От И. Кошкин
К UFO
Дата 27.08.2003 22:49:54
Рубрики Армия;

Я уже заманался предлагать, из чего расстреливать Исаева...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Доброе время суток
>
>>>"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
>>>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"
>>
>>Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.
>
>Унтерменши в натуре.
>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.ё

Судя по ярости народной, придется, видимо, из топора. Главное башку зафиксировать, чтоб не дергался.

В очередной раз предлагаю убрать пену изо рта и подумать о том, что Исаев, вообще говоря, сидя в архивах немало нарыл информации о настоящих, но неизвестных героях. О тех, кто продолжал драться в окружении, о командирах и бойцах, которые не рыдали о том, что их бросили, а делали свое дело. Вспомним хрестоматийный пример из "Солдатского долга" - Рокоссовский с Камерой (или Малининым?) останавливает бегунов (немцы еще даже не дошли до позиций, солдаты вылезли из ячеек из-за обстрела). Только один старый солдат остановил бегущих вокруг него и открыл с ними огонь по врагу. И перед этим бежал с остальными и приговаривал: "команда нужна. Кто команду подаст?" При этом из окопов-то вылезли без команды (командиры, скорее всего, так и продолжали там сидеть), и бежали стадом, и только присутствие двух генералов в полной форме на пригорке под снарядами остановило бегство - солдатам стало СТЫДНО ("куда бежищь? Не видишь, генералы стоят!")

Исаев пытается доказать, что сваливать вину на тупых и мерзких командиров, которые все время специально мочили солдатиков - это просто мерзко. Что солдатики бывало и толпами бегали, и позиции оставляли и много чего. Никогда не забуду, как на занятиях по НВП подполковник Иванов по слогам нам повторял: "Сол-да-та на-до паст-ти! Если вы скажете двум солдатам притащить моток колючей проволки, они сходят, посидят, потом вернутся и отрапортуют: "а товарищ командирЮ а на чем нести?" Поэтому должны ыв сразу сказать: а пойдите товарищи солдаты и возьмите ломы. А если ломов нет, то срубите штыками несколько шестов!" Там где немецкий солдат воевал инициативно и упорядоченно, наш, зачастую, действовал стихийно. Вспомним, опять же, "На войне, как на войне" - экипаж скулит и не хочет окапывать машину - "коту под хвост" потому что.

>С уважением, UFO.
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (27.08.2003 22:49:54)
Дата 28.08.2003 11:36:53

И в мыслях такого не было. У меня к ув. Алексею Исаеву была одна просьба:

излагать свое мнение несколько более тактично, особенно в отношении ув. Ломоносова. И не спешить. А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке, потом выяснится, что об ОФЗ отдельных преставителей в элитных частях не следует судить только по примерам ОФЗ тех, кто перед глазами. И т.д. и т.п.

По моему дискуссия давно перешла из области личного в область обсуждения роли командира и рядового в подготовке к и исполнении задачи.

Расстрелов и в мыслях ни у кого не было. Я лично очень уважительно отношусь к Алексею Исаеву. И очень уважаю его труд. Однако к ув. Ломоносову я буду относиться, пардон, немножко с большим уважением.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (28.08.2003 11:36:53)
Дата 28.08.2003 11:46:15

Re: И в мыслях такого не было.

>излагать свое мнение несколько более тактично, особенно в отношении ув. Ломоносова.

А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.

И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"
В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?


>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,

Да не выясняется это пока.
Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.
От Никита
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 11:46:15)
Дата 28.08.2003 12:41:32

Re: И в...

>А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.

Да, он во многом перегибает палку. Я как раз при всем критическом отношении к руководству все же понимаю, что ошибки его, в общем, закономерны и надо обладать огромным управленческим опытом, чтобы загодя, не дожидаясь их результатов их разглядеть и переломить тенденцию. Сразу оговорюсь - себя в виду я не имею. По ряду причин это было или трудно или невозможно ибо есть определенные закономерности и среда.



>И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"

Вот и следует спокойно, тактично и настойчиво объяснить, указать на ошибки. Показать на примерах. А у нас вышла борьба идеологических установок. Это собеседник с очень специфическим статусом. И несмотря на все я призываю этот статус уважать.


>В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?

Он участник форума и ветеран. Это неразделимо. Обсуждать можно все. Только что можно сказать, допустим мне особенно что касается формы, нельзя позволять себе с ним. Я, пардон, тоже читал Ницще и заведомо более толерантен к ряду неординарных и жестких взглядов того же Алексея.



>>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,
>
>Да не выясняется это пока.
>Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
>У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.


Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

С тезисом об ограниченном кол-ве подобных я абсолютно согласен. У меня были двое знакомых немцев из Баварии (оба фона были родственниками одного из немецких генералов, но об этом они напрочь отказывались говорить - как бы табу:))). Гораздо старше меня (как бы дети тех самых егерей). Никаким спортом они профессионально не занимались, однако рассказы об их юношеских буднях (так получилось, что мы общались годами, работая вместе), увлечениях и т.д. меня навели на определенные мысли, что многое надо учитывать, говоря о частях, которые комплектовались выходцами из горных районов. И не в коем случае не следует экстраполировать таких выводов на рабочих Гамбурга и т.д. Это все равно, что скомплектовать репрезентативную подгруппу из ВИФовцев, которые сдадут какие-то нормативы (хоть пресловутые 15 подтягиваний, хоть отжимания, хоть ходьбу или бег на дальние дистанции) и потом делать выводы об ОФЗ всего ВИФа.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (28.08.2003 12:41:32)
Дата 29.08.2003 11:03:46

Re: И в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.
>
>Да, он во многом перегибает палку.

Уже хорошо, что ты признал хотя бы это.

>>И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"
>
>Вот и следует спокойно, тактично и настойчиво объяснить, указать на ошибки. Показать на примерах. А у нас вышла борьба идеологических установок. Это собеседник с очень специфическим статусом. И несмотря на все я призываю этот статус уважать.

А вот у меня дед не имеет выхода в Интернет и печатать уже не может. Он был командиром и был и есть коммунист - апртбилета не сдавал, не жег и в окружении не припрятывал. Его статус г-н Дмитрий Борисович, г-н Динамик и прочие должны уважать? Или цитаты привести?

>>В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?
>
>Он участник форума и ветеран. Это неразделимо. Обсуждать можно все. Только что можно сказать, допустим мне особенно что касается формы, нельзя позволять себе с ним. Я, пардон, тоже читал Ницще и заведомо более толерантен к ряду неординарных и жестких взглядов того же Алексея.

Алексея еще за его оценку Астфьева рвали. Взгляды Алексея, в общем, не столько неординарны, сколько несколько нарочито жестко высказаны. А так... Он просто пересказал взгляды очень многих толковых командиров и наших врагов.

>>>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,
>>
>>Да не выясняется это пока.
>>Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
>>У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.
>

>Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

А можно и обратные кадры найти. Дело-то не в этом. Беда Исаева, что он не изложил все свои соображения сразу, а напирает то на одно, то на другое. Немцы, действительно, были "сильны и ловки", зачастую, сильнее наших, и драться умели, но, главное, они превосходили наших солдат в массе в организации и сознательности(((



>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (29.08.2003 11:03:46)
Дата 29.08.2003 14:23:54

Re: И в...

>А вот у меня дед не имеет выхода в Интернет и печатать уже не может. Он был командиром и был и есть коммунист - апртбилета не сдавал, не жег и в окружении не припрятывал. Его статус г-н Дмитрий Борисович, г-н Динамик и прочие должны уважать? Или цитаты привести?

Должны и, уверен, заочно уважают. Я уже сказал, в независимости от того, о чем идет речь - о субъективных оценках или о таблице умножения (человек может и здесь ошибиться). Про цитаты имелось в виду, если такой человек высказал позицию, с которой я или ты несогласен, в корректной форме, с соблюдением приличий и аргументированно (т.е. с теми самыми цитатами, это образ в общем-то) приведи свою т.з. И будь заранее готов к тому, что человек будет оценивать твои аргументы со своих идеологических позиций.




>Алексея еще за его оценку Астфьева рвали. Взгляды Алексея, в общем, не столько неординарны, сколько несколько нарочито жестко высказаны. А так... Он просто пересказал взгляды очень многих толковых командиров и наших врагов.

Это несколько иной вопрос, с Астафьевым. Насчет этих взглядов... Я их в той же мере, как и их авторы не разделяю.



>>Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

>А можно и обратные кадры найти. Дело-то не в этом. Беда Исаева, что он не изложил все свои соображения сразу, а напирает то на одно, то на другое.

Вот именно, с привлечением аргументов, которые у него, безусловно (я именно уважаю его, как источник) есть в загашнике.


Немцы, действительно, были "сильны и ловки", зачастую, сильнее наших, и драться умели, но, главное, они превосходили наших солдат в массе в организации и сознательности(((

Иван, тут мы с тобой в позициях не сойдемся. Я считаю, что в массе они наших солдат (не офицеров) превосходили не в такой большой степени, и имели свои слабости.


С уважением,
Никита