ВИФ2 NE : Ветка : Виновато командование

От	Dinamik
К	All
Дата	27.08.2003 09:40:37
Рубрики	Армия;

Виновато командование

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК военным советам фронтов и армий о причинах поражения крымского фронта в керченской операции

В период с 8 по 20 мая войска Крымского фронта вели неудачные бои с наступающим противником на Керченском полуострове и потерпели поражение.
К началу наступления противника Крымский фронт располагал шестнадцатью сд, тремя стрелковыми бригадами, одной кавалерийской дивизией, четырьмя танковыми бригадами, девятью артиллерийскими полками усиления, 401 самолетом, в том числе 176 исправными истребителями и 225 исправными бомбардировщиками. Противник против указанных сил Крымского фронта имел семь пехотных дивизий, одну танковую дивизию, одну кавалерийскую бригаду, одну механизированную бригаду и до 400-500 самолетов.
Как видно, Крымский фронт имел большое превосходство над противником в пехоте и артиллерии и лишь несколько уступал противнику в авиации. Тем не менее наши войска на Крымском фронте потерпели поражение и в результате неудачных боев вынуждены были отойти за Керченский пролив.
Изучение хода всей Керченской операции вскрыло несостоятельность руководства войсками фронта со стороны командующего Крымским фронтом генерал-лейтенанта Козлова, члена Военного Совета дивизионного комиссара Шаманина, начальника штаба генерал-майора Вечного и представителя Ставки Верховного Главнокомандования армейского комиссара 1 ранга Мехлиса.

Основная причина провала Керчнской операции заключается в том, что командование фронта – Козлов, Шаманин, Вечный, представитель Ставки Мехлис , командующие армиями фронта, и особенно 44-й армией генерал-лейтенант Черняк и 47-й армией генеарл-майор Колганов, обнаружили ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ ПРИРОДЫ СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЫ, что нашло свое выражение в следующих фактах.

* Далее перечисляются факты

Вторая причина неудач наших войск на Керченском полуострове заключается в БЮРОКРАТИЧЕСКОМ И БУМАЖНОМ МЕТОДЕ РУКОВОДСТВА ВОЙСКАМИ со стороны командования фронта и тов. Мехлиса.
Как показал разбор хода операции, командование фронта отдавало свои приказы без учета обстановки на фронте, не зная истинного положения войск. Командование фронта не обеспечило даже доставки своих приказов в армии, как это имело место с приказом для 51-й армии о прикрытии ею отвода всех сил фронта за Турецкий вал, - приказа, который не был доставлен командарму. В критические дни операции командование Крымского фронта и тов. Мехлис вместо личного общения с командующими армий и вместо личного воздействия на ход операции, проводили время на многочасовых бесплодных заседаниях Военного совета.

Третья причина неуспехов на Керченском полуострове заключается в недисциплинированности тт.Козлова т Мехлиса. Как уже отмечалось выше, тт.Козлов и Мехлис нарушили указание Ставки и не обеспечили его выполнения, не обеспечили своевременный отвод войск за Турецкий вал. Опоздание на два дня с отводом войск явилось гибельным для исхода всей операции.

 Далее идут оргвыводы. По сравнению с приказом 41-го «очко» довольно мягкие.

И.Сталин, А.Василевский

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Dinamik (27.08.2003 09:40:37)
Дата	27.08.2003 11:51:54

и снова виновато командование

Еременко, Хрущев:

"В чем основная причина наших неуспехов:

а) это неумение КОМАНДИРОВ дивизий организовать бой, видеть этот бой, влиять на ход боя;
б) низкая требовательность;
в) и самое плохое, самое ПОХАБНОЕ, я бы сказал, это то, что командиры дивизий и полков не знают, что перед ними, какой противник, не изучают врага и часто начинают бой, ведут артподготовку ПОЧТИ ПО ПУСТОМУ МЕСТУ. Я разговаривал с семнадцатью командирами дивизий и тремя командующими (66, 24 и 1-й гвардейской) армиями. Высянилоось, что за десять дней действий НИ ОДНА ДИВИЗИЯ не захватила ни одного пленного (это при наступательной-то операции) и совершенно никто не знал из них, удивительно, что ни один из них не знал! кто перед ним, какой противник и сколько его. Ведь, при наступлении 18 сентября 1942 года на фронте двух ударных армий - 24-й и 1-й гвардейской - было всего четыре полка противника, против наступающих двенадцать дивизий. Противник явно был захвачен врасплох, и все же операция не удалась.

* аппологеты плотностей нервно курят в сторонке. ;-))))

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (27.08.2003 11:51:54)
Дата	27.08.2003 12:31:17

А что ты пытаешься доказать? (-)

От	Dinamik
К	Dinamik (27.08.2003 09:40:37)
Дата	27.08.2003 11:33:14

А Ваня, как правило, стоек и упорен, панике не поддается

Еременко и Хрущев Бокову:

"...Не было ни одного случая, почти не было, чтобы наши части дрогнули , поддались панике и бежали с поля боя. Диву даешься, наблюдая, когда противник наносит массированные бомбовые удары авиацией. Кажется места живого не осталось в районе бомбежки, причем за бомбежкой следуют атаки танков и пехоты противника. А в результате защитники г.Сталинград останавливают танки и пехоту противника, отбивая их атаки и контратаки..."

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (27.08.2003 11:33:14)
Дата	27.08.2003 17:51:10

Я щас заплачу от умиления

Доброе время суток

>"...Не было ни одного случая, почти не было, чтобы наши части дрогнули , поддались панике и бежали с поля боя. Диву даешься, наблюдая, когда противник наносит массированные бомбовые удары авиацией. Кажется места живого не осталось в районе бомбежки, причем за бомбежкой следуют атаки танков и пехоты противника. А в результате защитники г.Сталинград останавливают танки и пехоту противника, отбивая их атаки и контратаки..."

А когда Андрей Иваныч и Никита Сергеевич эти замечательные слова написали?

Примеров как солдаты драпали - вагон и маленькая тележка. 199 сд, получив у Нов.Мирополя щелчок от 11 тд Крювеля побежала так, что её искали с собаками несколько дней и нашлась она в 300 км восточнее, в районе Белой Церкви. Позволю себе предположить, что все тяжелее сухарей "Вани" побросали.
228-я сд не удержалась в районе Дубно и её бегущие части останавливали и приводили в чувство танкисты 19 мк.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kadet
К	Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата	30.08.2003 02:59:11

А то что командир несет ответственность за свою часть вам известно?

>Примеров как солдаты драпали - вагон и маленькая тележка. 199 сд, получив у Нов.Мирополя щелчок от 11 тд Крювеля побежала так, что её искали с собаками несколько дней и нашлась она в 300 км восточнее, в районе Белой Церкви. Позволю себе предположить, что все тяжелее сухарей "Вани" побросали.
>228-я сд не удержалась в районе Дубно и её бегущие части останавливали и приводили в чувство танкисты 19 мк.

>С уважением, Алексей Исаев

Там ниже многог всякого про физкультуру, лень и т.д. Но это безотносительно к теме. Командир имеет больше почета, денег и инициативы чем его подчиненные именно потому что он несет ответственность за них а не наоборот. И если до войны солдаты занимались хрен знает чем а не реалистичной подготовкой, и в результате оказались неспособны к боевым действиям, тут вина их командиров. И отнюдь не солдат, якобы недостаточно бегавших в школе. Я вот например в школе вообще не бегал. Никогда. И всякими отжиманийми-подтягиванием тоже не увлекался. И по горам с рюкзаком не лазил. Работал потому что, не до такой фигни мне было. Однако в конце учебки бегал и отжимался вполне ничего, а рюкзаком мог загнать в землю большинство коллег. Потому что учили правильно, а не плакались про хреновый исходный материал.

От	Алексей Мелия
К	Kadet (30.08.2003 02:59:11)
Дата	01.09.2003 10:57:08

Распределение отвественности

Алексей Мелия

Командир несет ответственность за вверенное ему боевую единицу.

Командир взвода отвечает за взвод.
Командир отделения за отделение.
Рядовой за себя отвечает. Причем отвечает точно также как, как командир отвечает за вверенный ему воинский коллектив, то есть отвечает полностью. Рядовой полностью отвечает за выполнение своей боевой задачи.
Без выполнения задачи рядовыми невозможно выполнение боевой задачи отделения/расчета/экипажа, без выполнения задачи отделением невозможно выполнение задачи взводом и т.д. При этом у каждого ответственного лица в этой цепочки есть свой командир, начиная от рядового и до командующего фронтом, нет его только у верховного главнокомандующего.

Когда возникают неудачи, многие стремятся передать ответственность выше по цепочке: так поступать могут и рядовой и куда более вышестоящие руководители.

Когда результата успешен, то возникает обратная тенденция: победили, несмотря на тех, кто был выше по цепочке.

В результате, если идти на поводу у таких настроений, возникает следующая картина: с одной стороны рядовые и младшие командиры не за что не отвечают и от них очень мало что зависит, с другой стороны утверждается, что победили именно младшие командиры и рядовые, несмотря на вышестоящие начальство.

Такой подход, на мой взгляд, компрометирует вовсе не вышестоящие начальство, а того, кто его придерживается. Да же если это лесть по отношению «массы», то и у человека из масс, как и у начальника, должно хватать ума, что бы не верить слишком приметивной лести.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (30.08.2003 02:59:11)
Дата	01.09.2003 09:38:19

"Несет отвественность" и "виноват" - суть разные категории.

Владелец автомобили тоже несет ответственность за тот ущерб, которое нанесет его автомобиль другим лицам - даже если не будет сам за рулем.
Однако виновным в нанесении этого ущерба - будет тот кто управлял автомобилем.
Улавливаете разницу?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 09:38:19)
Дата	01.09.2003 13:03:26

Если пользоваться этой аналогией из ГП, то ответственность он будет нести

Только в случае, если не предпримет всех необходимых для обеспечения безопасной эксплуатации мер. Т.е. доля вины его есть, хотя причинно-следственная связь между деянием третьего лица и деянием владельца будет весьма и весьма опосредованная. Которую в обычных случаях даже не рассматривают.

С уважением,
Никита

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 09:38:19)
Дата	01.09.2003 10:29:49

Ре: Ваш пример не в тему. Ето исключение из правил. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 10:29:49)
Дата	01.09.2003 10:38:45

Не понял.

Какое исключение?

Хотите еще пример?
Извольте.

Я в бытность инструктором школьного туризма водил в поход группы школьников.
При подготовке похода детское учреждение в котором зарегистрирован мой клуб издает приказ:
"Провести поход группы школьников в составе... Назначить руководителем Козырева Д. Возложить на него ответственность за жизнь и здоровье детей"

Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.

Например если вредные последствия наступили в результате стихийного бедствия - вины руководителя в этом не будет. Вернее - будет, если он имея сведения о надвигающемся ненастье вывел группу на маршрут.
Или напр. если напр. какой либо участник спустит лавину - ВИНОВАТ в этом будет он. А нести ответственность будет руководитель.

Вот такая вот диалектика.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 10:38:45)
Дата	01.09.2003 12:33:13

Ре: Не понял.

>Какое исключение?
+++
Машина ето "источник повышенной опасноти" и владелец несет ответственность в том числе не будучи виновным.
Ето (=несение ответственности без наличия вины) является исключение из правил.
Поскольку сравниваются правила с правилами, то сравнение правила с исключением-некорректно.

>Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.
+++
Хороший пример. В данном случае, мы имеем как правило дело с так назваемыми бланкетными нормами. А именно- нарушение Д.Козыревым Правил туриста(альпиниста, Боевого Устава) повлекшее последствие предустмотренные законом, позволяет говорить об его вине.
Т.е. что должен был делать Д.К., проинстурктировать детей как разжигать костер, научить солдата пользоваться оружием, написно не в УК(=где о вине), а в Правилах, Инструкции, Уставе и т.д..
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 12:33:13)
Дата	01.09.2003 12:39:13

Ре: Не понял.

>>Какое исключение?
>+++
>Машина ето "источник повышенной опасноти" и владелец несет ответственность в том числе не будучи виновным.

Верно. Однако я цитировал дисциплинарный устав.
"За преступления и проступки подчиненных., не являющихся прямым следствием деятельности командира (начальника) или непринятия им мер по их предупреждению, он ответственности не несет. "

Иначе как Вы понимаете командиры были бы виновны в том, что их подчиенные мародерствуют или дезертируют.

>>Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.
>+++
>Хороший пример. В данном случае, мы имеем как правило дело с так назваемыми бланкетными нормами. А именно- нарушение Д.Козыревым Правил туриста(альпиниста, Боевого Устава) повлекшее последствие предустмотренные законом, позволяет говорить об его вине.

Правильно. Только в случае если нарушение этих норма действительно было. В экстремальной обстановке поход, бой может произойти так, что и при соблюдени этих норм наступают "вредные последствия" в силу внешних причин.

>Т.е. что должен был делать Д.К., проинстурктировать детей как разжигать костер, научить солдата пользоваться оружием, написно не в УК(=где о вине), а в Правилах, Инструкции, Уставе и т.д..

Разумеется. Д. Козырев (и командир все это сделал). Т.к существуют планы-конспекты занятий и программа учебной подготовки а также смотр готовности и заключение маршрутно-квалификационной комиссии о том что группа к заявленному походу - готова.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:39:13)
Дата	01.09.2003 12:44:07

Ре: Не понял.

>Разумеется. Д. Козырев (и командир все это сделал). Т.к существуют планы-конспекты занятий и программа учебной подготовки а также смотр готовности и заключение маршрутно-квалификационной комиссии о том что группа к заявленному походу - готова.
+++
Вы проецируете ваше личное отношение на всю армию.:)
Если я(и многие участники форума тоже ИМХО ето смогут) приведу пример из моей личной службы, вы скажете что нельзя обобщать.
Но разве вы сейчас не тоже самое делаете?:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 12:44:07)
Дата	01.09.2003 12:48:00

Ре: Не понял.

>Вы проецируете ваше личное отношение на всю армию.:)

Нет - почему же? Я привожу пример того когда "ответственность несется без наличия вины". И прошу на основании этого избегать подобных обобщений. Если офицер несет ответственность за действия солдат - что правильно и что лежит в основе взаимоотношений военнослужащих, то он далеко не всегда ВИНОВЕН в их действиях.

>Если я(и многие участники форума тоже ИМХО ето смогут) приведу пример из моей личной службы, вы скажете что нельзя обобщать.

А Вы будете приводить нарушения установленных правил. (Я их тоже могу привести). И тогда следует говоить "там-то и такой-то НАРУШАЛ и потому ВИНОВЕН"

>Но разве вы сейчас не тоже самое делаете?:)

нет.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:48:00)
Дата	01.09.2003 12:52:05

Ре: Кадет сам скажет за свой постинг

(= сказал ли он то что вы думаете):), я всего лиш хотел вам на ошибку с примеровм показать, т.к. там как раз речь об ответственности без вины.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 12:52:05)
Дата	01.09.2003 12:54:22

Ре: Кадет сам...

>я всего лиш хотел вам на ошибку с примеровм показать, т.к. там как раз речь об ответственности без вины.

Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:54:22)
Дата	01.09.2003 13:00:29

Ре: Кадет сам...

>Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
+++
Ответственность командира ето правило.
Ответственность автовлодельца ето исключение из правил.
Вы сказали что в случае если автомобилем упавляет другой человек, то автовладелец не виноват, хотя он ответственнен. Ето не так.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 13:00:29)
Дата	01.09.2003 13:02:48

Ре: Кадет сам...

>>Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
>+++
>Ответственность командира ето правило.
>Ответственность автовлодельца ето исключение из правил.

ТОгда это Вы меня не поняли. Я просто иллюстрировал что наличие вины и ответственности вещи не всегда связанные и одно может существовать без другого.

>Вы сказали что в случае если автомобилем упавляет другой человек, то автовладелец не виноват, хотя он ответственнен. Ето не так.

Почему не так?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:02:48)
Дата	01.09.2003 13:12:59

Ре: Кадет сам...

>ТОгда это Вы меня не поняли. Я просто иллюстрировал что наличие вины и ответственности вещи не всегда связанные и одно может существовать без другого.
>Почему не так?
+++
Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.
В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (01.09.2003 13:12:59)
Дата	01.09.2003 13:53:42

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия

>Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.

Верность положения о возможности отвественности без наличия вины непосредственно оговорена в законе.

"Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ). Подробнее этот вопрос рассмотрен в в Ст 1079: Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих.

>В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).

Покупая источник повышенной опасности субъект, принмимает на себя обязанность нести отвественность в случае безвинного причинения ущерба, если ущерб причинен источником повышенной опастности.

Вина не является отвественностью: подробно поняте вины и формамы вины расматриваются теорией уголовного права (см. коментарии к гл.5 УК РФ).

Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (01.09.2003 13:53:42)
Дата	01.09.2003 14:07:23

Ре: Кадет сам...

м может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ).
+++
Речь идет о факте(обстоятельствах) в которых возник вред. О его вине на тот момент.

>Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.
+++
Ето ваше ИМХО

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (01.09.2003 14:07:23)
Дата	01.09.2003 14:42:44

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия
>м может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ).
>+++
>Речь идет о факте(обстоятельствах) в которых возник вред. О его вине на тот момент.

Что это за "вина на тот момент". Мне лично неизвестно о распределении вины по разным моменьтам, где об этом можно почитать?

Сказано об остутвии вины причинителя вреда.

>>Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.
>+++
>Ето ваше ИМХО

Почитайте коментарии к главе 5 УК РФ и учебник по теории права.
Найдите понятия "вины" и "отвественности", надите между ними принципеальную разницу. Обоснуйте на основании понятия вины, виновность лица приобритающего автомобиль.

Что касается возможности отвественности без вины, то почитайте коментарии к ст. 1079 ГК РФ.

Что касается вины владельца автомобиля, возникающей при его покупке, то обоснуйте его со ссылками на правовые нормы.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (01.09.2003 14:42:44)
Дата	01.09.2003 14:53:35

Ре: Кадет сам...

>Что это за "вина на тот момент". Мне лично неизвестно о распределении вины по разным моменьтам, где об этом можно почитать?
+++
Ну например в любом ученике по общей части к УК. О стадиях.

Обоснуйте на основании понятия вины, виновность лица приобритающего автомобиль.
+++
Лицо осознает что покупает источник повышенной опасноти и желает етого...

>Что касается возможности отвественности без вины, то почитайте коментарии к ст. 1079 ГК РФ.
>Что касается вины владельца автомобиля, возникающей при его покупке, то обоснуйте его со ссылками на правовые нормы.
+++
Ето теория права. Изучается в институте и в постатейных комментраиях отсутствует.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 13:12:59)
Дата	01.09.2003 13:17:05

Ре: Кадет сам...

>Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.
>В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).

Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание? :) Однако санкции не применяют до наступления вредных последствий. Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:17:05)
Дата	01.09.2003 13:22:30

Ре: Кадет сам...

> Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание?
+++
Конечно, как только будут готовы остальные 3 составляющие.

:) Однако санкции не применяют до наступления вредных последствий.
+++
Да.

Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
Ето я не совсем понял, не вина а риск?
Ну да, риск несения ответственности.....
Т.к. виноват он уже по факту покупки.:)
Т.е. вины без отетственности не бывает.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 13:22:30)
Дата	01.09.2003 13:27:31

Ре: Кадет сам...

>> Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание?
>+++
>Конечно, как только будут готовы остальные 3 составляющие.

Вы что имеете ввиду?

>Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
>Ето я не совсем понял, не вина а риск?
>Ну да, риск несения ответственности.....

Правильно.

>Т.к. виноват он уже по факту покупки.:)

дык почему же он "виноват"? Не так. Совершая покупку он принимает на себя риск (т.е ответственность) - что во время пользования автомобилем могут наступить вредные последствия, в которых он может оказаться виновным.
Изначально _вины_ нет.

>Т.е. вины без отетственности не бывает.

Да согласен. Если уголовная ответственность наступает с 14 лет - то совершивший деяние в меньшем возрасте - не виновен.
(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:27:31)
Дата	01.09.2003 13:32:41

Ре: Кадет сам...

>Вы что имеете ввиду?
+++
Пардон, 2-ве. Обьект и обьективную сторону.

>дык почему же он "виноват"?
+++
Потому что законодатель так решил.

>Изначально _вины_ нет.
+++
Докажите.

>(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
+++
Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 13:32:41)
Дата	01.09.2003 13:47:41

Ре: Кадет сам...

>>дык почему же он "виноват"?
>+++
>Потому что законодатель так решил.

законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.

>>Изначально _вины_ нет.
>+++
>Докажите.

Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом.

>>(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
>+++
>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).

Они виновны в том что завели ребенка? :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:47:41)
Дата	01.09.2003 14:02:39

Ре: Кадет сам...

>законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.
+++
Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

><и><б>Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию <б>иначе как по приговору суда и в соответствии с законом.
+++
Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред
При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины,
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов,
электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею
деятельности и др.), обязаны возместить вред,

>>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
>
>Они виновны в том что завели ребенка? :)
+++
Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут,
что вред возник не по их вине.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (01.09.2003 14:02:39)
Дата	01.09.2003 14:50:28

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия
>Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

Это не так. См. решение Верховного Суда по делу водителей с котрых был взыскан моральный и материальный ущерб в пользу родственников погибшего гражданина, несмотря на то, что ДТП возникло вследствии противоправных действий пешихода, выбежевшего на дорогу. Как постановил Президиум ВС: несмотря на то, что действия водителей в момент столкновения автомобилей не были противоправными, они не нарушали ни норм уголовного, ни норм административного законодательства, владельцы автомобилей несут ответственность за вред, причиненный третьим лицам в результате взаимодействия источников повышенной опасности, поскольку именно в результате этого взаимодействия наступила смерть гражданина.

Делло классическое, за примерно полтара года прошло все инстанции от райсуда до верховного суда.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2003 14:02:39)
Дата	01.09.2003 14:14:53

Ре: Кадет сам...

>>законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.
>+++
>Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

Вы некорректно ставите знак равенства.
Если он не виновен, то не несет наказания.

>>>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
>>
>>Они виновны в том что завели ребенка? :)
>+++
>Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
>1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут,
>что вред возник не по их вине.

Ну так и что из этого следует? Выше Вы приравняли вину и ответственность. Причем написали что приобретя автомобиль человек виноват т.е ответтсвеннен. Продолжая Ваши построения я заключаю, что родители или опекуны виновны (т.е ответсвенны ) в том что завели ребенка.
Так чтоли?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.09.2003 14:14:53)
Дата	01.09.2003 14:24:01

Ре: Кадет сам...

>Вы некорректно ставите знак равенства.
>Если он не виновен, то не несет наказания.
+++
В чем некорректен?

>Ну так и что из этого следует? Выше Вы приравняли вину и ответственность. Причем написали что приобретя автомобиль человек виноват т.е ответтсвеннен. Продолжая Ваши построения я заключаю, что родители или опекуны виновны (т.е ответсвенны ) в том что завели ребенка.
>Так чтоли?
+++
Нет не так, т.к. ребенок ето не "источник повышенной опасности" (хотя многие думают иначе..), и ответственность наступает по общим правилам.
Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Kadet (30.08.2003 02:59:11)
Дата	30.08.2003 18:24:39

А солдаты в белых одеждах?

Доброе время суток

Вообще говоря, командир 199-й сд был арестован. Солдатам, вопреки римской традиции, децимацию не провели. Это же НАРОД, который завсегда прав.

>Там ниже многог всякого про физкультуру, лень и т.д. Но это безотносительно к теме. Командир имеет больше почета, денег и инициативы чем его подчиненные именно потому что он несет ответственность за них а не наоборот. И если до войны солдаты занимались хрен знает чем а не реалистичной подготовкой, и в результате оказались неспособны к боевым действиям, тут вина их командиров.

Издеваетесь? Солдатики пришли из советской действительности. Точно так же как парни в фельдграу приходили из действительности немецкой. Армия лишь отражение социальных, экономических и психологических реалий общества. Нельзя требовать, чтобы командир за короткое время, когда люди были в его подчинении, переделал их природу и психологию, физвоспитание. У него и так есть чем заняться.
Чтобы было по другому нужно было прожить по другому последние 500 лет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kadet
К	Исаев Алексей (30.08.2003 18:24:39)
Дата	31.08.2003 01:49:55

Солдаты занимаются тем чем приказанно. Конечно, отлынивая как могут.

>Вообще говоря, командир 199-й сд был арестован. Солдатам, вопреки римской традиции, децимацию не провели. Это же НАРОД, который завсегда прав.

Солдаты были нужны. Децимация ни к чему тогда бы не привела кроме дезертирства.

>Издеваетесь? Солдатики пришли из советской действительности. Точно так же как парни в фельдграу приходили из действительности немецкой. Армия лишь отражение социальных, экономических и психологических реалий общества. Нельзя требовать, чтобы командир за короткое время, когда люди были в его подчинении, переделал их природу и психологию, физвоспитание. У него и так есть чем заняться.

Не знаю какой тогда в СССР был устав, а в нашем ясно написанно что главный приоритет в мирное время-реалистичная подготовка. У коммандира НЕЧЕМ в мирное время занятся, кроме как превратить солдат пришедших в его часть в слаженную и готовую часть. Путем переделывания их психологии и физического состояния. Физическое состояние переделывается достаточно быстро и просто. С психологией немножко сложнее, но ничего невозможно. Но очевидно во многих частях КА до войны упор делался на хозработу и показуху. Про советскую действительность не надо. Не итальянцы, чай. Быть где сказанно когда сказанно-вполне себе часть психологии людей живших в 30е, АФАИК. Если было приказанно быть в определенное время на зарядке или марш-броске, там они и были. Вот например на СФ вполне нормально физподготовка и психология были поставленны, если судить по тому как они СпН организовали в кратчайшее время. А вот у частей откуда был набран армейский спецназ с которым они вместе поработали очевидно все было намного хуже. Так может не надо на советскую действительность и экономические реальности налегать? У нас вот черные ребята в моем присутствии никогда не обьясняли несдачу нормативов рабством и расизмом :-)

>Чтобы было по другому нужно было прожить по другому последние 500 лет.

Не нужно. В 1944 все было по другому, с худшим человеческим материалом.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением

От	Dinamik
К	Kadet (30.08.2003 02:59:11)
Дата	30.08.2003 14:31:53

Откуда ему знать, он в армии не служил

>Потому что учили правильно, а не плакались про хреновый исходный материал.

Вам повезло. А вот у нас все было с точностью до наоборот. Ребята приходили с гражданки подтянутые, готовые к физическим упражнениям, насмотревшись "Служу Советскому Союзу". А уходили многие с "трудовой мозолью". Занимались физкультурой на свой страх и риск, выкраивая время как могли. Бегали по утрам по сопкам САМИ, в тайне от ДПЧ. За всю службу у нас было проведено ОДНО единственное спортивное мероприятие с контрольными забегами. Какие там подтягивания, какие там отжимания?! НИ-ЧЕ-ГО. Зато я хорошо научился мыть полы и чистить картошку.

Ах да, была у нас спортрота. А при ней тенисный корт для Командира части...

С уважением к сообществу

От	iggalp
К	Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата	28.08.2003 12:49:54

199 сд и 19 мк

Алексей хотелось бы уточнить данные по 199 сд и 19 мк. Может быть у меня не совсем точные сведения и Вы их скорректируете.

Вы пишите:
>>>Примеров как солдаты драпали - вагон и маленькая тележка. 199 сд, получив у Нов.Мирополя щелчок от 11 тд Крювеля побежала так, что её искали с собаками несколько дней и нашлась она в 300 км восточнее, в районе Белой Церкви. Позволю себе предположить, что все тяжелее сухарей "Вани" побросали.
>228-я сд не удержалась в районе Дубно и её бегущие части останавливали и приводили в чувство танкисты 19 мк.

У Баграмяна и в ряде других советских источниках (возможно следом) указывается немного по другому. Так к Белой Церкви отошли части 147 сд 7 ск, оказавшейся на направлении главного удара (при этом командир дивизии и отдельные подразделения остались вместе с основными силами 7 ск). А основные силы 7 ск и части 199 сд попали севернее Н.Мирополя в окружении. 19 мк также не смог предотвратить прорыв у Гульска, контратака Фекленко была легко парирована немцами

От	Исаев Алексей
К	iggalp (28.08.2003 12:49:54)
Дата	28.08.2003 17:15:12

Данные это комбинация "Начала" и М.Д.Грецова

Доброе время суток

Душераздирающая история про 300-км драп это из сноски книги Грецова.

С уважением, Алексей Исаев

От	iggalp
К	Исаев Алексей (28.08.2003 17:15:12)
Дата	28.08.2003 19:57:55

Re: Данные это...

>Доброе время суток

>Душераздирающая история про 300-км драп это из сноски книги Грецова.

А возможна в этом случае путаница 199 сд и 147 сд?

То, что 147-я отошла к Белой Церкви сомнения не вызывает. Командование ее сразу направило на оборону Киева. Причем без примечательных оргвыводов.

От	Исаев Алексей
К	iggalp (28.08.2003 19:57:55)
Дата	28.08.2003 23:28:22

Нет

Доброе время суток

>А возможна в этом случае путаница 199 сд и 147 сд?

Нет, она была севернее.

>То, что 147-я отошла к Белой Церкви сомнения не вызывает. Командование ее сразу направило на оборону Киева. Причем без примечательных оргвыводов.

Вообще 147-я была разделена на несколько частей, поскольку выдвигалась для занятия УРов. Часть попала в котел вместе с командиром, часть оказалась в Киеве(и командиром стал Потехин). 199-я потом участвовала в контрударах 26-й армии Костенко.

С уважением, Алексей Исаев

От	Червяк
К	Исаев Алексей (28.08.2003 23:28:22)
Дата	29.08.2003 15:44:43

Re: Нет

Приветствую!
> 199-я потом участвовала в контрударах 26-й армии Костенко.

Т.е. те же "ваньки" при других командирах потом наступали?..

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Червяк (29.08.2003 15:44:43)
Дата	29.08.2003 18:40:29

Обстановка была проще

Доброе время суток

>Т.е. те же "ваньки" при других командирах потом наступали?..

Обстановка у Костенко была проще - растянутый на широком фронте XIV мотокорпус. Когда потом на юга ломанулся Маккензен, 26 армию отбросили к Днепру.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ломоносов
К	Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата	27.08.2003 22:31:38

Re: Хочется спросить, а командиры частей 199 дивизии не бежали вместе в ванями

эти 300 км? Или все вани бежали без командиров и не разбрелись, а таки чуть не строем прибежали вместе? Воистину странная нарисована вами картина.
Ломоносов

От	Исаев Алексей
К	Ломоносов (27.08.2003 22:31:38)
Дата	28.08.2003 00:01:25

Это как-то обеляет личный состав дивизии?

Доброе время суток

>эти 300 км? Или все вани бежали без командиров и не разбрелись, а таки чуть не строем прибежали вместе? Воистину странная нарисована вами картина.

Командиры потеряли управление и дивизия рванула так что её свои искали. Хотя другие в аналогичных условиях не драпали(19 мк под ударами III корпуса Маккензена несколькими десятками км севернее).

С уважением, Алексей Исаев

От	UFO
К	Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата	27.08.2003 19:43:00

Дык и немцы в 41-м, еще летом драпали, не было?

Приветствую Вас!

Даже мегаСС-маны из МГ, али нет?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.

От	Исаев Алексей
К	UFO (27.08.2003 19:43:00)
Дата	27.08.2003 21:44:41

ССманы в 1941 г. были не самыми острыми ножами в столе

Доброе время суток

>Даже мегаСС-маны из МГ, али нет?

Где, не уточните? Просто из любопытства.

С уважением, Алексей Исаев

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (27.08.2003 17:51:10)
Дата	27.08.2003 19:17:40

Re: Я щас...

Привет!

>Примеров как солдаты драпали - вагон и маленькая тележка. 199 сд, получив у Нов.Мирополя щелчок от 11 тд Крювеля побежала так, что её искали с собаками несколько дней и нашлась она в 300 км восточнее, в районе Белой Церкви. Позволю себе предположить, что все тяжелее сухарей "Вани" побросали.
>228-я сд не удержалась в районе Дубно и её бегущие части останавливали и приводили в чувство танкисты 19 мк.

так может эти примеры свидетельствуют:
1. о слабой обученности данных дивизий?
2. о плохом команном составе, впавшем в панику и потерявшем контроль над войсками?
3. или вообще о слабом знакомстве личного состава друг с другом? Возможно, что дивизия вообще сформирована 2 недели назад и военной частью, по определению, не является.

вы можете детально изложить предысторию и ход событий, чтобы делать какие-либо выводы.

Владимир

От	Исаев Алексей
К	VVVIva (27.08.2003 19:17:40)
Дата	27.08.2003 21:45:51

См. сборник "Начало"

Доброе время суток

199-я сд довоенного формирования.

С уважением, Алексей Исаев

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (27.08.2003 21:45:51)
Дата	27.08.2003 22:19:59

Re: См. сборник...

Привет!

>199-я сд довоенного формирования.

И этот этот факт гарантирует наличие в ней приличного комсостава, сержантов и обученных красноармейцев?

Владимир

От	Исаев Алексей
К	VVVIva (27.08.2003 22:19:59)
Дата	28.08.2003 00:15:57

Кто про две недели спрашивал? (-)

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (28.08.2003 00:15:57)
Дата	28.08.2003 00:28:55

спасибо, но это один из трех вариантов. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (27.08.2003 11:33:14)
Дата	27.08.2003 12:31:39

Хочешь обратных примеров? Смысл какой? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 12:31:39)
Дата	27.08.2003 12:45:23

А вот он, смысл-то

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Смысл в том, что людей "заносит". Особенно это заметно на форуме, где активнейше проявляются две противоположные точки зрения:
1.Во всем виноваты гады-командиры и бездарное руководство (ничего не делало, кроме как всех давило, гнало людей на убой и т.д.);
2.Во всем виноват Ванька-рядовой, ибо он исконно туп, ленив и бездарен (именно так и никак иначе интерпретируются высутпления того же исаева).

Потом берешь, читаешь документы - и видишь: виноваты были все, каждый в своей мере. И на всех уровнях, кстати, пришлось это исправлять - иначе бы победы нам не видать, как своих ушей.

У нас же тут из документов выдирается кусок и начинает мусолиться в доказательство того, что вот эти, только эти (Верховное Главнокомандование, генералы, лейтехи, рядовые Ваньки, комиссары и т.д.) и виноваты во всем.

Так что аккуратнее махать шашками надо некоторым товарищам.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 12:45:23)
Дата	27.08.2003 17:38:04

Т.е. причина должна быть одна?

Доброе время суток

>1.Во всем виноваты гады-командиры и бездарное руководство (ничего не делало, кроме как всех давило, гнало людей на убой и т.д.);
>2.Во всем виноват Ванька-рядовой, ибо он исконно туп, ленив и бездарен (именно так и никак иначе интерпретируются высутпления того же исаева).

Замечу, что мои постинги лишь указывали сторонникам п.1, что в их построениях есть существенный изъян. А истина в том, что и командиры, и солдаты суть человеки со своими недостатками и достоинствами, слабостями и вершинами духа.
Проблема несколько ширше и ширее, чем эти два пункта. Сейчас есть общественно-политическая тенденция тщательного ретуширования облика people(Народа). Ибо милионноголовое чудище People стало божеством нашего времени. Оракулы центров опросов общественного мнения толкуют его волю, политики осыпают его комплиментами.
Когда случаются Цусимы или Харьковы, то трудно остаться в белых одеждах. Виноваты оказываются не только "козлы-начальники", но и люди-винтики, которые каждый что-то не сделал. Децимацию её не от дикости нравов придумали.
Так что я решительно против огульного обвинения начальников. Плохо, что мое мнение толкется как "начальники в белых одеждах". Однако это проблемы тех, кто неспособен различать оттенки серого. Это не ко мне, это к окулисту.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (27.08.2003 17:38:04)
Дата	27.08.2003 18:22:24

Нет, именно к тебе

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Поскольку твои формулировки плавно стали походить на те, которые использовали в отношении русских (в широком смысле этого слова) нацисты. И что ты тем самым, хотел или нет, оскорбляешь память тех кто воевал и свой долг исполнил. Причем делаешь это с легкостью необычайной.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 18:22:24)
Дата	27.08.2003 21:41:23

В позы становиться будешь в другом месте

Доброе время суток

Мы тут не иконописью занимаемся. Так что не нужно становиться в позу сурового судьи редиски Исаева(мантия, затуманенный слезой взор).

>Поскольку твои формулировки плавно стали походить на те, которые использовали в отношении русских (в широком смысле этого слова) нацисты. И что ты тем самым, хотел или нет, оскорбляешь память тех кто воевал и свой долг исполнил.

Никто русских солдан унтерменшами не называет. Есть серый цвет суровой действительности. Русский солдат был неидеален. У него были сильные и слабые стороны.
Обидно то, что были те, кто погиб из-за своей собственной лени, невнимательности, желания "откосить" от каких-то обязанностей.
И это тоже должно быть уроком. "Я не хочу чтобы вы сгорели в танке"(С)лейтенант из фильма "Атака".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (27.08.2003 21:41:23)
Дата	28.08.2003 12:16:15

Вообще-то на форуме народ занимается кое-чем другим

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

А именно выяснением истины (по возможности) и обменом информацией. Наклеивание ярлыков под философским соусом и исторические споры в духе:"Они во всем виноваты!" - "Нет, это они во
всем виноваты" относится к флейму, как мудро заметила администрация:)

А к тебе претензия только одна - будь более корректен в формулировках, и народ к тебе потянется.

С уважением, А.Сергеев

От	Администрация (Катя)
К	Исаев Алексей (27.08.2003 21:41:23)
Дата	27.08.2003 22:15:30

Флеймить и на личности переходить, пожалуйста тоже не здесь

Приветствую
замечание за излишне резкий тон дискуссии. советую не продолжать в том же духе, иначе уйдет во флейм со всеми вытекающими
С уважением, Катя

От	UFO
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 18:22:24)
Дата	27.08.2003 18:49:41

Страшно ИМХО не это.

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Поскольку твои формулировки плавно стали походить на те, которые использовали в отношении русских (в широком смысле этого слова) нацисты. И что ты тем самым, хотел или нет, оскорбляешь память тех кто воевал и свой долг исполнил. Причем делаешь это с легкостью необычайной.

Страшно, то, что так оценивая солдата, его легко посылать на убой. Что в Союзе и России успешно делалось и делается.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, UFO.

От	VVVIva
К	UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата	27.08.2003 19:10:29

полностью согласен. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата	27.08.2003 18:56:55

Re: Страшно ИМХО...

>Страшно, то, что так оценивая солдата, его легко посылать на убой. Что в Союзе и России успешно делалось и делается.

На войне выкристаллизовалось два основных типа начальников: — «наш» командир и «отец-командир».
«Наш» командир это — в Японскую войну — Гернгросс, Горбатовский, гр. Келлер, Кондратенко, Лечицкий, Леш, Мищенко, Рашевский, Ренненкампф, Самсонов и многие, многие другие. В Великую войну: Гилленшмидт, Гобято, Головин, Деникин, Каледин, гр. Келлер, Корнилов, Лохвицкий, Марков, А.А. Павлов, Скалон и многие, многие другие.
«Наш» командир — это тот, кто в страшную минуту боя — «с нами». Пулям он не кланяется, перед снарядами не сгибается. Придет на позицию, если на ней в это время начнется обстрел, — он не убежит по ходу сообщения незаметно, не исчезнет в блиндаже, но ходит по окопам, посмеивается, шутит с солдатами. Станет на бруствер, в бинокль неприятеля рассматривает. Все на нем ловко пригнано, коленка под шинелью не дрожит, голос не меняется. Поведет в атаку — сам приедет на главный наблюдательный пункт, смотрит в трубу, отдает приказания артиллерии. Понеслась с громовым «ура» атака, сбила, смяла, растоптала врага; глядишь — он уже тут, в передних рядах, благодарит, распоряжается преследованием.
«Наш» командир часто ранен (Каледин, Скалой и др.), убит (Кондратенко, гр. Келлер в Японскую войну и др.) — его память свято чтится. Любовь к нему солдат крепкая, и то, что с «нашим» командиром солдату бывает нелегко, — это ему охотно прощается, зато с ним всегда победа, а победа — это и есть столь желанный конец войны.
Совсем другое дело — «отец-командир».
Разговор ночью. Вдоль шоссе невидимым, густым стадом лежит Отдыхающая на привале пехота. Людей не видно. Лишь часто вспыхивают огоньки папирос-крученок и «козьих ножек» да густо пахнет Пехотным солдатом.
— Не-ет, наш... Ничего — жить можно...
Что и говорить — отец!.. Отца родного не надо. Он, ка-ак солдата жалеет... Ну и себя бережет... Не без того... Все норовит подальше... Не лезет, куда не спрашивают. Он над убитым-то плачет,
как над сыном. Ему солдата вон как жаль, как сына родного прямо сказал: «Мне эти кресты-награды — чисто наплевать... вы, голубчики, живы бы были...» Отец родной — не командир!
И умеет этот «отец» командир увильнуть от боя, а не удастся - он при первых же потерях плачет в телефон, требует подмоги, 3 «солдатики» его тихо бредут с позиции с унылыми, плачущими лицами.
— Держаться прямо невозможно — ну, чистый ад!.. Так и засыпает, так и крошит. Живых, почитай, никого в полку и не осталось.
А дня через два, в глухом тылу, отведенный на «отдых» полк глядишь, почти весь собрался. «Отец» командир с довольным видом ходит по кухням, пробует пищу, шутит:
— Нам, братцы, орлами не летать... Орлы пусть воюют, нам себя оберегать... Для России, для дома!
Любили таких солдаты? В большинстве — нет. Презирали немного. Но ценили: бережет солдата. Отец родной!..

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:56:55)
Дата	27.08.2003 19:32:18

Вам и Сергееву..

Приветствую Вас!

Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
рядового состава. У меня он, знаете ли был.
Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
ВСЕГДА отвечает офицер. Это кажется несправедливым
только для непосвященных. Не забывайте, что офицер,
во время боевых действий является СУДОМ и ПАЛАЧОМ
в одном флаконе для любого подчиненного ему рядового
и сержанта, причем СОВЕРШЕННО законно. У него есть
ДОЛГ, но есть и ВЛАСТЬ, он просто должен иметь умение
и волю ее применить.
Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата	28.08.2003 10:51:39

Re: Вам и...

>Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
>рядового состава. У меня он, знаете ли был.
>Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
>ВСЕГДА отвечает офицер.

Я не оспариваю этот тезис. Отвечает.
Но я же и призываю не топтаться на нем глумливо - "они во всем виноваты" - хотя бы из уважения к тем кто не вернулся.

Иначе мы становимся в положение "Феди" ("Операция Ы..")
- "Ты думаешь это мне 15 суток дали? Это ТЕБЕ 15 суток дали"
- Ты должен меня перевоспитывать"

и т.п.

>Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
>у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
>выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

>С уважением, UFO.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 10:51:39)
Дата	28.08.2003 11:08:32

Побережнее с первоисточниками :-) !!!

>Иначе мы становимся в положение "Феди" ("Операция Ы..")
>- "Ты думаешь это мне 15 суток дали? Это ТЕБЕ 15 суток дали"

Это НАМ дали 15 суток !

А это уже другой смысл :)

Виталий

От	Исаев Алексей
К	UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата	28.08.2003 00:11:18

Т.е. солдаты это имбецилы

Доброе время суток

Идиотики, проще говоря. Которых надо с ложечки покормить, портяночку ему перемотать, оружие почистить и окоп за него выкопать. А он будет сидеть на бруствере со струйкой слюны в уголке рта. Замечательная картина.
Командиру и так есть чем заняться. Он должен ставить задачу. Решаемую. И контролировать её выполнение. А не стоять над душой и понукать. Поскольку если будет понукать, то не выполнит своих прямых обязанностей по управлению подразделением.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата	28.08.2003 12:06:22

Нет, не имбецилы.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Только вот командир должен поставить дело так, чтобы:
1.Солдат всему этому научился;
2.Чтобы "каждый солдат знал свой маневр"(С).

Спрос за это - с командира. И это правильно.

Спрос за поведение солдата, оставшегося без командира или не подчиняющегося его приказам - с самого солдата. И это правильно.

Спрос за ситуацию, в которой масса солдат осталась без командиров - с конандования и органов военного планирования. И это правильно.

Спрос за неподчинение солдат приказам и низкую мораль - с политработников. И это правильно.

Перекладывание ответственности одних на других - неправильно.

С уважением, А.Сергеев

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата	28.08.2003 00:36:33

Re: Т.е. солдаты...

Привет!

Солдаты - это люди идущие умирать. Преодолевать инстинкт самосохранения. Плюс люди вырваные из привычной жизни и засунутые в экстремальные условия.

И кроме как обучением или кровавым опытом не сделать эту новую жизнь им привычной.

Конечно, приятнее иметь войска которые сами по себе ( по мановению волшебной палочки или еще по какой причине) все умеют и все могут, но как правило это если и достигается до войны, то серьезной и долгой тренировкой всей армии с верху до низу.

А у нас власть делили, учить было некогда и некому. А виноваты в этом рядовые солдаты.

Владимир

От	Kazak
К	Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата	28.08.2003 00:20:51

Ничего не понял.

> А он будет сидеть на бруствере со струйкой слюны в уголке рта. Замечательная картина.
С сигареткои в зубах - наверняка. Человек по натуре такая сволоч - не хочет ничего делать просто так.
> Решаемую. И контролировать её выполнение. А не стоять над душой и понукать.
Правильно - понукать должны сержанты и ефреитора.
>Поскольку если будет понукать, то не выполнит своих прямых обязанностей по управлению подразделением.
Если подразделение окапываеться, то какая еще у командира задача, кроме как позиции оборудовать?
ЗЫ: Солдата надо учить ВОЕВАТь в мирное время, а не сено косить, тогда его не придется на фронте пинками заставлять делать елементарные вещи.

От	Ломоносов
К	UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата	27.08.2003 22:26:17

Re: Вам и...

Готов подписаться под вашими словами. На собственном небольшом, но и нелегком опыте знаю, что от командира зависит много больше, чем от солдата. Солдаты - это не разрозненная группа личностей, а связанное воедино боевое подразделение, подчиненное командиру. А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.

>Приветствую Вас!

>Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
>рядового состава. У меня он, знаете ли был.
>Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
>ВСЕГДА отвечает офицер. Это кажется несправедливым
>только для непосвященных. Не забывайте, что офицер,
>во время боевых действий является СУДОМ и ПАЛАЧОМ
>в одном флаконе для любого подчиненного ему рядового
>и сержанта, причем СОВЕРШЕННО законно. У него есть
>ДОЛГ, но есть и ВЛАСТЬ, он просто должен иметь умение
>и волю ее применить.
>Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
>у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
>выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

>С уважением, UFO.
Ломоносов

От	Дмитрий Козырев
К	Ломоносов (27.08.2003 22:26:17)
Дата	28.08.2003 10:40:19

Простой ответ Вам.

>А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.

Не мне Вам рассказывать, что на войне бывали обстоятльства когда полученное пополнение сразу шло в бой и командир, даже самый распрекрасный, физически не имел времени с ним заняться.

И вот еще что. Представьте есть хороший солдат. Который берет на себя командование когда убивают командира.
И становится плохим командиром...

Кто в этом ВИНОВАТ?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 10:40:19)
Дата	29.08.2003 12:34:07

И тебе

>>А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.
>
>Не мне Вам рассказывать, что на войне бывали обстоятльства когда полученное пополнение сразу шло в бой и командир, даже самый распрекрасный, физически не имел времени с ним заняться.

Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение. Одна из причин высоких наших потерь, между прочим, отмеченная Михалевым.

>И вот еще что. Представьте есть хороший солдат. Который берет на себя командование когда убивают командира.
>И становится плохим командиром...
>Кто в этом ВИНОВАТ?

Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (29.08.2003 12:34:07)
Дата	29.08.2003 12:41:36

Re: И тебе

>Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение.

Неверно употреблен термин "высшее". Могу привести ряд директив Ставки в которых это делать запрещается категорически.
Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии. НО!
Еслипротивник прорвался в тыл - есть два варианта. Или не вводить в бой маршевое пополнение как _последний резерв_ и проиграть бой.
Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.

>>И становится плохим командиром...
>>Кто в этом ВИНОВАТ?
>
>Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.

Ах как это у тебя все так легко.
А если нечего кушать - надо позвонить по телефону чтобы привезли пиццу, ведь правда?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 12:41:36)
Дата	29.08.2003 14:38:40

Re: И тебе

>>Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение.
>
>Неверно употреблен термин "высшее". Могу привести ряд директив Ставки в которых это делать запрещается категорически.

Я имел ввиду "более верхнее".

>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.

Вот вот.

>Еслипротивник прорвался в тыл - есть два варианта. Или не вводить в бой маршевое пополнение как _последний резерв_ и проиграть бой.
>Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.

А это уже баги Высшего, что прохлопали такое развертывание.

>>>И становится плохим командиром...
>>>Кто в этом ВИНОВАТ?
>>
>>Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.
>
>Ах как это у тебя все так легко.
>А если нечего кушать - надо позвонить по телефону чтобы привезли пиццу, ведь правда?

Я не отрицаю возможности и вынужденности таких случаев, я просто считаю неприемлимым перехода таких случаев в СИСТЕМУ. А если это становится системой, стало быть кто-то наверху "не соответствует своей должности".

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (29.08.2003 14:38:40)
Дата	29.08.2003 15:01:26

Re: И тебе

>>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.
>
>Вот вот.

Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.

>>Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.
>
>А это уже баги Высшего, что прохлопали такое развертывание.

Пардон не понял. В бою как правило одна сторона одерживает верх, а другая делает все возможное чтобы этому помешать.
Причем опять же во многих случаях - это не потому что тот кто проигрывает "воююет плохо", а наоброт потому что тот кто выиграет - "воюет хорошо"

>Я не отрицаю возможности и вынужденности таких случаев, я просто считаю неприемлимым перехода таких случаев в СИСТЕМУ. А если это становится системой, стало быть кто-то наверху "не соответствует своей должности".

Ну во-1х не ясно насчет "системы". Во-2х даже если гипотетически принять этот тезис - то ведь в сущности и неудачи на фронте тоже "вошли в систему" и все висело на волоске.
Ну и в-3х - именно что подобные факты выявлялись, а виновные - наказывались.
Остальным разъяснялось "как не надо".

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:01:26)
Дата	29.08.2003 15:27:03

Re: И тебе

>>>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.
>>
>>Вот вот.
>
>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.

А они тоже виноваты, но по своему.
Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (29.08.2003 15:27:03)
Дата	29.08.2003 15:33:19

Re: И тебе

>>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.
>
>А они тоже виноваты, но по своему.

Ну самое главное - заклеймить. А разобраться и потом можно - это понятно.

>Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.

Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
И потом между "виноват2 и "несет ответственность" - тоже есть разница.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:33:19)
Дата	29.08.2003 15:39:57

Re: И тебе

>>>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.
>>
>>А они тоже виноваты, но по своему.
>
>Ну самое главное - заклеймить. А разобраться и потом можно - это понятно.

Почему сразу заклеймить? Я же не сказал, что Сталин тиран и кровавый палач?
Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией? Ответ утвердительный. И без всяких митинговых эпитетов.

>>Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.
>
>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>И потом между "виноват2 и "несет ответственность" - тоже есть разница.

Какие такие "аналогичные"??? Какой такой Руст к нам летал в 30-ее? Там все было необоснованно и высосано из пальца.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (29.08.2003 15:39:57)
Дата	29.08.2003 15:55:51

Re: И тебе

>Почему сразу заклеймить?

потому что "признать виновным"

>Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией?

нет не в то что происходит с армией - а конкретно с направлением маршевых батальонов в бой. Ответ - отрицательный, т.к они предпренимали меры чтобы этого НЕ происходило - и виновные за эти действия названы по именно.

>>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>>И потом между "виноват" и "несет ответственность" - тоже есть разница.
>
>Какие такие "аналогичные"???

Когда наказание опережает определение степени виновности.

>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?

Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:55:51)
Дата	29.08.2003 16:37:31

Re: И тебе

>>Почему сразу заклеймить?
>
>потому что "признать виновным"

Заклеймляют обычно позором. Ты тенденциозно подбираешь глаголы, чтобы потом довести тезис до митинговой абсурдности.

>>Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией?
>
>нет не в то что происходит с армией - а конкретно с направлением маршевых батальонов в бой. Ответ - отрицательный, т.к они предпренимали меры чтобы этого НЕ происходило - и виновные за эти действия названы по именно.

Они ответственны за все что происходит с армией. По определению. Ты как будто в армии не служил. Кого наказывают в первую очередь, если во взводе ЧП? Того кто это ЧП устроил, или командира взвода? А если это ЧП повлекло за собой большой резонанс, то и командира части и т.д. И это ПРАВИЛЬНО!

>>>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>>>И потом между "виноват" и "несет ответственность" - тоже есть разница.
>>
>>Какие такие "аналогичные"???
>
>Когда наказание опережает определение степени виновности.

А не было никакой степени виновности. Вот в чем вся штука. НИКАКОЙ. Было только наказание непойми за что.

>>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?
>
>Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.

Не знаю такого случая. В каком году? Что было причиной? Кого наказали? Штерна (нач. ПВО страны) за это расстрелияли или за что-то другое?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (29.08.2003 16:37:31)
Дата	01.09.2003 09:57:32

Re: И тебе

>Заклеймляют обычно позором.

заклеймляют обычно клеймом.

>Ты тенденциозно подбираешь глаголы, чтобы потом довести тезис до митинговой абсурдности.

Я просто следую изначально заданному митингово-абсурдному стилю.

>Они ответственны за все что происходит с армией. По определению.

Ответственны, но не виноваты. Я настаиваю что это разные вещи.
Уже приводил аналогию.
Если ты передашь машину другому лицу или ее не дай Бог угонят - ты как владелец машины будешь ответственнен за причиненный ущерб - "по определению". Но разумеется ты не будешь виноват.
Так понимаешь?

>Кого наказывают в первую очередь, если во взводе ЧП? Того кто это ЧП устроил, или командира взвода? А если это ЧП повлекло за собой большой резонанс, то и командира части и т.д. И это ПРАВИЛЬНО!

Это как раз не правильно.
Наказывать начальника за проступки подчиненных нельзя, т.к. это ведет к покрыванию оными этих самых проступков.
И практика "драть за показатели" - она именно порочна.
Давай вот Устав откроем?
Командир (начальник), не обеспечивший необходимых условий для соблюдения уставного порядка и требований воинской дисциплины, не принявший мер для их восстановления, несет за это ответственность.
За преступления и проступки подчиненных., не являющихся прямым следствием деятельности командира (начальника) или непринятия им мер по их предупреждению, он ответственности не несет.

>>Когда наказание опережает определение степени виновности.
>
>А не было никакой степени виновности. Вот в чем вся штука. НИКАКОЙ. Было только наказание непойми за что.

Эта тема вне топика ветки - однако было.

>>>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?
>>
>>Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.
>
>Не знаю такого случая. В каком году?

Правда не знаешь. Документ кажется был в Терре.

>Что было причиной? Кого наказали? Штерна (нач. ПВО страны) за это расстрелияли или за что-то другое?

Рычагову афаик инкриминировали в т.ч. и этот случай. Кроме высокой аварийности.

От	Андрей Сергеев
К	UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата	27.08.2003 19:36:49

Да нет, в этом Вы правы

Приветствую, уважаемый UFO!

Начальник всегда отвечает за действия подчиненных - иначе какой он начальник...

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата	27.08.2003 18:51:45

Во вторую крайность впадать тоже не надо

Приветствую, уважаемый UFO!

Поскольку источник у них всех один и тот же.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 18:22:24)
Дата	27.08.2003 18:24:51

И замечу вдобавок

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Я лично отнюдь не считаю, что причина должна быть одна. Об этом ясно указано в моем постинге, на который ты отвечаешь. Так что со зрением проблемы малость не у тех.

С уважением, А.Сергеев

От	Петров Борис
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 12:45:23)
Дата	27.08.2003 13:03:03

Во! Наконец-то здравые слова! (-)

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 12:45:23)
Дата	27.08.2003 12:52:15

Re: А вот...

Алексей Мелия

>1.Во всем виноваты гады-командиры и бездарное руководство (ничего не делало, кроме как всех давило, гнало людей на убой и т.д.);
>2.Во всем виноват Ванька-рядовой, ибо он исконно туп, ленив и бездарен (именно так и никак иначе интерпретируются высутпления того же исаева).

Обе точки зрения на мой взгляд ошибочны, но сторонников второй просто не наблюдается, по крайней мере мне они неизвестны.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 12:45:23)
Дата	27.08.2003 12:50:06

Так и я об этом. Зачем в крайности то бросаться? (-)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 12:50:06)
Дата	27.08.2003 12:57:14

Дык я что-то не увидел

твоего справедливого возмущения на "крайности" твоего друга.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (27.08.2003 12:57:14)
Дата	27.08.2003 13:00:34

Тут вот в чем дело

>твоего справедливого возмущения на "крайности" твоего друга.

"Крайности моего друга" Суть контраргументы и контрпримеры на крайности Д. Б. Ломоносова в отношении комсостава.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 13:00:34)
Дата	27.08.2003 14:59:48

Это его позиция с 98-го года

тогда и уважаемого Ломоносова на форуме не было. И тот форум был иной.

М.Свирин:

"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"

А.Исаев:

"Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал. Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."

http://web.referent.ru/security/1010/2064/1#l0

Ну вот теперь он еще Ване вменяет нелюбовь к физкультуре.
"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."

Я конечно, с Исаевым лично не знаком, но фото его видел. Уж кто бы говорил о физкультуре...

С уважением к сообществу

От	tsa
К	Dinamik (27.08.2003 14:59:48)
Дата	27.08.2003 18:50:44

Поддержу Исаева, хоть и не хотел лезть в эту ветку.

Здравствуйте !

Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.
Каждый народ имеет тех начальников, каких заслуживает. Без реальной поддержки народа красные не победили бы в гражданской. Какое начальство себе народ отвоевал, с таким и жил. Все хороши были.

И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал. И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален. Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

С уважением, tsa.

От	Dinamik
К	tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата	29.08.2003 16:49:05

И вообще "Волоколамское шоссе" - учебное пособие

>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ?

КАК надо из "партизан" делать сплоченное подразделение и какой должен быть командир.

С уважением к сообществу

От	VLADIMIR
К	Dinamik (29.08.2003 16:49:05)
Дата	29.08.2003 17:17:33

Это любимая книга К. Симонова о войне. Фраза из его предисловия к книге (-)

От	Dinamik
К	VLADIMIR (29.08.2003 17:17:33)
Дата	29.08.2003 17:30:17

Какая фраза? (-)

От	VLADIMIR
К	Dinamik (29.08.2003 17:30:17)
Дата	29.08.2003 18:33:57

Симонов написал в предисловии к В.Ш.: Это моя любимая книга о войне, я (+)

читал ее дважды.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	tsa
К	Dinamik (29.08.2003 16:49:05)
Дата	29.08.2003 17:02:08

Да конечно. Только печально всё это. :(

Здравствуйте !

Наверное между армией и гражданкой разница как между школой и университетом.
В школе всех идиотов, леньтяев, засранцев необходимо учить, тянуть, воспитывать. А в универе всё просто. Не можешь учится - проваливай !
Наверное по этому когда я после института был на сборах и мы были в карауле на складе, старлей нас хвалил так: "Вы понятливые. А солату пока в морду не дашь - ни чего не сделает". :(

Тяжело делать из говна солдат. Стоит ли ругать командиров за то, что они с этим не всегда справляются ?

С уважением, tsa.

От	Dinamik
К	tsa (29.08.2003 17:02:08)
Дата	29.08.2003 17:10:19

Re: Да конечно....

>Наверное по этому когда я после института был на сборах и мы были в карауле на складе, старлей нас хвалил так: "Вы понятливые. А солату пока в морду не дашь - ни чего не сделает". :(
>Тяжело делать из говна солдат. Стоит ли ругать командиров за то, что они с этим не всегда справляются ?

Конечно стоит. ВСЕГДА. Это часть их профессии. Не справляются, пшел вон, или в солдаты.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата	29.08.2003 11:40:11

Как вам будет угодно

>Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.

Обобщаю? Не стоит МНЕ приписывать ваши домыслы. Я как раз не обобщаю.

>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал. И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален. Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

А Вам, уважаемый tsa приходилось служить в Советской Армии? А вот я служил. И могу привести наглядный пример.
В нашей роте был командир Владимир Иванов, стралей, потом капитан. Воха мы его звали. В роте было полным полно (как и везде) раздолбаев. Но вот в роту приходил Воха и все вытягивались по струнке, все вдруг приобретало свою уставную законченность, деды наравне с карасями начинали "летать" по команде "подъем-отбой", никакой расхлябанности, никакой дедовщины, везде порядок. Причем, Воха НИКОГДА не орал матом. Но его вкрадчивого голаса боялись и уважали. И что удивительно, никаких особых наказаний он не применял, но вот подиж ты, авторитетище был знатный.
А вот когда какой-нить его зам. оставался за него, можно было оттягиваться на полную катушку.

Так что в данном случае налицо имеем прямую зависимость степени воздействия командира на порядок в подразделении.

А то что каждый срочник норовит побольше поспать и оттянуться, не тайна. Вот только на то и армия, чтобы из этого срочника получился ЗАЩИТНИК Родины. И тут роль командиров ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Dinamik (29.08.2003 11:40:11)
Дата	29.08.2003 14:39:45

Как говорил наш командир,

матрос это ребенок с большой писькой.

С уважением к сообществу

От	tsa
К	Dinamik (29.08.2003 14:39:45)
Дата	29.08.2003 15:28:14

Хорошо, что я гражданский.

Здравствуйте !

>матрос это ребенок с большой писькой.

Если подчинённый мне заявил-бы, что он дескть не работал, а игрался и балду пинал по тому, что я у него над душой не стоял и не контролировал, на следующий день распиздяй у нас уже не работал бы.

Ни в одну из знакомых мне приличных контор "детей с большой писькой" не берут.
Видимо это вторсырьё - удел армии.

С уважением, tsa.

От	Геннадий
К	tsa (29.08.2003 15:28:14)
Дата	29.08.2003 15:53:31

Re: Хорошо, что...

>Здравствуйте !

>>матрос это ребенок с большой писькой.
>
>Если подчинённый мне заявил-бы, что он дескть не работал, а игрался и балду пинал по тому, что я у него над душой не стоял и не контролировал, на следующий день распиздяй у нас уже не работал бы.

Что Вы! он скажет, что он РАБОТАЛ рук не покаладя, но вот тут ему помешало то-то, а на следуешем этапе - сё-то... 201 причина, и первая - что "патроны не завезли". А Вам придется ему верить на слово (или не верить), но ЗНАТЬ Вы не будете, потому что не контролировали. :о)
А вот если офицер на вопрос генерала: почему твои орлы плохо окапываются? - начнет рассуждать о слабостях доармейской подготовки, о питании, социальных проблемах - боюсь, генерала просто кондрат хватит.

>Ни в одну из знакомых мне приличных контор "детей с большой писькой" не берут.
Эдак и наш ротный говорил - с вариациями ;о) Поговорка.
"Приличных контор" сейчас многмногомного.... Отсюда и успехи - достигли уже половины советского объема производства?
А кого берут? высоких профессионалов? компетентных менеджеров? исполнительных и аккуратных рабочих? кого? откуда?

С уважением

От	tsa
К	Геннадий (29.08.2003 15:53:31)
Дата	29.08.2003 16:38:35

Re: Хорошо, что...

Здравствуйте !

>Что Вы! он скажет, что он РАБОТАЛ рук не покаладя, но вот тут ему помешало то-то, а на следуешем этапе - сё-то... 201 причина,

Гнать нафиг. Нормальный придёт и спросит в момент возникновения проблемы. А не будет ждать пока подойдут контрольные сроки.

>"Приличных контор" сейчас многмногомного....

Мало. :(
Преобладают полудохлые заводы с красными деректорами делающие ни кому не нужную продукцию и платящие рабочим гроши. Рабочие в свою очередь пьют и пинают балду. :(

>А кого берут? высоких профессионалов?

Берут людей желающих и умеющих работать. Профессионализм и компетентность - дело наживное.

ЗЫ: Ясно, что с призывной армией гражданские методы не прокатят. :(
ИМХО навести порядок в армии кроме как выплатой приличной зарплаты нельзя.

С уважением, tsa.

От	Никита
К	tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата	27.08.2003 19:06:29

Re: Поддержу Исаева,...

>Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.

Нет, я например, считаю, что вина начальства в неуспехе всегда больше вины исполнителя.

>Каждый народ имеет тех начальников, каких заслуживает. Без реальной поддержки народа красные не победили бы в гражданской. Какое начальство себе народ отвоевал, с таким и жил. Все хороши были.

Народ воевал совершенно не за это. Народ пух с голода и вкалывал на заводах и шахтах в стахановских соревнованиях, чтобы страна имела Армию и кормила тех самых краскомов, чтобы они (в среднем по больнице) были Офицерами. Не у всех получалось. При чем, по мнению ув. Ломоносова настолько часто, что впору задуматься о консерватории, т.е. системе, которая толерантно относится к таким штукам её ответственных работников.

>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал.

Всего десять дней, а выводы сразу глобальные.

И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален.

А с этим все согласны. Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

Вот только если эти партизаны не взяли высоты, то погоны летят не у них, а у офицера. И справедливо, если солдаты не трусили и общее соотношение сил было благоприятным.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (27.08.2003 19:06:29)
Дата	30.08.2003 22:41:00

И я отчасти поддержу Исаева..

>А с этим все согласны. Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

Все верно. Однако раз уж Вы употребили словечко "система", то давайте будем применять системный подход. А система у нас (в мирное время) состоит из трех компонентов - кадровые военнослужащие, срочники и запас.

И тут можно обратить внимание на то, что в армиях мирного времени, демонстрирующих высокую боеспособность в военное, сержанты относятся к кадровому составу, т.е. это профессиональные военнослужащие. Такой сержант есть воспитатель солдата в мирное время и резерв офицерских кадров в военное.

В Красной Армии мирного времени кадрового сержантского состава по сути не было (и нет до сих пор). Отсюда вытекало множество неприятных последствий, сложившихся в итоге в более низкое качество армии военного времени. Не только тех самых "ванек", но и например лейтенантов запаса.

Почему у нас не было кадровых сержантов это вопрос другой. Я склонен тут видеть причину в социальной структуре. Тот же дефект структуры проявляелся скажем в проблеме мастеров на производстве.

Назвать какие либо имена виновных в этом дефекте социальной структуры общества я лично затрудняюсь.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (30.08.2003 22:41:00)
Дата	01.09.2003 10:36:53

Re: И я...

>Почему у нас не было кадровых сержантов это вопрос другой. Я склонен тут видеть причину в социальной структуре. Тот же дефект структуры проявляелся скажем в проблеме мастеров на производстве.

По моему Вы исходной посылкой выводите за рамки дискуссии офицеров.

Насчет младших командиров:
Полагаю, что тут вопрос не только в социальной структуре. За 5 лет вполне можно было выделить и подготовить младшего командира, а, по истечении этого срока, установить сиситему морального и материального стимулирования для его "задержки" в армии и превращения из "срочника" в "кадрового". За это ответственно именно руководство, занимавшееся разработкой и внедрением именно системы подготовки армии в мирное время. Оно вопрос "сержантов" или "унтеров" решило по другому. В том числе и путем увеличения кол-ва офицерских должностей в отношении к кол-ву солдат.

>Назвать какие либо имена виновных в этом дефекте социальной структуры общества я лично затрудняюсь.

А в чем дефект именно социальной структуры?

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (27.08.2003 19:06:29)
Дата	27.08.2003 19:13:58

Re: Поддержу Исаева,...

>Нет, я например, считаю, что вина начальства в неуспехе всегда больше вины исполнителя.

Можно дискутировать о мере этой вины - но по крайней мере следует признавать ее наличие.

>Народ пух с голода и вкалывал на заводах и шахтах в стахановских соревнованиях, чтобы страна имела Армию и кормила тех самых краскомов, чтобы они (в среднем по больнице) были Офицерами. Не у всех получалось. При чем, по мнению ув. Ломоносова настолько часто, что впору задуматься о консерватории, т.е. системе, которая толерантно относится к таким штукам её ответственных работников.

Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.

>А с этим все согласны.

не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".

>Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:13:58)
Дата	27.08.2003 19:42:50

Re: Поддержу Исаева,...

>Можно дискутировать о мере этой вины - но по крайней мере следует признавать ее наличие.

Это достаточно непростой вопрос, вокруг которого и ломаются копья. Однако армия живет по простым житейским законам - в коллективе кто-то должен быть ответственнен. Разбираться в каждом случае с виной каждого члена коллектива невозможно. Поэтому спрашивают с руководителя, который и имеет обязанности этот коллектив организовать. Имея то, что есть.

>Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.

Насчет командиров я понимаю. Однако меня давно терзает мысль - как с ростом армии справились немцы? Может, отчасти не только за счет общего уровня, но и за счет того, что, как кто-то говорил, программы обучения рейхсвера были построены так, что, образно говоря, фельфебель мог руководить батальоном?

>>А с этим все согласны.

>не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".

Не совсем так. Я лично вообще солдат сравнивал с детьми, если помнишь. Вернее даже с трудными подростками. Особенно на первых порах. Такова жизнь. И сетовать на это считаю просто бессмысленным. Задача армии и командиров это преодолеть и достичь своей цели.

>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.

В целом с выводом про опыт трудно не согласиться, однако речь шла не о боевом духе рядовых. Однако опыт часто заменяется грамотным выполнением уставов.

С уважением,
Никита

От	Игорь Островский
К	Никита (27.08.2003 19:42:50)
Дата	28.08.2003 01:38:23

Re:

>Насчет командиров я понимаю. Однако меня давно терзает мысль - как с ростом армии справились немцы? Может, отчасти не только за счет общего уровня, но и за счет того, что, как кто-то говорил, программы обучения рейхсвера были построены так, что, образно говоря, фельфебель мог руководить батальоном?

- Не совсем так. Но стотысячный райхсвер был армией унтер-офицеров. Предполагалось, что каждый рядовой при расширении армии становится унтером. Подготовка была соответствующая.

>>>А с этим все согласны.
>
>>не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".
>
>Не совсем так. Я лично вообще солдат сравнивал с детьми, если помнишь. Вернее даже с трудными подростками. Особенно на первых порах. Такова жизнь. И сетовать на это считаю просто бессмысленным. Задача армии и командиров это преодолеть и достичь своей цели.

>>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.
>
>В целом с выводом про опыт трудно не согласиться, однако речь шла не о боевом духе рядовых. Однако опыт часто заменяется грамотным выполнением уставов.

>С уважением,
>Никита
С комсомольским приветом!

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:13:58)
Дата	27.08.2003 19:29:21

Re: Поддержу Исаева,...

Привет!

>Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.

Я чего то не понимаю. Имеем успехи грамотности при советской власти, с одной стороны, и имеем такой удручающий результат с другой стороны.

И вообще - это чья вина? министерство обороны и минпросвещения достигло такого замечательного результата на 23 году Соввласти. Может просто офицеров учить надо было?

>>Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.
>
>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.

Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	VVVIva (27.08.2003 19:29:21)
Дата	28.08.2003 09:11:47

Re: Поддержу Исаева,...

>Я чего то не понимаю. Имеем успехи грамотности при советской власти, с одной стороны, и имеем такой удручающий результат с другой стороны.

Вы издеваетеь наверное? У Вас то у самого сколько классов образования?

>И вообще - это чья вина? министерство обороны и минпросвещения достигло такого замечательного результата на 23 году Соввласти.

Т.е все таки Вы имеете меньше 4-х классов?

>Может просто офицеров учить надо было?

Угу. их и учили. ТОлько сначала надо было научить преподавателей, которые будут учить офицеров. А еще раньше преподавателей, которые подготовят преподавателей.

>>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.
>
>Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.

Опыт обучением не заменяется. Обучение только создает условия для восприятия опыта.

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 09:11:47)
Дата	28.08.2003 17:03:14

Re: Поддержу Исаева,...

Привет!

>>Может просто офицеров учить надо было?
>
>Угу. их и учили. ТОлько сначала надо было научить преподавателей, которые будут учить офицеров. А еще раньше преподавателей, которые подготовят преподавателей.

Это правильно, а у нас дело Весна.

>>Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.
>
>Опыт обучением не заменяется. Обучение только создает условия для восприятия опыта.

Частично обучение заменяет опыт.

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (27.08.2003 14:59:48)
Дата	27.08.2003 18:02:14

Да, я попинываю любителей понадрываться про "козлов-начальников" давно.

Доброе время суток

>"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"

Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.

>"Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал. Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."

Будете утверждать, что этого не было?

>Ну вот теперь он еще Ване вменяет нелюбовь к физкультуре.
>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."
>Я конечно, с Исаевым лично не знаком, но фото его видел. Уж кто бы говорил о физкультуре...

"Ну что может думать о культуре человек без прописки? Или не сдавший профсоюзные взносы" (С) Жванецкий.
О плохой физподготовке я лишь повторяю своими словами тезисы тех, кто на фотографии выглядит весьма внушительно - И.Н.Музыченко, например. Высокий, крепкий крестьянский мужик.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Слабак Вы, Владимир, на личности переходите. Роману(rvb) это ещё простительно.

От	Ломоносов
К	Исаев Алексей (27.08.2003 18:02:14)
Дата	27.08.2003 22:14:46

Re: Меня хоть и не Ваней зовут, но упреки ваням воспринимаю, как в свой адрес. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ломоносов (27.08.2003 22:14:46)
Дата	28.08.2003 09:12:54

А я в свой адрес воспринимаю упреки командирам, которые "бросили солдат" и что? (-)

От	Исаев Алексей
К	Ломоносов (27.08.2003 22:14:46)
Дата	28.08.2003 00:03:00

Напрасно (-)

От	UFO
К	Исаев Алексей (27.08.2003 18:02:14)
Дата	27.08.2003 19:48:31

То, есть..

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>>"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
>>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"
>
>Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.

Унтерменши в натуре.
Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.

С уважением, UFO.

От	Dinamik
К	UFO (27.08.2003 19:48:31)
Дата	29.08.2003 11:25:32

Именно так!

>Унтерменши в натуре.
>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.

С уважением,
Владимир

От	И. Кошкин
К	UFO (27.08.2003 19:48:31)
Дата	27.08.2003 22:49:54

Я уже заманался предлагать, из чего расстреливать Исаева...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Доброе время суток
>
>>>"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
>>>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"
>>
>>Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.
>
>Унтерменши в натуре.
>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.ё

Судя по ярости народной, придется, видимо, из топора. Главное башку зафиксировать, чтоб не дергался.

В очередной раз предлагаю убрать пену изо рта и подумать о том, что Исаев, вообще говоря, сидя в архивах немало нарыл информации о настоящих, но неизвестных героях. О тех, кто продолжал драться в окружении, о командирах и бойцах, которые не рыдали о том, что их бросили, а делали свое дело. Вспомним хрестоматийный пример из "Солдатского долга" - Рокоссовский с Камерой (или Малининым?) останавливает бегунов (немцы еще даже не дошли до позиций, солдаты вылезли из ячеек из-за обстрела). Только один старый солдат остановил бегущих вокруг него и открыл с ними огонь по врагу. И перед этим бежал с остальными и приговаривал: "команда нужна. Кто команду подаст?" При этом из окопов-то вылезли без команды (командиры, скорее всего, так и продолжали там сидеть), и бежали стадом, и только присутствие двух генералов в полной форме на пригорке под снарядами остановило бегство - солдатам стало СТЫДНО ("куда бежищь? Не видишь, генералы стоят!")

Исаев пытается доказать, что сваливать вину на тупых и мерзких командиров, которые все время специально мочили солдатиков - это просто мерзко. Что солдатики бывало и толпами бегали, и позиции оставляли и много чего. Никогда не забуду, как на занятиях по НВП подполковник Иванов по слогам нам повторял: "Сол-да-та на-до паст-ти! Если вы скажете двум солдатам притащить моток колючей проволки, они сходят, посидят, потом вернутся и отрапортуют: "а товарищ командирЮ а на чем нести?" Поэтому должны ыв сразу сказать: а пойдите товарищи солдаты и возьмите ломы. А если ломов нет, то срубите штыками несколько шестов!" Там где немецкий солдат воевал инициативно и упорядоченно, наш, зачастую, действовал стихийно. Вспомним, опять же, "На войне, как на войне" - экипаж скулит и не хочет окапывать машину - "коту под хвост" потому что.

>С уважением, UFO.
И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (27.08.2003 22:49:54)
Дата	28.08.2003 11:36:53

И в мыслях такого не было. У меня к ув. Алексею Исаеву была одна просьба:

излагать свое мнение несколько более тактично, особенно в отношении ув. Ломоносова. И не спешить. А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке, потом выяснится, что об ОФЗ отдельных преставителей в элитных частях не следует судить только по примерам ОФЗ тех, кто перед глазами. И т.д. и т.п.

По моему дискуссия давно перешла из области личного в область обсуждения роли командира и рядового в подготовке к и исполнении задачи.

Расстрелов и в мыслях ни у кого не было. Я лично очень уважительно отношусь к Алексею Исаеву. И очень уважаю его труд. Однако к ув. Ломоносову я буду относиться, пардон, немножко с большим уважением.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (28.08.2003 11:36:53)
Дата	28.08.2003 11:46:15

Re: И в мыслях такого не было.

>излагать свое мнение несколько более тактично, особенно в отношении ув. Ломоносова.

А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.

И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"
В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?

>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,

Да не выясняется это пока.
Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 11:46:15)
Дата	28.08.2003 12:41:32

Re: И в...

>А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.

Да, он во многом перегибает палку. Я как раз при всем критическом отношении к руководству все же понимаю, что ошибки его, в общем, закономерны и надо обладать огромным управленческим опытом, чтобы загодя, не дожидаясь их результатов их разглядеть и переломить тенденцию. Сразу оговорюсь - себя в виду я не имею. По ряду причин это было или трудно или невозможно ибо есть определенные закономерности и среда.

>И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"

Вот и следует спокойно, тактично и настойчиво объяснить, указать на ошибки. Показать на примерах. А у нас вышла борьба идеологических установок. Это собеседник с очень специфическим статусом. И несмотря на все я призываю этот статус уважать.

>В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?

Он участник форума и ветеран. Это неразделимо. Обсуждать можно все. Только что можно сказать, допустим мне особенно что касается формы, нельзя позволять себе с ним. Я, пардон, тоже читал Ницще и заведомо более толерантен к ряду неординарных и жестких взглядов того же Алексея.

>>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,
>
>Да не выясняется это пока.
>Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
>У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.

Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

С тезисом об ограниченном кол-ве подобных я абсолютно согласен. У меня были двое знакомых немцев из Баварии (оба фона были родственниками одного из немецких генералов, но об этом они напрочь отказывались говорить - как бы табу:))). Гораздо старше меня (как бы дети тех самых егерей). Никаким спортом они профессионально не занимались, однако рассказы об их юношеских буднях (так получилось, что мы общались годами, работая вместе), увлечениях и т.д. меня навели на определенные мысли, что многое надо учитывать, говоря о частях, которые комплектовались выходцами из горных районов. И не в коем случае не следует экстраполировать таких выводов на рабочих Гамбурга и т.д. Это все равно, что скомплектовать репрезентативную подгруппу из ВИФовцев, которые сдадут какие-то нормативы (хоть пресловутые 15 подтягиваний, хоть отжимания, хоть ходьбу или бег на дальние дистанции) и потом делать выводы об ОФЗ всего ВИФа.

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Никита (28.08.2003 12:41:32)
Дата	29.08.2003 11:03:46

Re: И в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.
>
>Да, он во многом перегибает палку.

Уже хорошо, что ты признал хотя бы это.

>>И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"
>
>Вот и следует спокойно, тактично и настойчиво объяснить, указать на ошибки. Показать на примерах. А у нас вышла борьба идеологических установок. Это собеседник с очень специфическим статусом. И несмотря на все я призываю этот статус уважать.

А вот у меня дед не имеет выхода в Интернет и печатать уже не может. Он был командиром и был и есть коммунист - апртбилета не сдавал, не жег и в окружении не припрятывал. Его статус г-н Дмитрий Борисович, г-н Динамик и прочие должны уважать? Или цитаты привести?

>>В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?
>
>Он участник форума и ветеран. Это неразделимо. Обсуждать можно все. Только что можно сказать, допустим мне особенно что касается формы, нельзя позволять себе с ним. Я, пардон, тоже читал Ницще и заведомо более толерантен к ряду неординарных и жестких взглядов того же Алексея.

Алексея еще за его оценку Астфьева рвали. Взгляды Алексея, в общем, не столько неординарны, сколько несколько нарочито жестко высказаны. А так... Он просто пересказал взгляды очень многих толковых командиров и наших врагов.

>>>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,
>>
>>Да не выясняется это пока.
>>Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
>>У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.
>

>Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

А можно и обратные кадры найти. Дело-то не в этом. Беда Исаева, что он не изложил все свои соображения сразу, а напирает то на одно, то на другое. Немцы, действительно, были "сильны и ловки", зачастую, сильнее наших, и драться умели, но, главное, они превосходили наших солдат в массе в организации и сознательности(((

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (29.08.2003 11:03:46)
Дата	29.08.2003 14:23:54

Re: И в...

>А вот у меня дед не имеет выхода в Интернет и печатать уже не может. Он был командиром и был и есть коммунист - апртбилета не сдавал, не жег и в окружении не припрятывал. Его статус г-н Дмитрий Борисович, г-н Динамик и прочие должны уважать? Или цитаты привести?

Должны и, уверен, заочно уважают. Я уже сказал, в независимости от того, о чем идет речь - о субъективных оценках или о таблице умножения (человек может и здесь ошибиться). Про цитаты имелось в виду, если такой человек высказал позицию, с которой я или ты несогласен, в корректной форме, с соблюдением приличий и аргументированно (т.е. с теми самыми цитатами, это образ в общем-то) приведи свою т.з. И будь заранее готов к тому, что человек будет оценивать твои аргументы со своих идеологических позиций.

>Алексея еще за его оценку Астфьева рвали. Взгляды Алексея, в общем, не столько неординарны, сколько несколько нарочито жестко высказаны. А так... Он просто пересказал взгляды очень многих толковых командиров и наших врагов.

Это несколько иной вопрос, с Астафьевым. Насчет этих взглядов... Я их в той же мере, как и их авторы не разделяю.

>>Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

>А можно и обратные кадры найти. Дело-то не в этом. Беда Исаева, что он не изложил все свои соображения сразу, а напирает то на одно, то на другое.

Вот именно, с привлечением аргументов, которые у него, безусловно (я именно уважаю его, как источник) есть в загашнике.

Немцы, действительно, были "сильны и ловки", зачастую, сильнее наших, и драться умели, но, главное, они превосходили наших солдат в массе в организации и сознательности(((

Иван, тут мы с тобой в позициях не сойдемся. Я считаю, что в массе они наших солдат (не офицеров) превосходили не в такой большой степени, и имели свои слабости.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	UFO (27.08.2003 19:48:31)
Дата	27.08.2003 21:59:01

Re: То, есть..

Доброе время суток

>Унтерменши в натуре.

Почему сразу "унтерменши". Просто люди. Такие как Вы или я.

>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.

Что сказать-то хотели?

С уважением, Алексей Исаев

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (27.08.2003 21:59:01)
Дата	27.08.2003 22:24:58

Re: То, есть..

Привет!

>>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.
>
>Что сказать-то хотели?

Да вам уже многое сказали. И вы тоже :-(.

Владимир

От	Бродяга
К	Исаев Алексей (27.08.2003 18:02:14)
Дата	27.08.2003 18:39:55

Да ну?

День добрый всем!
>Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.

А я знаю пару примеров, когда расход Вань достиг стрелкового полка из-за отсутствия гаубиц, которые подавили бы немецкую полуроту...А одного Ивана откопали потом в метре от немецкого ДЗОТа...у него из оружия было две сапёрных лопатки и 12 РГДшек. Он так близко добежал, наверное, из-за плохой моральной и физической?

>>"Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.

См. пример про сапёрные лопатки. Наверное, в такой ситуации действительно приходилось подгонять...И подгоняли

>>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."

Я чего-то такое про ОСОАВИАХИМ слышал краем уха...может, и не любили, но приходилось, куда ж деваться то?

С приветом,
Бродяга

От	Исаев Алексей
К	Бродяга (27.08.2003 18:39:55)
Дата	27.08.2003 21:51:46

Re: Да ну?

Доброе время суток

>А я знаю пару примеров, когда расход Вань достиг стрелкового полка из-за отсутствия гаубиц, которые подавили бы немецкую полуроту...А одного Ивана откопали потом в метре от немецкого ДЗОТа...у него из оружия было две сапёрных лопатки и 12 РГДшек. Он так близко добежал, наверное, из-за плохой моральной и физической?

Поэтому самым популярным боеприпасом были 122-мм гаубичные снаряды.
Так ДЗОТ замолчал или нет? ДЗОТ это вполне себе цель для роты. Если дополз только один - плохо.

>>>"Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.
>См. пример про сапёрные лопатки. Наверное, в такой ситуации действительно приходилось подгонять...И подгоняли

Какие саперные лопатки?

>>>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."
>Я чего-то такое про ОСОАВИАХИМ слышал краем уха...может, и не любили, но приходилось, куда ж деваться то?

"Куда бедному крестьянину податься?" Пренебрежение учением и спортом может стоить жизни. Только и всего.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Dinamik (27.08.2003 14:59:48)
Дата	27.08.2003 17:19:55

Какие-то одесские приемчики пошли в ход... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (27.08.2003 14:59:48)
Дата	27.08.2003 15:22:19

И снова заметь - Исаев _отвечает_ (т.е пишет вторым) - а не постулирует.

>Ну вот теперь он еще Ване вменяет нелюбовь к физкультуре.
>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."

Это не он :) Это тов. Запорожец:
Воспитание воинского духа у молодежи не поставлено в стране на соответствующую высоту.

Военное обучение и физподготовка в средней школе организованы слабо. Нет помещений для занятий, нет руководителей...

Наши городские школьники не видят поля, не знают природы. Слабо развиты экскурсии, туризм, охота. Придя в армию, молодежь часто боится поодиночно выйти в лес или в поле.

Жизнь в пионерских лагерях построена больше на развлечениях клубного типа. Спорт, лесные походы, ночные тревоги, все то, что вносит суровость в воспитание, развивает смелость и находчивость, не в почете. Последние годы в стране даже не слышно боя пионерских барабанов.

>Я конечно, с Исаевым лично не знаком, но фото его видел. Уж кто бы говорил о физкультуре...

Странный аргумент - переводить стрелку на личность пишущего. Он и не говорит. О своей физкультуре.
Собствено он и является представителем того самого населения, физкультуру не любящего :)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 15:22:19)
Дата	27.08.2003 17:59:55

Я между строк читать не умею

>>Ну вот теперь он еще Ване вменяет нелюбовь к физкультуре.
>>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."
>
>Это не он :) Это тов. Запорожец:
>Воспитание воинского духа у молодежи не поставлено в стране на соответствующую высоту.
>Военное обучение и физподготовка в средней школе организованы слабо. Нет помещений для занятий, нет руководителей...
>Наши городские школьники не видят поля, не знают природы. Слабо развиты экскурсии, туризм, охота. Придя в армию, молодежь часто боится поодиночно выйти в лес или в поле.
>Жизнь в пионерских лагерях построена больше на развлечениях клубного типа. Спорт, лесные походы, ночные тревоги, все то, что вносит суровость в воспитание, развивает смелость и находчивость, не в почете. Последние годы в стране даже не слышно боя пионерских барабанов.

это что же за период он описывает???
Я помнится в пионерлагере каждый день уж по крайней мере в пионербол и футбол играл. Не говоря уж про натольный теннис.
И в походы ходили, и в зарницу играли.

>>Я конечно, с Исаевым лично не знаком, но фото его видел. Уж кто бы говорил о физкультуре...
>
>Странный аргумент - переводить стрелку на личность пишущего. Он и не говорит. О своей физкультуре.
>Собствено он и является представителем того самого населения, физкультуру не любящего :)

А я вот являюсь представителем того самого общества, которое физкультуру любит. И в свои 36 могу 15 раз подтянуться. А ты в свои могешь? ;-)

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (27.08.2003 17:59:55)
Дата	27.08.2003 18:23:18

Re: Я между...

>это что же за период он описывает???

Будто бы непонятно? В малиновке этот документ - январь 1941г.
Почитай материалы совещания по финской - там командиры жалуются именно на низкую физподготовку личного состава.
Негодяи коммунисты (вместе с комисарами) оказывается ввели в армии "тихий час" - вот издевались то над "солдатским быдлом".
При температуре ниже 15 градусов, запрещалось проводить занятия вне казармы.
(Душили не иначе).
А командир полка, выведший солдат на кросс, чуть не получил партвзыскание за самодурство - и спасло его только то что он сам бежал впереди.
Вот они какие "сволочи- коммунисты" были.

(Все приведенные факты могут быть подтверждены цитатами)

>Я помнится в пионерлагере каждый день уж по крайней мере в пионербол и футбол играл. Не говоря уж про натольный теннис.
>И в походы ходили, и в зарницу играли.

Вот-вот - это тираны-совки гнусно попирали твою личную свободу в угоду повальной милитаризации страны. Вот какую инерцию возымела ВОВ.

>А я вот являюсь представителем того самого общества, которое физкультуру любит. И в свои 36 могу 15 раз подтянуться. А ты в свои могешь? ;-)

Могу.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:23:18)
Дата	27.08.2003 19:37:22

Ре: Я между...

>Негодяи коммунисты (вместе с комисарами) оказывается <б>ввели в армии "тихий час" - вот издевались то над "солдатским быдлом".
>При температуре ниже 15 градусов, <б>запрещалось проводить занятия вне казармы.
>(Душили не иначе).
>А командир полка, выведший солдат на кросс, чуть не получил партвзыскание за самодурство - и спасло его только то что он <б>сам бежал впереди.
>Вот они какие "сволочи- коммунисты" были.
+++
Действительно "сволочи"(сначала хотел без кавычек написать,
но..).
И гибли потом ети "Вани" которых не гоняли по своей вине?
Или должна была быть здравая программа физподготовки?
И кто за ее составление отвевхает? Ниужели "Ваня"?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (27.08.2003 19:37:22)
Дата	28.08.2003 09:15:58

Ре: Я между...

>И гибли потом ети "Вани" которых не гоняли по своей вине?
>Или должна была быть здравая программа физподготовки?

Разумеется должна. И на совещании как уже написал Никита это было признано как недостаток.

>И кто за ее составление отвевхает? Ниужели "Ваня"?

Я уже многократно писал, что стараюсь насколько это возможно избегатть категория "вина" в отношении кого либо.
В данном случае я лишь констатирую состояние и уровень подготовки рядового (а ранее - командного) состава, коорый был одной из причин наших неудач.

И не вина это, а беда скорее.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 09:15:58)
Дата	28.08.2003 11:16:15

Ре: Я между...

>Я уже многократно писал, что стараюсь насколько это возможно избегатть категория "вина" в отношении кого либо.
+++
Когда правительство загоняет страну в кризис, то оно уходит
в отставку(ето мера их ответственности=вины).
Когда предпиятие попадает в минус, ему организуют
банкротство, со скидыванием прежнего руководства (=виноваты).
Когда в колхозе плохо, то колхозники переизбирают правление
(=виноваты).
Когда 199 СД драпает 300 км(А.Исаев) то виновато не
правление, а колхозники.

>В данном случае я лишь констатирую состояние и уровень подготовки рядового (а ранее - командного) состава, коорый был одной из причин наших неудач.
+++
Мне нежелание обозначить виновных (наверно наследие
проклятого кап-го прошлогo?) и такие "константации" напоминают:
Ех, плохой народ нам попался. Вот еслиб нам народ поменять,
например немцев, мы бы ого-го показали.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.08.2003 11:16:15)
Дата	28.08.2003 11:29:53

Ре: Я между...

>Когда правительство загоняет страну в кризис, то оно уходит
>в отставку(ето мера их ответственности=вины).
>Когда предпиятие попадает в минус, ему организуют
>банкротство, со скидыванием прежнего руководства (=виноваты).
>Когда в колхозе плохо, то колхозники переизбирают правление
>(=виноваты).
>Когда 199 СД драпает 300 км(А.Исаев) то виновато не
>правление, а колхозники.

Я конкретно насчет 199 сд не знаю. Но судите сами. Допустим командование дивизии имеет великолепный план боя, обеспечено техникой и боеприпасами. Но войдя в соприкосновение с противником "после первых выстрелов вражеской артиллерии пехота обращается в бегство" (реальная цитата из боевого донесения).

Кто тут виноват (ох, не люблю это слово)? Вернее в чем тут причина? В отсутствии опыта у бойцов. Который было негде взять.
А ведь глядя на ситуацию глазами этого самого бойца можно сказать - "командиры погнали на убой" - вон как там все взрывается...
А получается что мы пытаемся "заклеймить виновных". Командиры не справились? Т.е любой имеющий хотя бы лычку - виноват?

>Мне нежелание обозначить виновных (наверно наследие
>проклятого кап-го прошлогo?) и такие "константации" напоминают:
>Ех, плохой народ нам попался. Вот еслиб нам народ поменять,
>например немцев, мы бы ого-го показали.

Можете и так считать. ТОлько народ он один. И страна одна. И командиры - они же часть этого народа.
И они как раз себя от него не отделяют. А вот наоборот как раз происходит. Мол "нашему замечательному народу дали плохих командиров"...
Ерунда получается не находите?

Насчет вины.
Есть конкретные события. Бои. Операции и т.п. Они были удачные и неудачные.
В тех которые были неудачные - можно разобраться в причинах и найти виновных.
Что собственно всегда делалось и делается судебными органами.
Вот Dinamik в частности приводил пример по Крыму.
Да, тут чего спорить? Виновные названы поименно.

Но я еще раз повторяю - НЕ НАДО ОБОБЩАТЬ.
Не надо употреблять фразы навроде "командиры гнали на убой".
Надо писать. "Майор Иванов в таких то условиях послал н-ский полк на неподавленные пулеметы" и т.п.

Никто же не обобщает (слава Богу) - мародерство, самострельничество (реальные факты) - как практику всей армии.
Хотя распространяют конечно - но мы их тоже не любим.

Это сходно тому как говорить "все адвокаты - воры" ну и т.п.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 11:29:53)
Дата	28.08.2003 11:43:28

Ре: Я между...

Командиры не справились? Т.е любой имеющий хотя бы лычку - виноват?
+++
Конечно. Власть (=звание и связанные с етим права) ето
ведь и ответственность.

А вот наоборот как раз происходит. Мол "нашему замечательному народу дали плохих командиров"...
>Ерунда получается не находите?
+++
Неа. Здесь мы рискуем скатиться во флейм, но в данном
случае нам именно дали командиров. Точнее они взяли
власть сами.....

>Но я еще раз повторяю - НЕ НАДО ОБОБЩАТЬ.
>Не надо употреблять фразы навроде "командиры гнали на убой".
>Надо писать. "Майор Иванов в таких то условиях послал н-ский полк на неподавленные пулеметы" и т.п.
+++
Во-во. Вы ето Исаеву скажите.

>Никто же не обобщает (слава Богу) - мародерство, самострельничество (реальные факты) - как практику всей армии.
+++
Разве? А Бивор или там типа В.Новодворская?
Или вы про форум? Тоже иногда мелькает.
Но их быстро затаптывают.:)

>Хотя распространяют конечно - но мы их тоже не любим.
+++
Ага. Прочел. Ну дак.:))

>Это сходно тому как говорить "все адвокаты - воры" ну и т.п.
+++
Если есть статистика, что 90% ГАИшников берут взятки, то
основания для таких утверждений есть.
В данном случае основанием является число погобших.
П.С. Соотношение потерь уже на форуме щитали, но внятного
результата я так и не понял.
Алеxей

От	Никита
К	объект 925 (27.08.2003 19:37:22)
Дата	27.08.2003 19:45:14

На совещании это было признано недостатком именно системы подготовки. (-)

От	VVVIva
К	Никита (27.08.2003 19:45:14)
Дата	27.08.2003 23:09:34

Re: На совещании...

Привет!

А потом приходит кто-нибудь и обвиняет солдат, что они сами виноваты в обморожениях и в непонимании, что тогда делать. А вот если бы они были правильными, они бы и не обмерзли, а если обмерзли, то не до ампутации.

Зейдлий гонял своих - и имели пруссаки лучшую каваллерию в Европе. Королю не боялся перечить - если не будут калечиться не будут хорошими каваллеристами.
Да и вообще пруссаки добились что их "палочные" батальоны выдерживали 40-50% потерь, а "сознательные" донаполеоновские французские революционные батальоны - 10-20%.

Учить лучше надо!

Интересно было бы узнать расписание занятий в средней дивизии и, что еще более важно, реальное его исполнение.
А то окажется как в анекдоте про медиков.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	VVVIva (27.08.2003 23:09:34)
Дата	28.08.2003 09:17:30

Re: На совещании...

>А потом приходит кто-нибудь и обвиняет солдат, что они сами виноваты в обморожениях и в непонимании, что тогда делать.

Нет, никто солдат не "обвиняет". Прсото не дает вешать всех собак на командиров.

От	Игорь Островский
К	VVVIva (27.08.2003 23:09:34)
Дата	28.08.2003 01:28:50

Re:

>>Зейдлий гонял своих - и имели пруссаки лучшую каваллерию в Европе. Королю не боялся перечить - если не будут калечиться не будут хорошими каваллеристами.
>Да и вообще пруссаки добились что их "палочные" батальоны выдерживали 40-50% потерь, а "сознательные" донаполеоновские французские революционные батальоны - 10-20%.

- Наверное поэтому французы в те времена имели пруссаков как хотели и где хотели? :-)

С комсомольским приветом!

От	VVVIva
К	Игорь Островский (28.08.2003 01:28:50)
Дата	28.08.2003 02:45:54

Re: Re:

Привет!
>>>Зейдлий гонял своих - и имели пруссаки лучшую каваллерию в Европе. Королю не боялся перечить - если не будут калечиться не будут хорошими каваллеристами.
>>Да и вообще пруссаки добились что их "палочные" батальоны выдерживали 40-50% потерь, а "сознательные" донаполеоновские французские революционные батальоны - 10-20%.
>
>- Наверное поэтому французы в те времена имели пруссаков как хотели и где хотели? :-)

Это когда? Вальми что ли?

Владимир

От	Игорь Островский
К	VVVIva (28.08.2003 02:45:54)
Дата	28.08.2003 10:21:36

Re: Re:

>>- Наверное поэтому французы в те времена имели пруссаков как хотели и где хотели? :-)
>
>Это когда? Вальми что ли?

- 1807, кажется, год, война выигранная за пару дней, крепости, сдававшиеся кавалерийскому эскадрону и т.п. и т.д. Весьма красноречиво описано у ак. Тарле и многих других.

С комсомольским приветом!

От	VVVIva
К	Игорь Островский (28.08.2003 10:21:36)
Дата	28.08.2003 17:05:56

Re: Re:

Привет!

>- 1807, кажется, год, война выигранная за пару дней, крепости, сдававшиеся кавалерийскому эскадрону и т.п. и т.д. Весьма красноречиво описано у ак. Тарле и многих других.

Это ДОНАПОЛЕОНОВСКИЕ французы? русские отметили качественнное изменение французов-05 по сравнению с французами-99 по стоикости в бою.

Владимир

От	Игорь Островский
К	VVVIva (28.08.2003 17:05:56)
Дата	30.08.2003 01:56:50

Re: Re:

>Привет!

>>- 1807, кажется, год, война выигранная за пару дней, крепости, сдававшиеся кавалерийскому эскадрону и т.п. и т.д. Весьма красноречиво описано у ак. Тарле и многих других.
>
>Это ДОНАПОЛЕОНОВСКИЕ французы? русские отметили качественнное изменение французов-05 по сравнению с французами-99 по стоикости в бою.

- Тактика и человеческий материал у Наполеона, грубо говоря, те же самые. Да и сам он генерал революционной армии. Армия революционной поры эволюционировала в классическую наполеоновскую, но разрыва традиции вроде не было, или?

С комсомольским приветом!

От	Никита
К	Игорь Островский (30.08.2003 01:56:50)
Дата	01.09.2003 10:13:34

По моему как раз был именно разрыв традиции. В частности в вопросах формирования

офицерского корпуса. Насчет пруссаков - в 1813, 1814, 1815 они себя в немалой степени реабилитировали имнно в боях против наполеоновской армии.

С уважением,
Никита

От	Геннадий
К	Игорь Островский (28.08.2003 10:21:36)
Дата	28.08.2003 17:05:32

Re: Re:

Так ведь речь о ДО-наполеоновских временах. Насколько понял, о временах Фридриха Великого. И он, имея 4-миллионную страну, сумел извернуться и в общем ПОБЕДИТЬ, будучи в окружении стран с населением в общем под сто миллионнов (Австрию, Францию и Россию считаю).
И таки австрияков и французов больше он имел, чем они его. Только русских ни разу не поимел (нерешительные полупобеды и катастрофический разгром под Кунесдорфом) - о чем нужно почаще вспоминать с гордостью и удовольствием. :о))
Только не палочная система тут причиной. Палок хватало и противников Фридриха.

С уважением

От	VVVIva
К	Геннадий (28.08.2003 17:05:32)
Дата	28.08.2003 21:04:01

Re: Re:

Привет!
>Так ведь речь о ДО-наполеоновских временах. Насколько понял, о временах Фридриха Великого. И он, имея 4-миллионную страну, сумел извернуться и в общем ПОБЕДИТЬ, будучи в окружении стран с населением в общем под сто миллионнов (Австрию, Францию и Россию считаю).

Чуть не так. Смесь двух времен :-). Прусские батальоны времен Фридриха второго ( семилетняя война) и революционный французские батальоны 1792-?? ( дата не конкретизировалась, но до Наполеона).

Владимир

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:23:18)
Дата	27.08.2003 18:38:38

В общем на следующем ВИФ слете в программе суточный переход и подтягивание:)

У нас, кстати, от подтягиваний вроде отказались. На отжимания упирают. А в РА какой норматив по подтягиваниям?

С уважением,
Никита

От	tsa
К	Никита (27.08.2003 18:38:38)
Дата	28.08.2003 11:54:48

Суточный переход пройду, а вот подтягивтся никак. ;) (-)

От	Никита
К	tsa (28.08.2003 11:54:48)
Дата	28.08.2003 13:10:39

Ничего страшного: от подтягиваний,

как норматива у нас к примеру отказались (для меня это не совсем понятно, может, считают что полоса препятствий с досками достаточна, может, считают, что разница в весе делает это упражнение нерепрезентативным...). Сдают отжимания, пресс, бег. Как в России?

С уважением,
Никита

От	Dinamik
К	Никита (28.08.2003 13:10:39)
Дата	29.08.2003 11:23:44

Подтягивания,

самый лучший критерий "энерговооруженности" тела. Т.е. соотношение веса и возможности этот вес использовать.
Отжимания тоже хорошо, но приведите-ка мне пример из жизни, когда именно нужны отжимания?
А вот умение подтягиваться сплошь и рядом, особенно при преодолении препятствий. Владеть своим телом на перекладине и брусьях, что может быть приятнее? ;-)

С уважением к сообществу

От	Никита
К	Dinamik (29.08.2003 11:23:44)
Дата	29.08.2003 14:28:02

:)

>самый лучший критерий "энерговооруженности" тела. Т.е. соотношение веса и возможности этот вес использовать.

Возможно Вы правы. Например поработать кукушкой нам с Вами будет куда легче:))) (Я при 80кг подтягиваюсь 15-20 чистых, т.е. без дрыгания, раз).

>Отжимания тоже хорошо, но приведите-ка мне пример из жизни, когда именно нужны отжимания?

Ну, это общее развитие грудных, плечевых мышц, меньше зависит от веса, видимо поэтому оно считается более универсальным.

>А вот умение подтягиваться сплошь и рядом, особенно при преодолении препятствий.

В программе есть преодоление полосы препятствий, видимо считается достаточным.

Владеть своим телом на перекладине и брусьях, что может быть приятнее? ;-)

:) Насчет брусьев не знаю, все что когда-то делал, это отжимания и спрыгивания в сторону.

От	Dinamik
К	Никита (29.08.2003 14:28:02)
Дата	29.08.2003 14:47:01

Re: :)

>>самый лучший критерий "энерговооруженности" тела. Т.е. соотношение веса и возможности этот вес использовать.
>
>Возможно Вы правы. Например поработать кукушкой нам с Вами будет куда легче:))) (Я при 80кг подтягиваюсь 15-20 чистых, т.е. без дрыгания, раз).

>>Отжимания тоже хорошо, но приведите-ка мне пример из жизни, когда именно нужны отжимания?
>
>Ну, это общее развитие грудных, плечевых мышц, меньше зависит от веса, видимо поэтому оно считается более универсальным.

Возможно. Кстати, еще одно есть упражнение, входящее в обязательный критерий "готовности тела". Поднятие ног к перекладине. Еще лучше, конечно, подъем переворотом. Читал когда-то про критерий готовности для каратистов. Там было в зависимости от возраста два упражнения отжимания и подъем ног к перекладине. Цифр уже точно не помню, но если тебе около 30 ты должОн делать не менее 50 отжиманий и 30 поднятий ног к перекладине. Что-то около этого.

>>А вот умение подтягиваться сплошь и рядом, особенно при преодолении препятствий.
>
>В программе есть преодоление полосы препятствий, видимо считается достаточным.
>Владеть своим телом на перекладине и брусьях, что может быть приятнее? ;-)
>:) Насчет брусьев не знаю, все что когда-то делал, это отжимания и спрыгивания в сторону.

На брусьях самое ходовое было раскачивания вынос ног с разведением в стороны. Офигенная нагрузка на трицепсы и дельту.

С уважением к сообществу

От	Dargot
К	Dinamik (29.08.2003 14:47:01)
Дата	29.08.2003 17:04:19

Re: :)

Приветствую!

> но если тебе около 30 ты должОн делать не менее 50 отжиманий

А почему так мало? Каратист должен быть очень-очень сильным, если хочет кого-нибудь побить:))).
Кстати, в порядке антиоффтопика:
Какие нормативы по ОФП есть в нашей и ненаших армиях?

С уважением, Dargot.

От	Dinamik
К	Dargot (29.08.2003 17:04:19)
Дата	30.08.2003 14:44:02

Re: :)

>Приветствую!

>> но если тебе около 30 ты должОн делать не менее 50 отжиманий
>
> А почему так мало? Каратист должен быть очень-очень сильным, если хочет кого-нибудь побить:))).

Ну я же сказал, что точных цифр не помню.

> Кстати, в порядке антиоффтопика:
> Какие нормативы по ОФП есть в нашей и ненаших армиях?

Понятия не имею. В Советской армии может и были, но в нашей части их НИКТО и НИКОГДА не определял и НИЧЕГО НИКОГДА не требовал.

С уважением к сообществу

От	Vatson
К	Никита (28.08.2003 13:10:39)
Дата	28.08.2003 15:36:33

Re: Ничего страшного:...

Ассалям вашему дому!
8 на тройку, 10 на 4 и 12 на пятерку. Точно уже не помню, были еще 100 метровка, кросс 3 км, гимнастика на брусьях (простенькая) и серии отжим-пресс-присед по 10 раз, вроде 3 серии - тройка, 4-5 - четверка, 6-7 - отлично. Но это давно было, могу в чем-то ошибиться
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:23:18)
Дата	27.08.2003 18:28:38

Re: Я между...

>>А я вот являюсь представителем того самого общества, которое физкультуру любит. И в свои 36 могу 15 раз подтянуться. А ты в свои могешь? ;-)
>
>Могу.
да уж, Дмитрий от большей части ВИФ-актива по покомплекции заметно отличается ;-)

От	Vatson
К	Лейтенант (27.08.2003 18:28:38)
Дата	28.08.2003 15:37:30

Здоровей видали :о)) Хотя для подтягиваний его комплекция как раз годится (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (28.08.2003 15:37:30)
Дата	28.08.2003 17:30:40

Не. Вольфшанцу лучше :) У меня руки длинные :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Vatson (28.08.2003 15:37:30)
Дата	28.08.2003 15:38:51

Вот о чем и речь - нема комка нервов, с трудом затянутого ремнем :) (-)

От	tsa
К	Роман (rvb) (28.08.2003 15:38:51)
Дата	28.08.2003 17:21:51

Там где толстый похудеет, худой сдохнет ! ;) (-)

От	Роман (rvb)
К	tsa (28.08.2003 17:21:51)
Дата	28.08.2003 17:23:52

Неа, "сухое дерево сто лет скрипит" :)))) (-)

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 12:45:23)
Дата	27.08.2003 12:47:42

Спасибо! Вы за меня ответили (-)

От	Роман (rvb)
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 12:45:23)
Дата	27.08.2003 12:46:10

Вот давно бы так :) (-)

От	Никита
К	Dinamik (27.08.2003 11:33:14)
Дата	27.08.2003 11:56:25

Все правильно, воюют не одиночки, воюют организованные коллективы.

И презюмируется виновность того, кто не организовал и не обеспечил правильные командные действия и/или не создал к ним предпосылки в виде боевой подготовки. А никак не отдельных солдат.

С уважением,
Никита