить есть разница.
а так - пофигу это все.

От	Мелхиседек
К	Constantin (28.08.2003 16:35:52)
Дата	28.08.2003 17:05:59

Re: А нужен...

>
>Флот должен быть сбалансированным. Одними авианосцами всех задач не решишь. Особливо в прибрежной зоне.
>Вы уж извините но ракетные катера как раз вполне эффективны (и войны с их применением сие доказали) и в состоянии многих вынести в зоне своего действия. Вот в Корее их не было.

тогда и нормальных ПКР не было, в арабо-израильских конфликтах уже были

>Флот который был до сих пор создавался под конкретные задачи. Сейчас задач тех нет и флот естественно мало соответствует новым задачам. Скажем охранять 200-мильную зону нужен именно москитный флот а не АПЛ и не ТАРК. Вы же пишите про какие-то задачи прикрытия прорыва в атлантику - это именно задачи советского флота.
Корабли москитного флота малопригодны для патрулирования 200мильной зоны прежде всего из за малых размеров.

От	Constantin
К	Мелхиседек (28.08.2003 17:05:59)
Дата	28.08.2003 17:19:41

Re: А нужен...

>
>тогда и нормальных ПКР не было, в арабо-израильских конфликтах уже были

тогда вообще ПКР небыло. Первые образцы реальные появились позже.

>Корабли москитного флота малопригодны для патрулирования 200мильной зоны прежде всего из за малых размеров.

Что вы считаете москитным флотом. Если торпедный катер типа Г-5 то да. А кораблик типа современного ракетного катера (без ракет) в 200-300-500 тонн водоизмещения вполне подходит. Может на тихом океане нужен немного больше (до 2000-3000 т)- чтобы вертолет разместить (или вертолет немного меньше чем Ка25) в силу обширности региона малочисленности баз и большими объемами контрабанды - но опять же не эсминец класса современный в 9000 т и не БПК.

От	Мелхиседек
К	Constantin (28.08.2003 17:19:41)
Дата	28.08.2003 17:53:42

Re: А нужен...

>>
>>тогда и нормальных ПКР не было, в арабо-израильских конфликтах уже были
>
>тогда вообще ПКР небыло. Первые образцы реальные появились позже.

опытные были

>Что вы считаете москитным флотом. Если торпедный катер типа Г-5 то да. А кораблик типа современного ракетного катера (без ракет) в 200-300-500 тонн водоизмещения вполне подходит. Может на тихом океане нужен немного больше (до 2000-3000 т)- чтобы вертолет разместить (или вертолет немного меньше чем Ка25) в силу обширности региона малочисленности баз и большими объемами контрабанды - но опять же не эсминец класса современный в 9000 т и не БПК.

вообще-то пограничные сторожевые корабли сильно отличаются от ракетных катеров

От	Constantin
К	Мелхиседек (28.08.2003 17:53:42)
Дата	28.08.2003 18:21:09

Re: А нужен...

>
>опытные были

у кого? в какой стадии опытов - то бишь из чертежей уже вышли и в металле испытывались? Что-то помнится в металле испытания несколько после корейской войны прошли.

>
>вообще-то пограничные сторожевые корабли сильно отличаются от ракетных катеров

чем? отсутствием ракет? не вопрос. Я понимал под типа ракетный катер просто катер соответствующего водоизмещения. вообще-то сейчас существуют проекты универсальных катеров - малых кораблей где корпус и двигатель одинаковы а остальная оснастка меняется в зависимости от целей заказчика. Хочет заказчик ракеты противокорабельные - всунут ему несколько контейнеров + СУ и вперед. Хочет легкий вертолет - пожалуйста, хочет артустановку - нет проблем. Кстати такое и раньше было в СССР.

От	Мелхиседек
К	Constantin (28.08.2003 18:21:09)
Дата	28.08.2003 20:42:37

Re: А нужен...

>>вообще-то пограничные сторожевые корабли сильно отличаются от ракетных катеров
>
>чем? отсутствием ракет? не вопрос. Я понимал под типа ракетный катер просто катер соответствующего водоизмещения. вообще-то сейчас существуют проекты универсальных катеров - малых кораблей где корпус и двигатель одинаковы а остальная оснастка меняется в зависимости от целей заказчика. Хочет заказчик ракеты противокорабельные - всунут ему несколько контейнеров + СУ и вперед. Хочет легкий вертолет - пожалуйста, хочет артустановку - нет проблем. Кстати такое и раньше было в СССР.

вы путаете боевые корабли и корабли пограничной охраны, у них совершенно разные задачи

От	Constantin
К	Мелхиседек (28.08.2003 20:42:37)
Дата	29.08.2003 11:33:13

Re: А нужен...

>
>вы путаете боевые корабли и корабли пограничной охраны, у них совершенно разные задачи

задачи отчасти разные. (куда морпогранохрана например перейдет в случае войны? и кто мешает прикомандировать ряд боевых кораблей к той же погранохране в мирное время?) Корпуса одинаковые.

От	Мелхиседек
К	Constantin (29.08.2003 11:33:13)
Дата	29.08.2003 21:05:53

Re: А нужен...

>задачи отчасти разные. (куда морпогранохрана например перейдет в случае войны? и кто мешает прикомандировать ряд боевых кораблей к той же погранохране в мирное время?) Корпуса одинаковые.
у боевых по сравнению с пораничными значительно выше стоимость эксплуатации

От	MAG
К	Кирилл (28.08.2003 11:57:47)
Дата	28.08.2003 12:56:20

всё смешалось кони, люди... (С)

>Я задался этим вопросом читая очередной труд о корейской войне. Что мы имеем - глобальное превосходство амов в море и серъезное превосходство в воздухе. Последнее вызвано исключительно численностью, и особенно в бомбардировочной и штурмовой авиации (кстати, обратите внимание на низкую эффективность нашей ПВО, особенно 85мм пушек, конечно Б-29, а не Б-17, конечно реактивные ИБ, но все же - это к разговору о "Варианте БИС"). У китаезо-корейцев вообщем-то превосходство на земле. Что в итоге - патовая ситуация. Северяне наступать не могут - не поднять головы. Южане - тоже, силы не те, высадить десант не могут - мощная ПДО. Я это к чему - действия амовского флота по высадке десантов, обстрелам побережья были практически блокированы ПДО и береговой артиллерией. В тоже время никаких действий северного флота не могло быть в принципе. Вообще эта война ставит под сомнение развитие москитного флота СССР. Против мощных корабельных группировок с авиацией этот флот бессилен.

причём тут 85-мм, корейцы и наши современные флоты?

От	Кирилл
К	MAG (28.08.2003 12:56:20)
Дата	28.08.2003 15:59:45

Re: всё смешалось

Всем привет!

>причём тут 85-мм, корейцы и наши современные флоты?

Согласен, немножко сумбурно получилось - спешил.
По пунктам:
1. 85мм пушки - это вниз к обсуждение эффективности нашей ПВО в "варианте БИС".
2. Корейцы - это исторический опыт. Ситуация, когда одна сторона обладает сильным флотом, а другая им не обладает совсем, ну почти как у нас сейчас ((((:

С уважением Кирилл

От	Constantin
К	Кирилл (28.08.2003 15:59:45)
Дата	28.08.2003 16:45:16

Re: всё смешалось

>2. Корейцы - это исторический опыт. Ситуация, когда одна сторона обладает сильным флотом, а другая им не обладает совсем, ну почти как у нас сейчас ((((:

Не совсем и не такая. Корейская война своеобразна.
Например советская авиация не применяла ударов по аэродромам и кораблям - даже истребителям было запрещено перелетать линию фронта. Советский флот обладая достаточно большим количеством ПЛ не был задействован. Так что строить выводы из той ситуации - некорректно. Американцы без флота не могли высадится на полуострове. С другой стороны - китайцо-корейцам он также сильно не приболел - драка шла на суше. И здесь амерский флот не сильно влиял на происходящее.

>С уважением Кирилл

От	Кирилл
К	Constantin (28.08.2003 16:45:16)
Дата	28.08.2003 17:35:28

Re: всё смешалось

Всем привет!

>Не совсем и не такая. Корейская война своеобразна.
>Например советская авиация не применяла ударов по аэродромам и кораблям - даже истребителям было запрещено перелетать линию фронта. Советский флот обладая достаточно большим количеством ПЛ не был задействован. Так что строить выводы из той ситуации - некорректно. Американцы без флота не могли высадится на полуострове.

Американцы без флота?!

С другой стороны - китайцо-корейцам он также сильно не приболел - драка шла на суше.

Сильно приболел, очень сильно. Они были вынуждены держать почти половину своей армии, все корейские БТВ на побережье. На них глубочайшее впечатление произвел десант в Ичхоне. С другой стороны и амеры не могли произвести даже тактические (силой полка) десанты благодаря столь мощной ПДО. Я имел в виду, что благодаря мобильным ПКРК и АО берегового базирования, большей мобильности наших войск береговой обороны, лучшему прикрытию ПВО нам удастся обеспечить надежную ПДО при меньшей доле задействованных сил. Т.е. при глобальном превосходстве США на море, даже отсутствии нашего флота как такового, штатовский флот бессилен.
Опять таки вспомните Ирак-91. Всего лишь минная постановка (притом из якорных мин времен 2-ой мировой) полностью сорвала планы десантной операции.

С уважением Кирилл

От	Constantin
К	Кирилл (28.08.2003 17:35:28)
Дата	28.08.2003 17:47:17

Re: всё смешалось

>Сильно приболел, очень сильно. Они были вынуждены держать почти половину своей армии, все корейские БТВ на побережье. На них глубочайшее впечатление произвел десант в Ичхоне. С другой стороны и амеры не могли произвести даже тактические (силой полка) десанты благодаря столь мощной ПДО.

Фокус в том что ни кореи ни у китая де факто не было флота даже москитного. Что не помешало им таки отбросить американцев к 38 параллели. Десант в инчхоне проскочил именно потому что все корейские силы были на юге задействованы. Дальше можно считать что флот конечно оттягивал угрозой десанта значительные силы - и что? силы эти были в наличии.

Я имел в виду, что благодаря мобильным ПКРК и АО берегового базирования, большей мобильности наших войск береговой обороны, лучшему прикрытию ПВО нам удастся обеспечить надежную ПДО при меньшей доле задействованных сил. Т.е. при глобальном превосходстве США на море, даже отсутствии нашего флота как такового, штатовский флот бессилен.

В силу нашего континентального положения и малой зависимости от морских коммуникаций. Все остальное я думаю амеры могут подавить если захотят на участке высадки. Только в большинстве случаев эта высадка ни к чему не приведет.

>Опять таки вспомните Ирак-91. Всего лишь минная постановка (притом из якорных мин времен 2-ой мировой) полностью сорвала планы десантной операции.

в принципе минная опасность была одной из основных и в корее. Но то что мины без прикрытия кого-то остановят это сказки - вытралят их за два-три дня.

От	Мелхиседек
К	Constantin (28.08.2003 17:47:17)
Дата	28.08.2003 18:01:49

Re: всё смешалось

>Фокус в том что ни кореи ни у китая де факто не было флота даже москитного. Что не помешало им таки отбросить американцев к 38 параллели. Десант в инчхоне проскочил именно потому что все корейские силы были на юге задействованы. Дальше можно считать что флот конечно оттягивал угрозой десанта значительные силы - и что? силы эти были в наличии.

И эти силы всместо того, что бы воевать, прохлаждались. Классическая задача по отвлечению сил противника.

> Я имел в виду, что благодаря мобильным ПКРК и АО берегового базирования, большей мобильности наших войск береговой обороны, лучшему прикрытию ПВО нам удастся обеспечить надежную ПДО при меньшей доле задействованных сил.

Надёжную ПДО может обеспечить только флот.

>Т.е. при глобальном превосходстве США на море, даже отсутствии нашего флота как такового, штатовский флот бессилен.

Он может применять против наших городов ЯО.

>в принципе минная опасность была одной из основных и в корее. Но то что мины без прикрытия кого-то остановят это сказки - вытралят их за два-три дня.

Есть куча способов усилить устойчивость минных заграждений.
Что касается Кореи: там основное количество подрывов было на отдельных минах, выставленных корейцами с помощью рыболовецких судов, лодок и даже "минных деревьев". Кинули и уплыли, авось кто ни будь взорвётся.

От	Constantin
К	Мелхиседек (28.08.2003 18:01:49)
Дата	28.08.2003 18:12:11

Re: всё смешалось

>
>И эти силы всместо того, что бы воевать, прохлаждались. Классическая задача по отвлечению сил противника.

Таковы реалии. Что касается прохлаждались то живой силы у китайцев был по факту избыток - техники не хватало.

>> Я имел в виду, что благодаря мобильным ПКРК и АО берегового базирования, большей мобильности наших войск береговой обороны, лучшему прикрытию ПВО нам удастся обеспечить надежную ПДО при меньшей доле задействованных сил.
>
>Надёжную ПДО может обеспечить только флот.

А кто с этим спорит (предыдущий кусок как бы не мой). Причем для обеспечения этой ПДО нужно вражеский флот уничтожить и лучше в базах :))

>
>Есть куча способов усилить устойчивость минных заграждений.

способы есть. Но есть способы уничтожить то самое усиление. Так что если у вас нету флота и авиации то противник так или иначе сможет высадится на берег если ему это нужно.

>Что касается Кореи: там основное количество подрывов было на отдельных минах, выставленных корейцами с помощью рыболовецких судов, лодок и даже "минных деревьев". Кинули и уплыли, авось кто ни будь взорвётся.

а у них были другие возможности? не помню чтобы у них были минзаги, эсминцы или пл даже тральщиков не помню. Факт что мины были применены и с их опасностью приходилось считаться.

От	Кирилл
К	Мелхиседек (28.08.2003 18:01:49)
Дата	28.08.2003 18:04:44

Re: всё смешалось

Всем привет!

>Надёжную ПДО может обеспечить только флот.

ПОЧЕМУ?

>>Т.е. при глобальном превосходстве США на море, даже отсутствии нашего флота как такового, штатовский флот бессилен.
>
>Он может применять против наших городов ЯО.

Ну извините, тогда все равно будет, у кого какой флот.

С уважением Кирилл

От	Мелхиседек
К	Кирилл (28.08.2003 18:04:44)
Дата	28.08.2003 18:06:08

Re: всё смешалось

>>Надёжную ПДО может обеспечить только флот.
>
>ПОЧЕМУ?

изучайте стратегию и тактику войны на море

>>>Т.е. при глобальном превосходстве США на море, даже отсутствии нашего флота как такового, штатовский флот бессилен.
>>
>>Он может применять против наших городов ЯО.
>
>Ну извините, тогда все равно будет, у кого какой флот.

вовсе нет

От	Кирилл
К	Мелхиседек (28.08.2003 18:06:08)
Дата	28.08.2003 18:10:33

Re: всё смешалось

Всем привет!

>изучайте стратегию и тактику войны на море

>вовсе нет

Поговорили, да?
Я показал пример как корецы прекрасно обеспечили надежную ПДО без флота, как Россия может тоже самое и как Вы это опровергли? :)

С уважением Кирилл

От	Мелхиседек
К	Кирилл (28.08.2003 18:10:33)
Дата	28.08.2003 20:43:36

Re: всё смешалось

>Я показал пример как корецы прекрасно обеспечили надежную ПДО без флота, как Россия может тоже самое и как Вы это опровергли? :)

Не обеспечили, один Инчхонский десант чего стоит.

От	Кирилл
К	Constantin (28.08.2003 17:47:17)
Дата	28.08.2003 17:53:44

Re: всё смешалось

Всем привет!

>В силу нашего континентального положения и малой зависимости от морских коммуникаций. Все остальное я думаю амеры могут подавить если захотят на участке высадки. Только в большинстве случаев эта высадка ни к чему не приведет.

А чего ж они в Корее не могли подавить после 1951-ого?

>в принципе минная опасность была одной из основных и в корее. Но то что мины без прикрытия кого-то остановят это сказки - вытралят их за два-три дня.

А если минные постановки прикрыты авиацией, ПКРК?

С уважением Кирилл

От	Constantin
К	Кирилл (28.08.2003 17:53:44)
Дата	28.08.2003 18:35:24

Re: всё смешалось

>Всем привет!

>
>А чего ж они в Корее не могли подавить после 1951-ого?

смысл в этой высадке отсутствовал. Одно дело ударить глубоко в тылу у армии по слабозащищенным местам когда противник этого не ждет. Совсем другое удар по подготовленному противнику. Десанту придется вгрызаться в берег а на расстоянии нескольких км от него уже не приходится рассчитывать на поддержку артиллерии флота.

>>в принципе минная опасность была одной из основных и в корее. Но то что мины без прикрытия кого-то остановят это сказки - вытралят их за два-три дня.
>
>А если минные постановки прикрыты авиацией, ПКРК?

в том то и проблема что если прикрыты - вы все не прикроете. а мобильность наземных частей ниже чем у флота. даже авиацией трудно маневрировать - нужно иметь кучу аэродромов с запасами горючего и боеприпасов. И флот всегда сможет создать на участке прорыва подавляющее превосходство.