От Kazak
К Геннадий
Дата 01.09.2003 00:19:17
Рубрики WWII; 1917-1939;

Уф.. Я два дня гулял на свадьбе, так что не обесудте.

Про Франко я ВСЁ поскипал. Ибо по результатам ВМВ НИКТО не требовал его свержения, а значит все вопли о незаконности его режима можно смело отправить в космический ваакум.
>Никто не говорит, что однозначна. Прежде всего - свои интересы. Но: СССР выставлял 30 дивизий. Если бы Польша не отказала в проходе, он был обязан доставить войска в Чехословакию. Но Польша сама тогда хотела делить Чехословакию с Гитлером.
Вы серьёзно можете себе представить как один из ГЛАВНЫХ противников СССР допускает проход советских войск через свою территорию???

>>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
Можете не излагать. КАКОЙ пожар заставил СССР заключить договор с Германией???
>Вот так «умели»
Именно - как "умели". Посмотрите как воевал в 1941 СССР, который только и делал, что к ЭТОЙ войне готовился.

> А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...
Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.

>Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.
? "СССР и США последняя надежда Великобритании". Это не Я сказал.

> Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.
Ну и сколько КОЛОНИСТОВ прибыло на ОСВОБОДИВШТЕСЯ земли???

>Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.
Точно. А на востоке Польша - союзник Франции.

>Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.
Который с удовольствием принял участвие в дележе Польши. Или как?

>Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.
Ну знаете. В России постоянно кто-нибудь восставал. И?

>С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.
Всё фигня кроме пчёл. А до 1933 года опять-же в друзьях ходили.

>А, этого действительно не знаю. Но думаю, что признание Черчилля о его готовности заключить соглашение с сатаной вряд ли стоит оценивать, как признание в сатанизме.
Вот Вы найдите документы , где режимы в Прибалтике считают фашистскими, а потом мы вместе посмеёмся.
( Военный переворот 1934 года в Эстонии преследовал ЕДИНСТВЕННУЮ цель - не дать прийти к власти ЗАКОННЫМ путём крайне правой( практически фашистской) партии ВАПСОВ.)

>Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)
Вм самому не смешно? С 1946 года - опять враги.

>Я ж сразу сказал, что следующий аргумент именно такой: "не такие социалисты" (коммунисты). Любые социалисты выступают за органичения (в большей или меньшей степени) частной инициативы в пользу социальных гарантий. Так что КАКОЕ-ТО отношение друг к другу все таки имеют, так?
Как там в России демократов называют? А ведь уже мало кто помнит, что и Ленин, и Сталин, это социал- ДЕМОКРАТЫ.
От Геннадий
К Kazak (01.09.2003 00:19:17)
Дата 01.09.2003 01:16:38

Re: Уф.. Я...

>Про Франко я ВСЁ поскипал. Ибо по результатам ВМВ НИКТО не требовал его свержения, а значит все вопли о незаконности его режима можно смело отправить в космический ваакум.

Да я Франко поминаю не потому, что его режим законный или незаконный, а потому что союзниками его были нацисты и фашисты - Гитлер и Муссолини. И выступление англо-французов, хоть в меньшей степени, но на той же стороне - для меня красноречиво.
Если уж вы постоянно поминаете, как Гитлер и Сталин делили Польшу, то почему б хоть раз не вспомнить, как Гитлер и Чемберлен усмиряли Испанию?


>Вы серьёзно можете себе представить как один из ГЛАВНЫХ противников СССР допускает проход советских войск через свою территорию???
Так звиняйте! Как тогда СССР мог оказать Польше какую-то помощь?

>>>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
>Можете не излагать. КАКОЙ пожар заставил СССР заключить договор с Германией???

Я тут П.Тону привел, для Вас повторю вкратце. Получив английские предложения, Сталин (через Молотова) запросил мнение полпредов Майского (Лондон) и Сурица (Париж): "Как вы видите, англичане и французы требуют от нас односторонней и деловой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь... Прошу Вас срочно дать оценку предложения англичан и телеграфировать совет, какой ответ должен быть дан нашим правительством".

Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".

Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

СССР войны не хотел, потому заключил с потенциальным агрессором пакт о ненападении

>>Вот так «умели»
>Именно - как "умели".
Я Вам привел КОНКРЕТНО, КАК воевали - вошли на 8 км в предполье, а потом - назад, за линию Мажино. Эдак, извините, Россия с Австрией "воевала" по обязаловке Наполеона.

>Посмотрите как воевал в 1941 СССР, который только и делал, что к ЭТОЙ войне готовился.
А ежели хотите сравнивать, как воевали СССР, Франция, Польша, - то сравнивайте по потерям вермахта там и здесь.

>> А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...
>Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.

Я что-то не пойму. Зачем?

>>Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.
>? "СССР и США последняя надежда Великобритании". Это не Я сказал.

Так и не я. Вера, надежда, любовь - это прекрасно. Но Штаты реально помогали Англии. А СССР? После краха Московских переговоров отношения между ними были очень далеки от дружественных. В "надежду Великобритании" Гитлер превратил СССР сам - своим нападением.
Чем Черчилль мгновенно воспользовался.

>> Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.
>Ну и сколько КОЛОНИСТОВ прибыло на ОСВОБОДИВШТЕСЯ земли???

Так они, гм, "освободившимися" так никогда и не стали. Что касается Харькова, так вобще 17 месяцев из примерно двух лет оккупации был прифронтовым городом. Но Вы, похоже, полагает, что Гитлер, Гиммлер, Кох, Розенберг просто игру себе такую придумали - составление директив о новом порядке?

>>Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.
>Точно. А на востоке Польша - союзник Франции.

Ну и что? Одного союзника Чехословакию уже сдали. Второго сдали по факту, не имея реальной возможности (или политической воли) ему помочь.

>>Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.
>Который с удовольствием принял участвие в дележе Польши. Или как?
Польша легко могла избежать такого дележа, согласившись на равноправный союз с СССР, Англией и Францией. Союзников не делят.

>>Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.
>Ну знаете. В России постоянно кто-нибудь восставал. И?
...и с этими восставниями умели справиться. А с польскими восстаниями, которые постоянно грозили перекинуться (и перекидывались) к нам - не могли, пока Польша оставалась суверенной страной.

>>С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.
>Всё фигня кроме пчёл. А до 1933 года опять-же в друзьях ходили.

По-моему, после свадьбы Вам нужно похмелиться. При чем 33-й? А до 1917 - вообще в династических родственниках ;о)

>( Военный переворот 1934 года в Эстонии преследовал ЕДИНСТВЕННУЮ цель - не дать прийти к власти ЗАКОННЫМ путём крайне правой( практически фашистской) партии ВАПСОВ.)

Я вообще-то от Вас с Добрыней только и узнал, что в Прибалтике накануне войны были фашистские режимы. Не готов иметь суждение по этому вопросу.

>>Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)
>Вм самому не смешно? С 1946 года - опять враги.

Давайте все-таки держаться в рамках периода. Если хотите, отдельно обсудим и холодную войну, и берлинский кризис.

>Как там в России демократов называют? А ведь уже мало кто помнит, что и Ленин, и Сталин, это социал- ДЕМОКРАТЫ.

Были. И тот, и другой выступали за социальное равенство и ограничение частной иницитивы - за что, как я Вам пытаюсь втолковать, в той или иной мере выступают ВСЕ социалисты в мире - и "такие", и не такие.

С уважением
От Волк
К Геннадий (01.09.2003 01:16:38)
Дата 01.09.2003 02:24:27

чего Вы ...ню несете?


>>Если уж вы постоянно поминаете, как Гитлер и Сталин делили Польшу, то почему б хоть раз не вспомнить, как Гитлер и Чемберлен усмиряли Испанию?

что значит усмиряли? От кого усмиряли? И самое интересное - при чем Чемберлен и Испания?

>Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".

класс!!! Майский - это дипломаТ, да? а по-русски он не мог говорить?

>Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

а это что еще за козел???


>Я Вам привел КОНКРЕТНО, КАК воевали - вошли на 8 км в предполье, а потом - назад, за линию Мажино. Эдак, извините, Россия с Австрией "воевала" по обязаловке Наполеона.

Ебенуть - да войти аж на 8 км в предполье - это не хрен собачий!

>А ежели хотите сравнивать, как воевали СССР, Франция, Польша, - то сравнивайте по потерям вермахта там и здесь.

ну так и приведите цифры потерь, чего хвостом махать.


>>Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.
>
>Я что-то не пойму. Зачем?

затем.

>Так и не я. Вера, надежда, любовь - это прекрасно. Но Штаты реально помогали Англии. А СССР? После краха Московских переговоров отношения между ними были очень далеки от дружественных. В "надежду Великобритании" Гитлер превратил СССР сам - своим нападением.
>Чем Черчилль мгновенно воспользовался.

от ведь собакка. Вместо того, чтобы самому напасть, так извратился... Самолеты послал, подводные лодки...

>Так они, гм, "освободившимися" так никогда и не стали. Что касается Харькова, так вобще 17 месяцев из примерно двух лет оккупации был прифронтовым городом. Но Вы, похоже, полагает, что Гитлер, Гиммлер, Кох, Розенберг просто игру себе такую придумали - составление директив о новом порядке?

Кох директивы писал? Ну ваще...

>Ну и что? Одного союзника Чехословакию уже сдали. Второго сдали по факту, не имея реальной возможности (или политической воли) ему помочь.

вот не надо. Гаха сам сдался. Хотя чехословацкая армия была не слабее германской.


>Польша легко могла избежать такого дележа, согласившись на равноправный союз с СССР, Англией и Францией. Союзников не делят.

какой-такой "равнопавный союз"? что за бред?

>Я вообще-то от Вас с Добрыней только и узнал, что в Прибалтике накануне войны были фашистские режимы. Не готов иметь суждение по этому вопросу.

Во! Бля! А от каго же асвабаждали стонущие или стонающие народы братской прибалтики????

>Были. И тот, и другой выступали за социальное равенство и ограничение частной иницитивы - за что, как я Вам пытаюсь втолковать, в той или иной мере выступают ВСЕ социалисты в мире - и "такие", и не такие.

социалисты (коих я тоже не жалую) в отличие от коммунистов не предлагают отнятие собственности и установление системы рабства.
От Администрация (ID)
К Волк (01.09.2003 02:24:27)
Дата 01.09.2003 09:59:53

Один день read-only за матерщину. (-)
От Геннадий
К Волк (01.09.2003 02:24:27)
Дата 01.09.2003 04:18:23

Я Вам что, любимый мозоль отдавил?


...а иначе чего б так орать?

>
>а это что еще за козел???


>
>Ебенуть - да войти аж на 8 км в предполье - это не хрен собачий!
>>Я что-то не пойму. Зачем?
>
>затем.

>
>социалисты (коих я тоже не жалую) в отличие от коммунистов не предлагают отнятие собственности и установление системы рабства.

А им, я так думаю, на ваше "жалованье" глубоко насрать. Что одним, что другим.

Я так понимаю, Вы перебрали?