От Исаев Алексей
К Dinamik
Дата 27.08.2003 17:51:10
Рубрики Армия;

Я щас заплачу от умиления

Доброе время суток

>"...Не было ни одного случая, почти не было, чтобы наши части дрогнули , поддались панике и бежали с поля боя. Диву даешься, наблюдая, когда противник наносит массированные бомбовые удары авиацией. Кажется места живого не осталось в районе бомбежки, причем за бомбежкой следуют атаки танков и пехоты противника. А в результате защитники г.Сталинград останавливают танки и пехоту противника, отбивая их атаки и контратаки..."

А когда Андрей Иваныч и Никита Сергеевич эти замечательные слова написали?

Примеров как солдаты драпали - вагон и маленькая тележка. 199 сд, получив у Нов.Мирополя щелчок от 11 тд Крювеля побежала так, что её искали с собаками несколько дней и нашлась она в 300 км восточнее, в районе Белой Церкви. Позволю себе предположить, что все тяжелее сухарей "Вани" побросали.
228-я сд не удержалась в районе Дубно и её бегущие части останавливали и приводили в чувство танкисты 19 мк.

С уважением, Алексей Исаев
От Kadet
К Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата 30.08.2003 02:59:11

А то что командир несет ответственность за свою часть вам известно?

>Примеров как солдаты драпали - вагон и маленькая тележка. 199 сд, получив у Нов.Мирополя щелчок от 11 тд Крювеля побежала так, что её искали с собаками несколько дней и нашлась она в 300 км восточнее, в районе Белой Церкви. Позволю себе предположить, что все тяжелее сухарей "Вани" побросали.
>228-я сд не удержалась в районе Дубно и её бегущие части останавливали и приводили в чувство танкисты 19 мк.

>С уважением, Алексей Исаев

Там ниже многог всякого про физкультуру, лень и т.д. Но это безотносительно к теме. Командир имеет больше почета, денег и инициативы чем его подчиненные именно потому что он несет ответственность за них а не наоборот. И если до войны солдаты занимались хрен знает чем а не реалистичной подготовкой, и в результате оказались неспособны к боевым действиям, тут вина их командиров. И отнюдь не солдат, якобы недостаточно бегавших в школе. Я вот например в школе вообще не бегал. Никогда. И всякими отжиманийми-подтягиванием тоже не увлекался. И по горам с рюкзаком не лазил. Работал потому что, не до такой фигни мне было. Однако в конце учебки бегал и отжимался вполне ничего, а рюкзаком мог загнать в землю большинство коллег. Потому что учили правильно, а не плакались про хреновый исходный материал.
От Алексей Мелия
К Kadet (30.08.2003 02:59:11)
Дата 01.09.2003 10:57:08

Распределение отвественности

Алексей Мелия

Командир несет ответственность за вверенное ему боевую единицу.

Командир взвода отвечает за взвод.
Командир отделения за отделение.
Рядовой за себя отвечает. Причем отвечает точно также как, как командир отвечает за вверенный ему воинский коллектив, то есть отвечает полностью. Рядовой полностью отвечает за выполнение своей боевой задачи.
Без выполнения задачи рядовыми невозможно выполнение боевой задачи отделения/расчета/экипажа, без выполнения задачи отделением невозможно выполнение задачи взводом и т.д. При этом у каждого ответственного лица в этой цепочки есть свой командир, начиная от рядового и до командующего фронтом, нет его только у верховного главнокомандующего.


Когда возникают неудачи, многие стремятся передать ответственность выше по цепочке: так поступать могут и рядовой и куда более вышестоящие руководители.

Когда результата успешен, то возникает обратная тенденция: победили, несмотря на тех, кто был выше по цепочке.


В результате, если идти на поводу у таких настроений, возникает следующая картина: с одной стороны рядовые и младшие командиры не за что не отвечают и от них очень мало что зависит, с другой стороны утверждается, что победили именно младшие командиры и рядовые, несмотря на вышестоящие начальство.

Такой подход, на мой взгляд, компрометирует вовсе не вышестоящие начальство, а того, кто его придерживается. Да же если это лесть по отношению «массы», то и у человека из масс, как и у начальника, должно хватать ума, что бы не верить слишком приметивной лести.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Kadet (30.08.2003 02:59:11)
Дата 01.09.2003 09:38:19

"Несет отвественность" и "виноват" - суть разные категории.

Владелец автомобили тоже несет ответственность за тот ущерб, которое нанесет его автомобиль другим лицам - даже если не будет сам за рулем.
Однако виновным в нанесении этого ущерба - будет тот кто управлял автомобилем.
Улавливаете разницу?
От Никита
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 09:38:19)
Дата 01.09.2003 13:03:26

Если пользоваться этой аналогией из ГП, то ответственность он будет нести

Только в случае, если не предпримет всех необходимых для обеспечения безопасной эксплуатации мер. Т.е. доля вины его есть, хотя причинно-следственная связь между деянием третьего лица и деянием владельца будет весьма и весьма опосредованная. Которую в обычных случаях даже не рассматривают.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 09:38:19)
Дата 01.09.2003 10:29:49

Ре: Ваш пример не в тему. Ето исключение из правил. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 10:29:49)
Дата 01.09.2003 10:38:45

Не понял.

Какое исключение?

Хотите еще пример?
Извольте.

Я в бытность инструктором школьного туризма водил в поход группы школьников.
При подготовке похода детское учреждение в котором зарегистрирован мой клуб издает приказ:
"Провести поход группы школьников в составе... Назначить руководителем Козырева Д. Возложить на него ответственность за жизнь и здоровье детей"

Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.

Например если вредные последствия наступили в результате стихийного бедствия - вины руководителя в этом не будет. Вернее - будет, если он имея сведения о надвигающемся ненастье вывел группу на маршрут.
Или напр. если напр. какой либо участник спустит лавину - ВИНОВАТ в этом будет он. А нести ответственность будет руководитель.

Вот такая вот диалектика.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 10:38:45)
Дата 01.09.2003 12:33:13

Ре: Не понял.

>Какое исключение?
+++
Машина ето "источник повышенной опасноти" и владелец несет ответственность в том числе не будучи виновным.
Ето (=несение ответственности без наличия вины) является исключение из правил.
Поскольку сравниваются правила с правилами, то сравнение правила с исключением-некорректно.

>Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.
+++
Хороший пример. В данном случае, мы имеем как правило дело с так назваемыми бланкетными нормами. А именно- нарушение Д.Козыревым Правил туриста(альпиниста, Боевого Устава) повлекшее последствие предустмотренные законом, позволяет говорить об его вине.
Т.е. что должен был делать Д.К., проинстурктировать детей как разжигать костер, научить солдата пользоваться оружием, написно не в УК(=где о вине), а в Правилах, Инструкции, Уставе и т.д..
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 12:33:13)
Дата 01.09.2003 12:39:13

Ре: Не понял.

>>Какое исключение?
>+++
>Машина ето "источник повышенной опасноти" и владелец несет ответственность в том числе не будучи виновным.

Верно. Однако я цитировал дисциплинарный устав.
"За преступления и проступки подчиненных., не являющихся прямым следствием деятельности командира (начальника) или непринятия им мер по их предупреждению, он ответственности не несет. "

Иначе как Вы понимаете командиры были бы виновны в том, что их подчиенные мародерствуют или дезертируют.

>>Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.
>+++
>Хороший пример. В данном случае, мы имеем как правило дело с так назваемыми бланкетными нормами. А именно- нарушение Д.Козыревым Правил туриста(альпиниста, Боевого Устава) повлекшее последствие предустмотренные законом, позволяет говорить об его вине.

Правильно. Только в случае если нарушение этих норма действительно было. В экстремальной обстановке поход, бой может произойти так, что и при соблюдени этих норм наступают "вредные последствия" в силу внешних причин.

>Т.е. что должен был делать Д.К., проинстурктировать детей как разжигать костер, научить солдата пользоваться оружием, написно не в УК(=где о вине), а в Правилах, Инструкции, Уставе и т.д..

Разумеется. Д. Козырев (и командир все это сделал). Т.к существуют планы-конспекты занятий и программа учебной подготовки а также смотр готовности и заключение маршрутно-квалификационной комиссии о том что группа к заявленному походу - готова.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:39:13)
Дата 01.09.2003 12:44:07

Ре: Не понял.

>Разумеется. Д. Козырев (и командир все это сделал). Т.к существуют планы-конспекты занятий и программа учебной подготовки а также смотр готовности и заключение маршрутно-квалификационной комиссии о том что группа к заявленному походу - готова.
+++
Вы проецируете ваше личное отношение на всю армию.:)
Если я(и многие участники форума тоже ИМХО ето смогут) приведу пример из моей личной службы, вы скажете что нельзя обобщать.
Но разве вы сейчас не тоже самое делаете?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 12:44:07)
Дата 01.09.2003 12:48:00

Ре: Не понял.

>Вы проецируете ваше личное отношение на всю армию.:)

Нет - почему же? Я привожу пример того когда "ответственность несется без наличия вины". И прошу на основании этого избегать подобных обобщений. Если офицер несет ответственность за действия солдат - что правильно и что лежит в основе взаимоотношений военнослужащих, то он далеко не всегда ВИНОВЕН в их действиях.


>Если я(и многие участники форума тоже ИМХО ето смогут) приведу пример из моей личной службы, вы скажете что нельзя обобщать.

А Вы будете приводить нарушения установленных правил. (Я их тоже могу привести). И тогда следует говоить "там-то и такой-то НАРУШАЛ и потому ВИНОВЕН"

>Но разве вы сейчас не тоже самое делаете?:)

нет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:48:00)
Дата 01.09.2003 12:52:05

Ре: Кадет сам скажет за свой постинг

(= сказал ли он то что вы думаете):), я всего лиш хотел вам на ошибку с примеровм показать, т.к. там как раз речь об ответственности без вины.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 12:52:05)
Дата 01.09.2003 12:54:22

Ре: Кадет сам...

>я всего лиш хотел вам на ошибку с примеровм показать, т.к. там как раз речь об ответственности без вины.

Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:54:22)
Дата 01.09.2003 13:00:29

Ре: Кадет сам...

>Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
+++
Ответственность командира ето правило.
Ответственность автовлодельца ето исключение из правил.
Вы сказали что в случае если автомобилем упавляет другой человек, то автовладелец не виноват, хотя он ответственнен. Ето не так.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:00:29)
Дата 01.09.2003 13:02:48

Ре: Кадет сам...

>>Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
>+++
>Ответственность командира ето правило.
>Ответственность автовлодельца ето исключение из правил.

ТОгда это Вы меня не поняли. Я просто иллюстрировал что наличие вины и ответственности вещи не всегда связанные и одно может существовать без другого.

>Вы сказали что в случае если автомобилем упавляет другой человек, то автовладелец не виноват, хотя он ответственнен. Ето не так.

Почему не так?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:02:48)
Дата 01.09.2003 13:12:59

Ре: Кадет сам...

>ТОгда это Вы меня не поняли. Я просто иллюстрировал что наличие вины и ответственности вещи не всегда связанные и одно может существовать без другого.
>Почему не так?
+++
Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.
В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 13:12:59)
Дата 01.09.2003 13:53:42

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия

>Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.

Верность положения о возможности отвественности без наличия вины непосредственно оговорена в законе.

"Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ). Подробнее этот вопрос рассмотрен в в Ст 1079: Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих.


>В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).

Покупая источник повышенной опасности субъект, принмимает на себя обязанность нести отвественность в случае безвинного причинения ущерба, если ущерб причинен источником повышенной опастности.


Вина не является отвественностью: подробно поняте вины и формамы вины расматриваются теорией уголовного права (см. коментарии к гл.5 УК РФ).

Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (01.09.2003 13:53:42)
Дата 01.09.2003 14:07:23

Ре: Кадет сам...

м может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ).
+++
Речь идет о факте(обстоятельствах) в которых возник вред. О его вине на тот момент.

>Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.
+++
Ето ваше ИМХО

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 14:07:23)
Дата 01.09.2003 14:42:44

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия
>м может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ).
>+++
>Речь идет о факте(обстоятельствах) в которых возник вред. О его вине на тот момент.

Что это за "вина на тот момент". Мне лично неизвестно о распределении вины по разным моменьтам, где об этом можно почитать?

Сказано об остутвии вины причинителя вреда.

>>Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.
>+++
>Ето ваше ИМХО

Почитайте коментарии к главе 5 УК РФ и учебник по теории права.
Найдите понятия "вины" и "отвественности", надите между ними принципеальную разницу. Обоснуйте на основании понятия вины, виновность лица приобритающего автомобиль.


Что касается возможности отвественности без вины, то почитайте коментарии к ст. 1079 ГК РФ.

Что касается вины владельца автомобиля, возникающей при его покупке, то обоснуйте его со ссылками на правовые нормы.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (01.09.2003 14:42:44)
Дата 01.09.2003 14:53:35

Ре: Кадет сам...

>Что это за "вина на тот момент". Мне лично неизвестно о распределении вины по разным моменьтам, где об этом можно почитать?
+++
Ну например в любом ученике по общей части к УК. О стадиях.

Обоснуйте на основании понятия вины, виновность лица приобритающего автомобиль.
+++
Лицо осознает что покупает источник повышенной опасноти и желает етого...


>Что касается возможности отвественности без вины, то почитайте коментарии к ст. 1079 ГК РФ.
>Что касается вины владельца автомобиля, возникающей при его покупке, то обоснуйте его со ссылками на правовые нормы.
+++
Ето теория права. Изучается в институте и в постатейных комментраиях отсутствует.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:12:59)
Дата 01.09.2003 13:17:05

Ре: Кадет сам...

>Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.
>В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).

Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание? :) Однако санкции не применяют до наступления вредных последствий. Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:17:05)
Дата 01.09.2003 13:22:30

Ре: Кадет сам...

> Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание?
+++
Конечно, как только будут готовы остальные 3 составляющие.


:) Однако санкции не применяют до наступления вредных последствий.
+++
Да.


Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
Ето я не совсем понял, не вина а риск?
Ну да, риск несения ответственности.....
Т.к. виноват он уже по факту покупки.:)
Т.е. вины без отетственности не бывает.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:22:30)
Дата 01.09.2003 13:27:31

Ре: Кадет сам...

>> Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание?
>+++
>Конечно, как только будут готовы остальные 3 составляющие.

Вы что имеете ввиду?

>Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
>Ето я не совсем понял, не вина а риск?
>Ну да, риск несения ответственности.....

Правильно.

>Т.к. виноват он уже по факту покупки.:)

дык почему же он "виноват"? Не так. Совершая покупку он принимает на себя риск (т.е ответственность) - что во время пользования автомобилем могут наступить вредные последствия, в которых он может оказаться виновным.
Изначально _вины_ нет.

>Т.е. вины без отетственности не бывает.

Да согласен. Если уголовная ответственность наступает с 14 лет - то совершивший деяние в меньшем возрасте - не виновен.
(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:27:31)
Дата 01.09.2003 13:32:41

Ре: Кадет сам...

>Вы что имеете ввиду?
+++
Пардон, 2-ве. Обьект и обьективную сторону.

>дык почему же он "виноват"?
+++
Потому что законодатель так решил.



>Изначально _вины_ нет.
+++
Докажите.



>(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
+++
Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:32:41)
Дата 01.09.2003 13:47:41

Ре: Кадет сам...

>>дык почему же он "виноват"?
>+++
>Потому что законодатель так решил.

законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.


>>Изначально _вины_ нет.
>+++
>Докажите.

Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом.





>>(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
>+++
>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).

Они виновны в том что завели ребенка? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:47:41)
Дата 01.09.2003 14:02:39

Ре: Кадет сам...

>законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.
+++
Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

><и><б>Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию <б>иначе как по приговору суда и в соответствии с законом.
+++
Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред
При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины,
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов,
электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею
деятельности и др.), обязаны возместить вред,




>>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
>
>Они виновны в том что завели ребенка? :)
+++
Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут,
что вред возник не по их вине.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 14:02:39)
Дата 01.09.2003 14:50:28

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия
>Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

Это не так. См. решение Верховного Суда по делу водителей с котрых был взыскан моральный и материальный ущерб в пользу родственников погибшего гражданина, несмотря на то, что ДТП возникло вследствии противоправных действий пешихода, выбежевшего на дорогу. Как постановил Президиум ВС: несмотря на то, что действия водителей в момент столкновения автомобилей не были противоправными, они не нарушали ни норм уголовного, ни норм административного законодательства, владельцы автомобилей несут ответственность за вред, причиненный третьим лицам в результате взаимодействия источников повышенной опасности, поскольку именно в результате этого взаимодействия наступила смерть гражданина.

Делло классическое, за примерно полтара года прошло все инстанции от райсуда до верховного суда.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 14:02:39)
Дата 01.09.2003 14:14:53

Ре: Кадет сам...

>>законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.
>+++
>Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

Вы некорректно ставите знак равенства.
Если он не виновен, то не несет наказания.

>>>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
>>
>>Они виновны в том что завели ребенка? :)
>+++
>Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
>1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут,
>что вред возник не по их вине.

Ну так и что из этого следует? Выше Вы приравняли вину и ответственность. Причем написали что приобретя автомобиль человек виноват т.е ответтсвеннен. Продолжая Ваши построения я заключаю, что родители или опекуны виновны (т.е ответсвенны ) в том что завели ребенка.
Так чтоли?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 14:14:53)
Дата 01.09.2003 14:24:01

Ре: Кадет сам...

>Вы некорректно ставите знак равенства.
>Если он не виновен, то не несет наказания.
+++
В чем некорректен?

>Ну так и что из этого следует? Выше Вы приравняли вину и ответственность. Причем написали что приобретя автомобиль человек виноват т.е ответтсвеннен. Продолжая Ваши построения я заключаю, что родители или опекуны виновны (т.е ответсвенны ) в том что завели ребенка.
>Так чтоли?
+++
Нет не так, т.к. ребенок ето не "источник повышенной опасности" (хотя многие думают иначе..), и ответственность наступает по общим правилам.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Kadet (30.08.2003 02:59:11)
Дата 30.08.2003 18:24:39

А солдаты в белых одеждах?

Доброе время суток

Вообще говоря, командир 199-й сд был арестован. Солдатам, вопреки римской традиции, децимацию не провели. Это же НАРОД, который завсегда прав.

>Там ниже многог всякого про физкультуру, лень и т.д. Но это безотносительно к теме. Командир имеет больше почета, денег и инициативы чем его подчиненные именно потому что он несет ответственность за них а не наоборот. И если до войны солдаты занимались хрен знает чем а не реалистичной подготовкой, и в результате оказались неспособны к боевым действиям, тут вина их командиров.

Издеваетесь? Солдатики пришли из советской действительности. Точно так же как парни в фельдграу приходили из действительности немецкой. Армия лишь отражение социальных, экономических и психологических реалий общества. Нельзя требовать, чтобы командир за короткое время, когда люди были в его подчинении, переделал их природу и психологию, физвоспитание. У него и так есть чем заняться.
Чтобы было по другому нужно было прожить по другому последние 500 лет.

С уважением, Алексей Исаев
От Kadet
К Исаев Алексей (30.08.2003 18:24:39)
Дата 31.08.2003 01:49:55

Солдаты занимаются тем чем приказанно. Конечно, отлынивая как могут.

>Вообще говоря, командир 199-й сд был арестован. Солдатам, вопреки римской традиции, децимацию не провели. Это же НАРОД, который завсегда прав.

Солдаты были нужны. Децимация ни к чему тогда бы не привела кроме дезертирства.

>Издеваетесь? Солдатики пришли из советской действительности. Точно так же как парни в фельдграу приходили из действительности немецкой. Армия лишь отражение социальных, экономических и психологических реалий общества. Нельзя требовать, чтобы командир за короткое время, когда люди были в его подчинении, переделал их природу и психологию, физвоспитание. У него и так есть чем заняться.

Не знаю какой тогда в СССР был устав, а в нашем ясно написанно что главный приоритет в мирное время-реалистичная подготовка. У коммандира НЕЧЕМ в мирное время занятся, кроме как превратить солдат пришедших в его часть в слаженную и готовую часть. Путем переделывания их психологии и физического состояния. Физическое состояние переделывается достаточно быстро и просто. С психологией немножко сложнее, но ничего невозможно. Но очевидно во многих частях КА до войны упор делался на хозработу и показуху. Про советскую действительность не надо. Не итальянцы, чай. Быть где сказанно когда сказанно-вполне себе часть психологии людей живших в 30е, АФАИК. Если было приказанно быть в определенное время на зарядке или марш-броске, там они и были. Вот например на СФ вполне нормально физподготовка и психология были поставленны, если судить по тому как они СпН организовали в кратчайшее время. А вот у частей откуда был набран армейский спецназ с которым они вместе поработали очевидно все было намного хуже. Так может не надо на советскую действительность и экономические реальности налегать? У нас вот черные ребята в моем присутствии никогда не обьясняли несдачу нормативов рабством и расизмом :-)

>Чтобы было по другому нужно было прожить по другому последние 500 лет.

Не нужно. В 1944 все было по другому, с худшим человеческим материалом.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением
От Dinamik
К Kadet (30.08.2003 02:59:11)
Дата 30.08.2003 14:31:53

Откуда ему знать, он в армии не служил

>Потому что учили правильно, а не плакались про хреновый исходный материал.

Вам повезло. А вот у нас все было с точностью до наоборот. Ребята приходили с гражданки подтянутые, готовые к физическим упражнениям, насмотревшись "Служу Советскому Союзу". А уходили многие с "трудовой мозолью". Занимались физкультурой на свой страх и риск, выкраивая время как могли. Бегали по утрам по сопкам САМИ, в тайне от ДПЧ. За всю службу у нас было проведено ОДНО единственное спортивное мероприятие с контрольными забегами. Какие там подтягивания, какие там отжимания?! НИ-ЧЕ-ГО. Зато я хорошо научился мыть полы и чистить картошку.

Ах да, была у нас спортрота. А при ней тенисный корт для Командира части...

С уважением к сообществу
От iggalp
К Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата 28.08.2003 12:49:54

199 сд и 19 мк

Алексей хотелось бы уточнить данные по 199 сд и 19 мк. Может быть у меня не совсем точные сведения и Вы их скорректируете.

Вы пишите:
>>>Примеров как солдаты драпали - вагон и маленькая тележка. 199 сд, получив у Нов.Мирополя щелчок от 11 тд Крювеля побежала так, что её искали с собаками несколько дней и нашлась она в 300 км восточнее, в районе Белой Церкви. Позволю себе предположить, что все тяжелее сухарей "Вани" побросали.
>228-я сд не удержалась в районе Дубно и её бегущие части останавливали и приводили в чувство танкисты 19 мк.

У Баграмяна и в ряде других советских источниках (возможно следом) указывается немного по другому. Так к Белой Церкви отошли части 147 сд 7 ск, оказавшейся на направлении главного удара (при этом командир дивизии и отдельные подразделения остались вместе с основными силами 7 ск). А основные силы 7 ск и части 199 сд попали севернее Н.Мирополя в окружении. 19 мк также не смог предотвратить прорыв у Гульска, контратака Фекленко была легко парирована немцами
От Исаев Алексей
К iggalp (28.08.2003 12:49:54)
Дата 28.08.2003 17:15:12

Данные это комбинация "Начала" и М.Д.Грецова

Доброе время суток

Душераздирающая история про 300-км драп это из сноски книги Грецова.

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К Исаев Алексей (28.08.2003 17:15:12)
Дата 28.08.2003 19:57:55

Re: Данные это...

>Доброе время суток

>Душераздирающая история про 300-км драп это из сноски книги Грецова.

А возможна в этом случае путаница 199 сд и 147 сд?

То, что 147-я отошла к Белой Церкви сомнения не вызывает. Командование ее сразу направило на оборону Киева. Причем без примечательных оргвыводов.
От Исаев Алексей
К iggalp (28.08.2003 19:57:55)
Дата 28.08.2003 23:28:22

Нет

Доброе время суток

>А возможна в этом случае путаница 199 сд и 147 сд?

Нет, она была севернее.

>То, что 147-я отошла к Белой Церкви сомнения не вызывает. Командование ее сразу направило на оборону Киева. Причем без примечательных оргвыводов.

Вообще 147-я была разделена на несколько частей, поскольку выдвигалась для занятия УРов. Часть попала в котел вместе с командиром, часть оказалась в Киеве(и командиром стал Потехин). 199-я потом участвовала в контрударах 26-й армии Костенко.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (28.08.2003 23:28:22)
Дата 29.08.2003 15:44:43

Re: Нет

Приветствую!
> 199-я потом участвовала в контрударах 26-й армии Костенко.

Т.е. те же "ваньки" при других командирах потом наступали?..

С уважением
От Исаев Алексей
К Червяк (29.08.2003 15:44:43)
Дата 29.08.2003 18:40:29

Обстановка была проще

Доброе время суток

>Т.е. те же "ваньки" при других командирах потом наступали?..

Обстановка у Костенко была проще - растянутый на широком фронте XIV мотокорпус. Когда потом на юга ломанулся Маккензен, 26 армию отбросили к Днепру.

С уважением, Алексей Исаев
От Ломоносов
К Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата 27.08.2003 22:31:38

Re: Хочется спросить, а командиры частей 199 дивизии не бежали вместе в ванями

эти 300 км? Или все вани бежали без командиров и не разбрелись, а таки чуть не строем прибежали вместе? Воистину странная нарисована вами картина.
Ломоносов
От Исаев Алексей
К Ломоносов (27.08.2003 22:31:38)
Дата 28.08.2003 00:01:25

Это как-то обеляет личный состав дивизии?

Доброе время суток

>эти 300 км? Или все вани бежали без командиров и не разбрелись, а таки чуть не строем прибежали вместе? Воистину странная нарисована вами картина.

Командиры потеряли управление и дивизия рванула так что её свои искали. Хотя другие в аналогичных условиях не драпали(19 мк под ударами III корпуса Маккензена несколькими десятками км севернее).

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата 27.08.2003 19:43:00

Дык и немцы в 41-м, еще летом драпали, не было?

Приветствую Вас!

Даже мегаСС-маны из МГ, али нет?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (27.08.2003 19:43:00)
Дата 27.08.2003 21:44:41

ССманы в 1941 г. были не самыми острыми ножами в столе

Доброе время суток

>Даже мегаСС-маны из МГ, али нет?

Где, не уточните? Просто из любопытства.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата 27.08.2003 19:17:40

Re: Я щас...

Привет!

>Примеров как солдаты драпали - вагон и маленькая тележка. 199 сд, получив у Нов.Мирополя щелчок от 11 тд Крювеля побежала так, что её искали с собаками несколько дней и нашлась она в 300 км восточнее, в районе Белой Церкви. Позволю себе предположить, что все тяжелее сухарей "Вани" побросали.
>228-я сд не удержалась в районе Дубно и её бегущие части останавливали и приводили в чувство танкисты 19 мк.

так может эти примеры свидетельствуют:
1. о слабой обученности данных дивизий?
2. о плохом команном составе, впавшем в панику и потерявшем контроль над войсками?
3. или вообще о слабом знакомстве личного состава друг с другом? Возможно, что дивизия вообще сформирована 2 недели назад и военной частью, по определению, не является.

вы можете детально изложить предысторию и ход событий, чтобы делать какие-либо выводы.


Владимир
От Исаев Алексей
К VVVIva (27.08.2003 19:17:40)
Дата 27.08.2003 21:45:51

См. сборник "Начало"

Доброе время суток

199-я сд довоенного формирования.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (27.08.2003 21:45:51)
Дата 27.08.2003 22:19:59

Re: См. сборник...

Привет!

>199-я сд довоенного формирования.

И этот этот факт гарантирует наличие в ней приличного комсостава, сержантов и обученных красноармейцев?


Владимир
От Исаев Алексей
К VVVIva (27.08.2003 22:19:59)
Дата 28.08.2003 00:15:57

Кто про две недели спрашивал? (-)
От VVVIva
К Исаев Алексей (28.08.2003 00:15:57)
Дата 28.08.2003 00:28:55

спасибо, но это один из трех вариантов. (-)