От Дмитрий Козырев
К UFO
Дата 27.08.2003 17:49:39
Рубрики 1941;

А вот тут совершенно согласен.

>Пехота, когда роет окопы, в 95% случаев роет их так, чтобы
>видеть и стрелять ПЕРЕД собой.

Командиров низшего тактического звена строить систему огня подразделения на использовании главным образом флангового огня НЕ УЧАТ.
Фланговый огонь рекомендуется применять только для обеспечения стыка с соседним подразделением - в качестве "дополнительного сектора" обстрела.

Это я совершено официально заявляю.
А потом Ставка пишет гневные письма - "а почему огневые точки закладываются в расчете на фронтальный огонь?". Да потому что летучки решали, блин.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 17:49:39)
Дата 27.08.2003 18:03:16

Это СЕЙЧАС не учат!

Приветствую...

>Командиров низшего тактического звена строить систему огня подразделения на использовании главным образом флангового огня НЕ УЧАТ.

Фланговый (или фланкирующий) - это ОСНОВНОЙ вид огня!
В ЛЮБОМ учебнике это написано.
Что Вы глупости говорите?

Это сейчас не учат!
У нас сейчас в военных училищах отведено фортификации
целых два часа за пять лет!
Конечно, вот сейчас и не учат!
Сейчас фортификации у нас в принципе НЕТ.
Кончилась она в 1950-х годах...

Посмотрите на местности, где сохранились окопы ВМВ,
как там оборона построена.
Все четко по наставлениям...

>Фланговый огонь рекомендуется применять только для обеспечения стыка с соседним подразделением - в качестве "дополнительного сектора" обстрела.

Опять глупости... Или Вам учебники показать?

>Это я совершено официально заявляю.
>А потом Ставка пишет гневные письма - "а почему огневые точки закладываются в расчете на фронтальный огонь?". Да потому что летучки решали, блин.

Ошибались у нас везде, и нерадивых офицеров хватало всегда.
И не только у нас. И у немцев, и американцев.
Или Вы считаете, что не было их?

Однако, видите, Ставка делала-таки такие замечания!
И я полагаю, что меры принимались все-таки...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.08.2003 18:03:16)
Дата 27.08.2003 18:15:22

Re: Это СЕЙЧАС...

>Фланговый (или фланкирующий) - это ОСНОВНОЙ вид огня!
>В ЛЮБОМ учебнике это написано.

Ну приведи мне этот любой учебник. А заодно учебную программу в которую он включен.

>Что Вы глупости говорите?

Я пардон излагаю реальное положение вещей.

>Это сейчас не учат!

я про сейчас и говорю.

>У нас сейчас в военных училищах отведено фортификации
>целых два часа за пять лет!
>Конечно, вот сейчас и не учат!
>Сейчас фортификации у нас в принципе НЕТ.

Ну причем здесь "фортификация"? Если речь идет про оборудование опорного пункта подраздления своими силами?
Да разумется в общем случае будут (должны бы быть) инженерные части которые и техникой помогут и подскажут и что нибудь сложное соорудят.
Но разве понимание командиром системы огня не должно быть изначально правильное заложено?


>Посмотрите на местности, где сохранились окопы ВМВ,
>как там оборона построена.
>Все четко по наставлениям...

Я уже говорил - я и документы могу привести, где написано, что строили и НЕ по наставлениям. В т.ч. и на можайской линии обороны - хоть она и "фортификация"

>>Фланговый огонь рекомендуется применять только для обеспечения стыка с соседним подразделением - в качестве "дополнительного сектора" обстрела.
>
>Опять глупости... Или Вам учебники показать?

Покажи. Только помимо учебников меня интересует и повторюсь в какую учебную программу входит его изучение.


>Однако, видите, Ставка делала-таки такие замечания!
>И я полагаю, что меры принимались все-таки...

Естественно. Плохо когда о таких в сущности элементарных вещах должны заботиться на самом верху :(
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:15:22)
Дата 27.08.2003 18:37:25

Лучше наоборот сделаем...

Приветствую...

>Ну приведи мне этот любой учебник. А заодно учебную программу в которую он включен.

Приведи мне хоть один учебник, или устав, или наставление,
где это НЕ написано?

>>Что Вы глупости говорите?
>Я пардон излагаю реальное положение вещей.

Это я излагаю реальное положение вещей! :о)

>>Это сейчас не учат!
>я про сейчас и говорю.

Так я про время Великой отечественной говорю!
Окопы на Вуоксе тогда и строили!

>Ну причем здесь "фортификация"? Если речь идет про оборудование опорного пункта подраздления своими силами?

А это что по-вашему? Не фотрификация?
Именно фортификация! Полевая фортификация!

>Да разумется в общем случае будут (должны бы быть) инженерные части которые и техникой помогут и подскажут и что нибудь сложное соорудят.
>Но разве понимание командиром системы огня не должно быть изначально правильное заложено?

Да было это все у нас раньше!
Не знаю почему вдруг в 50-х, 60-х решили, что не надо.
Сейчас и НВП уже нет.
А нас, кстати, на НВП еще учили как окопы рыть,
и что основной вид огня - фланкирующий!...
В школе, в 10-м классе!

И на сборы ездили на три дня в часть, и рыли окопы после
марш-броска...

>Я уже говорил - я и документы могу привести, где написано, что строили и НЕ по наставлениям.

Так это НАРУШЕНИЯ и ОШИБКИ!
Именно об этом и составлялись документы!
Когда все нормально делали, ничего не составляли!
Потому как писать, что "окопы сделаны нормально,
прошу принять меры" не имеет смысла!

В ЛЮБОМ архиве больше всего документов о том, что делалось неправильно!
И само наличие таких документов подтверждает, что страмились делать правильно,
а если делали неправильно, то исправляли!

>В т.ч. и на можайской линии обороны - хоть она и "фортификация"

И на можайской. Аналогично...
Если хотите, сьездим в Ярополец -
покажу, как там и что фланкируется...

>Покажи. Только помимо учебников меня интересует и повторюсь в какую учебную программу входит его изучение.

Сейчас, или в 1941-м???
Был предмет, назывался "Фортификация" или "Военно-инженерное дело",
один из ОСНОВНЫХ предметов в ПЕХОТНОМ, танковом, или артиллерийском училищах...

Сейчас - НЕТ такого предмета.
Ядерные бонбы появилдись, зачем фортификация?

>Естественно. Плохо когда о таких в сущности элементарных вещах должны заботиться на самом верху :(

Но все-таки заботились. Что ХОРОШО!

Правила читал - не помогает :о)
От UFO
К Олег... (27.08.2003 18:37:25)
Дата 27.08.2003 19:11:20

Опять устава не знаем :-))

Приветствую Вас!

>Так это НАРУШЕНИЯ и ОШИБКИ!
>Именно об этом и составлялись документы!
>Когда все нормально делали, ничего не составляли!
>Потому как писать, что "окопы сделаны нормально,
>прошу принять меры" не имеет смысла!

Есть "Акт приема линии или района обороны", у Ваших
любимых фортификаторов или (при смене частей) у другой
части. Пишется все, и хорошее и плохое. Сдал-принял, подпись.

С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.08.2003 19:11:20)
Дата 27.08.2003 19:55:47

Re: Опять устава...

Приветствую...

>Есть "Акт приема линии или района обороны", у Ваших
>любимых фортификаторов или (при смене частей) у другой
>части. Пишется все, и хорошее и плохое. Сдал-принял, подпись.

В Любоим акте пишется на двух строчках - хорошее,
далее - на много листов - ошибки и недочеты.

В любом архиве, даже Древних Актов это хорошо видно.

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.08.2003 18:37:25)
Дата 27.08.2003 18:48:56

Интересное предложение

вообще я полагал что бремя доказывания ледит на авторе тезиса. Иначе резунизм какой то получается :)
"ну опровергайте меня" :))

>Приведи мне хоть один учебник, или устав, или наставление,
>где это НЕ написано?

Боевой устав СВ. Взвод. Отделение Танк.
Огонь по направлению может быть: фронтальным – направленным к фронту цели; фланговым - направленным во фланг цели; перекрестным - ведущимся с двух и более направлений по одной цели. Огонь из пулеметов и автоматов, открываемый внезапно с близких расстояний в одном направлении, называется кинжальным.

ТО что фланговый - главный, не сказано.

Я могу еще цитат набросать, но словосочетания фланговый/фланкирующий огонь - главный вид огня там нет.



>>>Что Вы глупости говорите?
>>Я пардон излагаю реальное положение вещей.
>
>Это я излагаю реальное положение вещей! :о)

А откуда ты его знаешь можно полюбопытствовать? :)

>>>Это сейчас не учат!
>>я про сейчас и говорю.
>
>Так я про время Великой отечественной говорю!
Нет, ты говоришь:
"Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!"


>>Ну причем здесь "фортификация"? Если речь идет про оборудование опорного пункта подраздления своими силами?
>
>А это что по-вашему? Не фотрификация?
>Именно фортификация! Полевая фортификация!

Ну так такой и сейчас учат.

>>Но разве понимание командиром системы огня не должно быть изначально правильное заложено?
>
>Да было это все у нас раньше!
>Не знаю почему вдруг в 50-х, 60-х решили, что не надо.
>Сейчас и НВП уже нет.
>А нас, кстати, на НВП еще учили как окопы рыть,
>и что основной вид огня - фланкирующий!...
>В школе, в 10-м классе!

Враки. Не было этого. Окопы рыть учили. А про виды огня не было ничего.

>И на сборы ездили на три дня в часть, и рыли окопы после
>марш-броска...

И ездили и на больше чем три дня и бегали и рыли - а вот про фланкирующий огонь - как подвид и не более, без акцента.


>>Я уже говорил - я и документы могу привести, где написано, что строили и НЕ по наставлениям.
>
>Так это НАРУШЕНИЯ и ОШИБКИ!
>Именно об этом и составлялись документы!

Естественно. А ошибки от чего? От недосттка знаний.

>>Покажи. Только помимо учебников меня интересует и повторюсь в какую учебную программу входит его изучение.
>
>Сейчас, или в 1941-м???

Ну вообще я по сейчас.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:48:56)
Дата 27.08.2003 19:14:43

Re: Интересное предложение

Приветствую...

>вообще я полагал что бремя доказывания ледит на авторе тезиса. Иначе резунизм какой то получается :)
>"ну опровергайте меня" :))

Ну так это Вы доказываете, что фланкирующего огня не было!
Вот и докажите.

>Огонь по направлению может быть: фронтальным – направленным к фронту цели; фланговым - направленным во фланг цели; перекрестным - ведущимся с двух и более направлений по одной цели. Огонь из пулеметов и автоматов, открываемый внезапно с близких расстояний в одном направлении, называется кинжальным.

Очень просто - это описание ВИДОВ огня, и тут ни слова про окопы и укрепления.
То есть это ввод понятий фланкирующий, фронтальный и пр.
Видимо, позже должны быть и укрепления, там и должно быть обозначено,
какой из этих видов огня - основной...

>ТО что фланговый - главный, не сказано.
>Я могу еще цитат набросать, но словосочетания фланговый/фланкирующий огонь - главный вид огня там нет.

Так понятно. Можно набросать цитат, где ВООБЩЕ про огонь ничего нет.

Или Вы хотите сказать, что в Боевом Уставе 1936 года этого нет?

>>Это я излагаю реальное положение вещей! :о)
>А откуда ты его знаешь можно полюбопытствовать? :)

Я этот вопрос СПЕЦИАЛЬНО ИЗУЧАЛ и изучаю до сих пор.
И по учебникам - наставлениям, и по исследованиям на местности.
А то Вы не знали?

>>>>Это сейчас не учат!
>>>я про сейчас и говорю.
>>
>>Так я про время Великой отечественной говорю!
>Нет, ты говоришь:
>"Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!"

ДО 1960-х годов.
Вернее до конца 1950-х!

Или это время - не после войны?
Или оно никому не интересно, и можно про него забыть?

У нас в то время еще достраивались довоенные УРы, разрабатывалось новое вооружение для них...
В 1960-х все! Кончилась фортификация. Строящиеся сооружения забросили,
старые законсервировали. Это все было ПОСЛЕ войны...

>>Именно фортификация! Полевая фортификация!
>Ну так такой и сейчас учат.

Я же гоаворю. Два часа за пять лет!
а тогда был ОСНОВНОЙ предмет!

>Враки. Не было этого. Окопы рыть учили. А про виды огня не было ничего.

То есть я ВРУ? То есть я ВРУН? :о)
Меня почему-то учили, Вас - может и нет.
Или Вы слушали невнимательно,
что вполне допускаю...

>И ездили и на больше чем три дня и бегали и рыли - а вот про фланкирующий огонь - как подвид и не более, без акцента.

И Вы не знаете, что такое фланкирующий огонь?
Вы утверждали, что "командиры не знали", и их этому огню не учили?

>Естественно. А ошибки от чего? От недосттка знаний.

Только это не значит, что этому не учили.
Просто некоторые хорошо учились, а некоторые - плохо,
андеясь, что не пригодится.
Двоешников везде хватало. Вот им-то и делали замечания.

>Ну вообще я по сейчас.

По сейчас я уже сказал, опять же специально интерисовался -
нет сейчас такого предмета - "Фортификация"...
Есть ЗАНЯТИЯ по фортификации, как отдельного предмета - нету...
Изчез в 1960-х...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.08.2003 19:14:43)
Дата 27.08.2003 19:23:21

Re: Интересное предложение

>Ну так это Вы доказываете, что фланкирующего огня не было!

Э пардон. Я утверждаю, что для младших командиров акцента на то что фланкирующий огонь основной вид огня - не делается.

>Очень просто - это описание ВИДОВ огня, и тут ни слова про окопы и укрепления.
>То есть это ввод понятий фланкирующий, фронтальный и пр.
>Видимо, позже должны быть и укрепления, там и должно быть обозначено,
>какой из этих видов огня - основной...

Ну так возьми устав и ткни пальцем где.

>Так понятно. Можно набросать цитат, где ВООБЩЕ про огонь ничего нет.

до абсурда не надо доводить.

>Или Вы хотите сказать, что в Боевом Уставе 1936 года этого нет?

У меня нет этого устава. У тебя есть?

>Я этот вопрос СПЕЦИАЛЬНО ИЗУЧАЛ и изучаю до сих пор.
>И по учебникам - наставлениям, и по исследованиям на местности.
>А то Вы не знали?

Я вполне допускаю, что специалисты инженеры об этом знают. О чем собственно и написал в своем первом постинге. Более того - я и сам тезис не оспариваю - он архиправильный.
Беда в том, что основная масса командиров это себе смутно представляет если представляет вообще.


>>Нет, ты говоришь:
>>"Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!"
>
>ДО 1960-х годов.
>Вернее до конца 1950-х!

Ок. Принято. Я бы не возражал получить доказательства.

>>Враки. Не было этого. Окопы рыть учили. А про виды огня не было ничего.
>
>То есть я ВРУ? То есть я ВРУН? :о)

нет, ты свой частный опыт экстраполируешь как всеобщий. Я на своем примере показываю обратное.

>Меня почему-то учили, Вас - может и нет.
>Или Вы слушали невнимательно,
>что вполне допускаю...

воспринимаю как наезд.

>>И ездили и на больше чем три дня и бегали и рыли - а вот про фланкирующий огонь - как подвид и не более, без акцента.
>
>И Вы не знаете, что такое фланкирующий огонь?

знаю.

>Вы утверждали, что "командиры не знали", и их этому огню не учили?

не делали особого акцента. Как ты говорил "главный вид огня".
О том что он "главный" я узнал много позже, когда стал 2специально интересоваться предметом".

>>Естественно. А ошибки от чего? От недосттка знаний.
>
>Только это не значит, что этому не учили.
>Просто некоторые хорошо учились, а некоторые - плохо,
>андеясь, что не пригодится.
>Двоешников везде хватало. Вот им-то и делали замечания.

Если какая-то тема является "главной" следует особо акцентировать на ней внимание, чтобы по крайней мере троечники запоминали.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:23:21)
Дата 28.08.2003 10:54:06

Мои 5 копеек

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Не скажу ничего про уставы, но есть у меня книжица "Военная техника", Воениздат, 1936г. Книжка - вполне себе "мурзилка", предназначенная "в качестве учебника для красноармейцев, младших командиров кадра и запаса, среднего начсостава запаса и актива Осоавиахима". Итак, что в ней написано:

1.В главе II "Стрелковое оружие", отдел "Ручной пулемет": "Ручной пулемет может вести огонь с любого места, откуда видна цель, но он должен держаться ВПЕРЕДИ ИЛИ НА ФЛАНГАХ СВОЕГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ (выделено в тексте), чтобы не поразить своих при стрельбе в промежутки и иметь возможность вести огонь во фланг противника";
отдел "Станковый пулемет": "Главной задачей отдельно действующего пулемета в оборонительном бою является ведение ФЛАНГОВОГО ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО ОГНЯ (выделено в тексте).Этот огонь, направленный вдоль цели, является наиболее губительным, особенно при внезапном открытии огня." Текст иллюстрирован схемой оборонительной позиции с направлениями фланговой стрельбы пулеметов.
2.В главе IX "Военно-инженерное дело", отдел "применение инженерных работ в обороне": "Станковые пулеметы, предназначенные для обстрела подступов к оборонительной полосе и заграждений, обычно располагаются на обратных скатах, за выступами лесов и т.п. так, чтобы с позиций их было хорошо видно обстреливаемое направление, а сами они не были бы видны противнику".Текст иллюстрирован схемой участка оборонительной полосы. Из подписи к рисунку:"за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям."

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:23:21)
Дата 27.08.2003 19:54:26

Ссылка.

Приветствую...

Тут ответил, наверное всем:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/607196.htm

Правила читал - не помогает :о)