От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев
Дата 27.08.2003 17:38:04
Рубрики Армия;

Т.е. причина должна быть одна?

Доброе время суток

>1.Во всем виноваты гады-командиры и бездарное руководство (ничего не делало, кроме как всех давило, гнало людей на убой и т.д.);
>2.Во всем виноват Ванька-рядовой, ибо он исконно туп, ленив и бездарен (именно так и никак иначе интерпретируются высутпления того же исаева).

Замечу, что мои постинги лишь указывали сторонникам п.1, что в их построениях есть существенный изъян. А истина в том, что и командиры, и солдаты суть человеки со своими недостатками и достоинствами, слабостями и вершинами духа.
Проблема несколько ширше и ширее, чем эти два пункта. Сейчас есть общественно-политическая тенденция тщательного ретуширования облика people(Народа). Ибо милионноголовое чудище People стало божеством нашего времени. Оракулы центров опросов общественного мнения толкуют его волю, политики осыпают его комплиментами.
Когда случаются Цусимы или Харьковы, то трудно остаться в белых одеждах. Виноваты оказываются не только "козлы-начальники", но и люди-винтики, которые каждый что-то не сделал. Децимацию её не от дикости нравов придумали.
Так что я решительно против огульного обвинения начальников. Плохо, что мое мнение толкется как "начальники в белых одеждах". Однако это проблемы тех, кто неспособен различать оттенки серого. Это не ко мне, это к окулисту.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (27.08.2003 17:38:04)
Дата 27.08.2003 18:22:24

Нет, именно к тебе

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Поскольку твои формулировки плавно стали походить на те, которые использовали в отношении русских (в широком смысле этого слова) нацисты. И что ты тем самым, хотел или нет, оскорбляешь память тех кто воевал и свой долг исполнил. Причем делаешь это с легкостью необычайной.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (27.08.2003 18:22:24)
Дата 27.08.2003 21:41:23

В позы становиться будешь в другом месте

Доброе время суток

Мы тут не иконописью занимаемся. Так что не нужно становиться в позу сурового судьи редиски Исаева(мантия, затуманенный слезой взор).

>Поскольку твои формулировки плавно стали походить на те, которые использовали в отношении русских (в широком смысле этого слова) нацисты. И что ты тем самым, хотел или нет, оскорбляешь память тех кто воевал и свой долг исполнил.

Никто русских солдан унтерменшами не называет. Есть серый цвет суровой действительности. Русский солдат был неидеален. У него были сильные и слабые стороны.
Обидно то, что были те, кто погиб из-за своей собственной лени, невнимательности, желания "откосить" от каких-то обязанностей.
И это тоже должно быть уроком. "Я не хочу чтобы вы сгорели в танке"(С)лейтенант из фильма "Атака".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (27.08.2003 21:41:23)
Дата 28.08.2003 12:16:15

Вообще-то на форуме народ занимается кое-чем другим

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

А именно выяснением истины (по возможности) и обменом информацией. Наклеивание ярлыков под философским соусом и исторические споры в духе:"Они во всем виноваты!" - "Нет, это они во
всем виноваты" относится к флейму, как мудро заметила администрация:)

А к тебе претензия только одна - будь более корректен в формулировках, и народ к тебе потянется.

С уважением, А.Сергеев
От Администрация (Катя)
К Исаев Алексей (27.08.2003 21:41:23)
Дата 27.08.2003 22:15:30

Флеймить и на личности переходить, пожалуйста тоже не здесь

Приветствую
замечание за излишне резкий тон дискуссии. советую не продолжать в том же духе, иначе уйдет во флейм со всеми вытекающими
С уважением, Катя
От UFO
К Андрей Сергеев (27.08.2003 18:22:24)
Дата 27.08.2003 18:49:41

Страшно ИМХО не это.

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Поскольку твои формулировки плавно стали походить на те, которые использовали в отношении русских (в широком смысле этого слова) нацисты. И что ты тем самым, хотел или нет, оскорбляешь память тех кто воевал и свой долг исполнил. Причем делаешь это с легкостью необычайной.

Страшно, то, что так оценивая солдата, его легко посылать на убой. Что в Союзе и России успешно делалось и делается.



>С уважением, А.Сергеев
С уважением, UFO.
От VVVIva
К UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата 27.08.2003 19:10:29

полностью согласен. (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата 27.08.2003 18:56:55

Re: Страшно ИМХО...

>Страшно, то, что так оценивая солдата, его легко посылать на убой. Что в Союзе и России успешно делалось и делается.

На войне выкристаллизовалось два основных типа начальников: — «наш» командир и «отец-командир».
«Наш» командир это — в Японскую войну — Гернгросс, Горбатовский, гр. Келлер, Кондратенко, Лечицкий, Леш, Мищенко, Рашевский, Ренненкампф, Самсонов и многие, многие другие. В Великую войну: Гилленшмидт, Гобято, Головин, Деникин, Каледин, гр. Келлер, Корнилов, Лохвицкий, Марков, А.А. Павлов, Скалон и многие, многие другие.
«Наш» командир — это тот, кто в страшную минуту боя — «с нами». Пулям он не кланяется, перед снарядами не сгибается. Придет на позицию, если на ней в это время начнется обстрел, — он не убежит по ходу сообщения незаметно, не исчезнет в блиндаже, но ходит по окопам, посмеивается, шутит с солдатами. Станет на бруствер, в бинокль неприятеля рассматривает. Все на нем ловко пригнано, коленка под шинелью не дрожит, голос не меняется. Поведет в атаку — сам приедет на главный наблюдательный пункт, смотрит в трубу, отдает приказания артиллерии. Понеслась с громовым «ура» атака, сбила, смяла, растоптала врага; глядишь — он уже тут, в передних рядах, благодарит, распоряжается преследованием.
«Наш» командир часто ранен (Каледин, Скалой и др.), убит (Кондратенко, гр. Келлер в Японскую войну и др.) — его память свято чтится. Любовь к нему солдат крепкая, и то, что с «нашим» командиром солдату бывает нелегко, — это ему охотно прощается, зато с ним всегда победа, а победа — это и есть столь желанный конец войны.
Совсем другое дело — «отец-командир».
Разговор ночью. Вдоль шоссе невидимым, густым стадом лежит Отдыхающая на привале пехота. Людей не видно. Лишь часто вспыхивают огоньки папирос-крученок и «козьих ножек» да густо пахнет Пехотным солдатом.
— Не-ет, наш... Ничего — жить можно...
Что и говорить — отец!.. Отца родного не надо. Он, ка-ак солдата жалеет... Ну и себя бережет... Не без того... Все норовит подальше... Не лезет, куда не спрашивают. Он над убитым-то плачет,
как над сыном. Ему солдата вон как жаль, как сына родного прямо сказал: «Мне эти кресты-награды — чисто наплевать... вы, голубчики, живы бы были...» Отец родной — не командир!
И умеет этот «отец» командир увильнуть от боя, а не удастся - он при первых же потерях плачет в телефон, требует подмоги, 3 «солдатики» его тихо бредут с позиции с унылыми, плачущими лицами.
— Держаться прямо невозможно — ну, чистый ад!.. Так и засыпает, так и крошит. Живых, почитай, никого в полку и не осталось.
А дня через два, в глухом тылу, отведенный на «отдых» полк глядишь, почти весь собрался. «Отец» командир с довольным видом ходит по кухням, пробует пищу, шутит:
— Нам, братцы, орлами не летать... Орлы пусть воюют, нам себя оберегать... Для России, для дома!
Любили таких солдаты? В большинстве — нет. Презирали немного. Но ценили: бережет солдата. Отец родной!..
От UFO
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:56:55)
Дата 27.08.2003 19:32:18

Вам и Сергееву..

Приветствую Вас!

Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
рядового состава. У меня он, знаете ли был.
Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
ВСЕГДА отвечает офицер. Это кажется несправедливым
только для непосвященных. Не забывайте, что офицер,
во время боевых действий является СУДОМ и ПАЛАЧОМ
в одном флаконе для любого подчиненного ему рядового
и сержанта, причем СОВЕРШЕННО законно. У него есть
ДОЛГ, но есть и ВЛАСТЬ, он просто должен иметь умение
и волю ее применить.
Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата 28.08.2003 10:51:39

Re: Вам и...

>Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
>рядового состава. У меня он, знаете ли был.
>Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
>ВСЕГДА отвечает офицер.

Я не оспариваю этот тезис. Отвечает.
Но я же и призываю не топтаться на нем глумливо - "они во всем виноваты" - хотя бы из уважения к тем кто не вернулся.

Иначе мы становимся в положение "Феди" ("Операция Ы..")
- "Ты думаешь это мне 15 суток дали? Это ТЕБЕ 15 суток дали"
- Ты должен меня перевоспитывать"

и т.п.

>Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
>у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
>выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

>С уважением, UFO.
От NV
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 10:51:39)
Дата 28.08.2003 11:08:32

Побережнее с первоисточниками :-) !!!

>Иначе мы становимся в положение "Феди" ("Операция Ы..")
>- "Ты думаешь это мне 15 суток дали? Это ТЕБЕ 15 суток дали"

Это НАМ дали 15 суток !

А это уже другой смысл :)

Виталий
От Исаев Алексей
К UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата 28.08.2003 00:11:18

Т.е. солдаты это имбецилы

Доброе время суток

Идиотики, проще говоря. Которых надо с ложечки покормить, портяночку ему перемотать, оружие почистить и окоп за него выкопать. А он будет сидеть на бруствере со струйкой слюны в уголке рта. Замечательная картина.
Командиру и так есть чем заняться. Он должен ставить задачу. Решаемую. И контролировать её выполнение. А не стоять над душой и понукать. Поскольку если будет понукать, то не выполнит своих прямых обязанностей по управлению подразделением.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата 28.08.2003 12:06:22

Нет, не имбецилы.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Только вот командир должен поставить дело так, чтобы:
1.Солдат всему этому научился;
2.Чтобы "каждый солдат знал свой маневр"(С).

Спрос за это - с командира. И это правильно.

Спрос за поведение солдата, оставшегося без командира или не подчиняющегося его приказам - с самого солдата. И это правильно.

Спрос за ситуацию, в которой масса солдат осталась без командиров - с конандования и органов военного планирования. И это правильно.

Спрос за неподчинение солдат приказам и низкую мораль - с политработников. И это правильно.

Перекладывание ответственности одних на других - неправильно.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата 28.08.2003 00:36:33

Re: Т.е. солдаты...

Привет!

Солдаты - это люди идущие умирать. Преодолевать инстинкт самосохранения. Плюс люди вырваные из привычной жизни и засунутые в экстремальные условия.

И кроме как обучением или кровавым опытом не сделать эту новую жизнь им привычной.

Конечно, приятнее иметь войска которые сами по себе ( по мановению волшебной палочки или еще по какой причине) все умеют и все могут, но как правило это если и достигается до войны, то серьезной и долгой тренировкой всей армии с верху до низу.

А у нас власть делили, учить было некогда и некому. А виноваты в этом рядовые солдаты.


Владимир
От Kazak
К Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата 28.08.2003 00:20:51

Ничего не понял.

> А он будет сидеть на бруствере со струйкой слюны в уголке рта. Замечательная картина.
С сигареткои в зубах - наверняка. Человек по натуре такая сволоч - не хочет ничего делать просто так.
> Решаемую. И контролировать её выполнение. А не стоять над душой и понукать.
Правильно - понукать должны сержанты и ефреитора.
>Поскольку если будет понукать, то не выполнит своих прямых обязанностей по управлению подразделением.
Если подразделение окапываеться, то какая еще у командира задача, кроме как позиции оборудовать?
ЗЫ: Солдата надо учить ВОЕВАТь в мирное время, а не сено косить, тогда его не придется на фронте пинками заставлять делать елементарные вещи.
От Ломоносов
К UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата 27.08.2003 22:26:17

Re: Вам и...

Готов подписаться под вашими словами. На собственном небольшом, но и нелегком опыте знаю, что от командира зависит много больше, чем от солдата. Солдаты - это не разрозненная группа личностей, а связанное воедино боевое подразделение, подчиненное командиру. А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.

>Приветствую Вас!

>Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
>рядового состава. У меня он, знаете ли был.
>Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
>ВСЕГДА отвечает офицер. Это кажется несправедливым
>только для непосвященных. Не забывайте, что офицер,
>во время боевых действий является СУДОМ и ПАЛАЧОМ
>в одном флаконе для любого подчиненного ему рядового
>и сержанта, причем СОВЕРШЕННО законно. У него есть
>ДОЛГ, но есть и ВЛАСТЬ, он просто должен иметь умение
>и волю ее применить.
>Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
>у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
>выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

>С уважением, UFO.
Ломоносов
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (27.08.2003 22:26:17)
Дата 28.08.2003 10:40:19

Простой ответ Вам.

>А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.

Не мне Вам рассказывать, что на войне бывали обстоятльства когда полученное пополнение сразу шло в бой и командир, даже самый распрекрасный, физически не имел времени с ним заняться.

И вот еще что. Представьте есть хороший солдат. Который берет на себя командование когда убивают командира.
И становится плохим командиром...

Кто в этом ВИНОВАТ?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 10:40:19)
Дата 29.08.2003 12:34:07

И тебе

>>А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.
>
>Не мне Вам рассказывать, что на войне бывали обстоятльства когда полученное пополнение сразу шло в бой и командир, даже самый распрекрасный, физически не имел времени с ним заняться.

Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение. Одна из причин высоких наших потерь, между прочим, отмеченная Михалевым.

>И вот еще что. Представьте есть хороший солдат. Который берет на себя командование когда убивают командира.
>И становится плохим командиром...
>Кто в этом ВИНОВАТ?

Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 12:34:07)
Дата 29.08.2003 12:41:36

Re: И тебе

>Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение.

Неверно употреблен термин "высшее". Могу привести ряд директив Ставки в которых это делать запрещается категорически.
Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии. НО!
Еслипротивник прорвался в тыл - есть два варианта. Или не вводить в бой маршевое пополнение как _последний резерв_ и проиграть бой.
Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.

>>И становится плохим командиром...
>>Кто в этом ВИНОВАТ?
>
>Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.

Ах как это у тебя все так легко.
А если нечего кушать - надо позвонить по телефону чтобы привезли пиццу, ведь правда?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 12:41:36)
Дата 29.08.2003 14:38:40

Re: И тебе

>>Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение.
>
>Неверно употреблен термин "высшее". Могу привести ряд директив Ставки в которых это делать запрещается категорически.

Я имел ввиду "более верхнее".

>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.

Вот вот.

>Еслипротивник прорвался в тыл - есть два варианта. Или не вводить в бой маршевое пополнение как _последний резерв_ и проиграть бой.
>Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.

А это уже баги Высшего, что прохлопали такое развертывание.


>>>И становится плохим командиром...
>>>Кто в этом ВИНОВАТ?
>>
>>Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.
>
>Ах как это у тебя все так легко.
>А если нечего кушать - надо позвонить по телефону чтобы привезли пиццу, ведь правда?

Я не отрицаю возможности и вынужденности таких случаев, я просто считаю неприемлимым перехода таких случаев в СИСТЕМУ. А если это становится системой, стало быть кто-то наверху "не соответствует своей должности".

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 14:38:40)
Дата 29.08.2003 15:01:26

Re: И тебе

>>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.
>
>Вот вот.

Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.

>>Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.
>
>А это уже баги Высшего, что прохлопали такое развертывание.

Пардон не понял. В бою как правило одна сторона одерживает верх, а другая делает все возможное чтобы этому помешать.
Причем опять же во многих случаях - это не потому что тот кто проигрывает "воююет плохо", а наоброт потому что тот кто выиграет - "воюет хорошо"


>Я не отрицаю возможности и вынужденности таких случаев, я просто считаю неприемлимым перехода таких случаев в СИСТЕМУ. А если это становится системой, стало быть кто-то наверху "не соответствует своей должности".

Ну во-1х не ясно насчет "системы". Во-2х даже если гипотетически принять этот тезис - то ведь в сущности и неудачи на фронте тоже "вошли в систему" и все висело на волоске.
Ну и в-3х - именно что подобные факты выявлялись, а виновные - наказывались.
Остальным разъяснялось "как не надо".
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:01:26)
Дата 29.08.2003 15:27:03

Re: И тебе

>>>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.
>>
>>Вот вот.
>
>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.

А они тоже виноваты, но по своему.
Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 15:27:03)
Дата 29.08.2003 15:33:19

Re: И тебе

>>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.
>
>А они тоже виноваты, но по своему.

Ну самое главное - заклеймить. А разобраться и потом можно - это понятно.

>Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.

Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
И потом между "виноват2 и "несет ответственность" - тоже есть разница.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:33:19)
Дата 29.08.2003 15:39:57

Re: И тебе

>>>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.
>>
>>А они тоже виноваты, но по своему.
>
>Ну самое главное - заклеймить. А разобраться и потом можно - это понятно.

Почему сразу заклеймить? Я же не сказал, что Сталин тиран и кровавый палач?
Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией? Ответ утвердительный. И без всяких митинговых эпитетов.

>>Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.
>
>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>И потом между "виноват2 и "несет ответственность" - тоже есть разница.

Какие такие "аналогичные"??? Какой такой Руст к нам летал в 30-ее? Там все было необоснованно и высосано из пальца.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 15:39:57)
Дата 29.08.2003 15:55:51

Re: И тебе

>Почему сразу заклеймить?

потому что "признать виновным"

>Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией?

нет не в то что происходит с армией - а конкретно с направлением маршевых батальонов в бой. Ответ - отрицательный, т.к они предпренимали меры чтобы этого НЕ происходило - и виновные за эти действия названы по именно.


>>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>>И потом между "виноват" и "несет ответственность" - тоже есть разница.
>
>Какие такие "аналогичные"???

Когда наказание опережает определение степени виновности.

>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?

Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:55:51)
Дата 29.08.2003 16:37:31

Re: И тебе

>>Почему сразу заклеймить?
>
>потому что "признать виновным"

Заклеймляют обычно позором. Ты тенденциозно подбираешь глаголы, чтобы потом довести тезис до митинговой абсурдности.

>>Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией?
>
>нет не в то что происходит с армией - а конкретно с направлением маршевых батальонов в бой. Ответ - отрицательный, т.к они предпренимали меры чтобы этого НЕ происходило - и виновные за эти действия названы по именно.

Они ответственны за все что происходит с армией. По определению. Ты как будто в армии не служил. Кого наказывают в первую очередь, если во взводе ЧП? Того кто это ЧП устроил, или командира взвода? А если это ЧП повлекло за собой большой резонанс, то и командира части и т.д. И это ПРАВИЛЬНО!

>>>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>>>И потом между "виноват" и "несет ответственность" - тоже есть разница.
>>
>>Какие такие "аналогичные"???
>
>Когда наказание опережает определение степени виновности.

А не было никакой степени виновности. Вот в чем вся штука. НИКАКОЙ. Было только наказание непойми за что.


>>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?
>
>Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.

Не знаю такого случая. В каком году? Что было причиной? Кого наказали? Штерна (нач. ПВО страны) за это расстрелияли или за что-то другое?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 16:37:31)
Дата 01.09.2003 09:57:32

Re: И тебе

>Заклеймляют обычно позором.

заклеймляют обычно клеймом.

>Ты тенденциозно подбираешь глаголы, чтобы потом довести тезис до митинговой абсурдности.

Я просто следую изначально заданному митингово-абсурдному стилю.

>Они ответственны за все что происходит с армией. По определению.

Ответственны, но не виноваты. Я настаиваю что это разные вещи.
Уже приводил аналогию.
Если ты передашь машину другому лицу или ее не дай Бог угонят - ты как владелец машины будешь ответственнен за причиненный ущерб - "по определению". Но разумеется ты не будешь виноват.
Так понимаешь?

>Кого наказывают в первую очередь, если во взводе ЧП? Того кто это ЧП устроил, или командира взвода? А если это ЧП повлекло за собой большой резонанс, то и командира части и т.д. И это ПРАВИЛЬНО!

Это как раз не правильно.
Наказывать начальника за проступки подчиненных нельзя, т.к. это ведет к покрыванию оными этих самых проступков.
И практика "драть за показатели" - она именно порочна.
Давай вот Устав откроем?
Командир (начальник), не обеспечивший необходимых условий для соблюдения уставного порядка и требований воинской дисциплины, не принявший мер для их восстановления, несет за это ответственность.
За преступления и проступки подчиненных., не являющихся прямым следствием деятельности командира (начальника) или непринятия им мер по их предупреждению, он ответственности не несет.



>>Когда наказание опережает определение степени виновности.
>
>А не было никакой степени виновности. Вот в чем вся штука. НИКАКОЙ. Было только наказание непойми за что.

Эта тема вне топика ветки - однако было.

>>>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?
>>
>>Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.
>
>Не знаю такого случая. В каком году?

Правда не знаешь. Документ кажется был в Терре.

>Что было причиной? Кого наказали? Штерна (нач. ПВО страны) за это расстрелияли или за что-то другое?

Рычагову афаик инкриминировали в т.ч. и этот случай. Кроме высокой аварийности.
От Андрей Сергеев
К UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата 27.08.2003 19:36:49

Да нет, в этом Вы правы

Приветствую, уважаемый UFO!

Начальник всегда отвечает за действия подчиненных - иначе какой он начальник...

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата 27.08.2003 18:51:45

Во вторую крайность впадать тоже не надо

Приветствую, уважаемый UFO!

Поскольку источник у них всех один и тот же.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (27.08.2003 18:22:24)
Дата 27.08.2003 18:24:51

И замечу вдобавок

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Я лично отнюдь не считаю, что причина должна быть одна. Об этом ясно указано в моем постинге, на который ты отвечаешь. Так что со зрением проблемы малость не у тех.

С уважением, А.Сергеев