От Kazak
К Геннадий
Дата 30.08.2003 09:38:42
Рубрики WWII; 1917-1939;

Что такое "резунист"?

>вообще-то еще предлагал создать систему коллективной безопасности, в Испании воевал (фактически) против Гитлера (а не за как англо-французы), был готов выставить 30 дивизий в помощь Чехословакии (а не призывал ее, как Чемберлен, разоружиться перед партией - национал социалистической) и т.д.
За кого воевали англо-французы в Испании?? А по Чехословакии позиция СССР совсем не так однозначна, как принято считать. Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
>Это когда? во время "странной войны"? Или потом, когда Гитлер таки напал? Так тогда Великобритания готовилась драться на побережье и не думала кого-то спасать - себя б спасти.
Как умели так и воевали. СССР же спокойно взирал на всё это находясь в статусе ДРУЖЕСТВЕННОГО Германии государства.

>Резун повторяет Геббельса, а Вы - Гитлера? Не был он таким дурнем, чтобы так считать. Это он в письме дуче (кажется, чуть не накануне нападения) писал, что так считает.
Это точка зрения не находит особого отторжения на форуме. Или Вы думете, что Гермения в СССР пошла за жизнным пространством? Тогда почитайте побольше о планах немецкой колонизации.

>Сталин надеялся перенацелить агрессию Гитлера на Запад, мюнхенцы - на восток. Но позиция Сталина тут морально более оправдана, потому что Чемберлен-Даладье "первее начали".
Нет. Западникам было всё равно куда направит своё агрессию Гитлер, только что-бы их не тронул. Для справки - на Восток от Германии - Польша.

>У Польши был неплохой шанс сохраниться как государству: перестать измываться над диссидентами, которых казнили способами, в варварской России не слыханными со времен монголов
Не моя тема. Отрицать, что поляки плохо относились к кхм.. национальным и религиозным меньшинствам не буду. Тем не менее, нникаких признаков, что Польша бы рухнула без совместной агрессии ведущих держав Европы не наблюдаю.
>Чьих союзников? после Мюнхена и странной войны вполне разумным и осторожным было бы опасаться, как бы эти союзники не стали союзниками Гитлера.
Гм. А что, Германия была ПРОТИВНИКОМ СССР?:) С какого времени?

>где это он "признал"?
СССР заключил союзные договора со всеми тремя "фашисткими государствами". Эстония вошла в СССР с правительством руководимым "Главным Фашистом" Пятсом. Разве это не доказывает близость коммунизма и фашизма?
Лопата:)))


>СССР как раз нажил. А последыши растеряли. А Вы полагаете, у Эстонии сейчас есть друзья? или только хозяева?
Друзей СССР к 1.09.39, 1.09.40 и к 22.06.41 не приведёте?
Гм.. Ну у нас и армия маленькая:))

>Так и французы хотели (многие), и итальянцы, и англичане, даже еще при Тетчер. Не коммунистический режим, а разные формы социализма. Поляки и венгры они ведь одни такие - другие другие.
ГЫ;) Так в Европе и сейчас социалисты у власти:))) Только к Советскому социализму они НИКАКОГО отношения не имеют.
От Геннадий
К Kazak (30.08.2003 09:38:42)
Дата 30.08.2003 17:55:29

Re: Что такое...

>>вообще-то еще предлагал создать систему коллективной безопасности, в Испании воевал (фактически) против Гитлера (а не за как англо-французы), был готов выставить 30 дивизий в помощь Чехословакии (а не призывал ее, как Чемберлен, разоружиться перед партией - национал социалистической) и т.д.
>За кого воевали англо-французы в Испании??

Вы говорите о добровольцах? А надо – о действиях правительств Англии и Франции. Еще раз: 9 февраля 1939 английский крейсер Девоншир принуждает к капитуляции республиканцев на Менорке. 27 февраля правительства Англии и Франции признают режим Франко и разрывают отношения с правительством Негрина. 3 марта вспыхивает мятеж в Картахене, испанский флот уходит в северную африку сдаваться французам, 5 марта – мятеж того же Касадо в Мадриде, 28 марта фронт республики оказывается открыт перед франкистами, 30 марта вся территория республики занята ими.
Таковая политика – поддержки фашистов – прослеживается в действиях ГОСУДАРСТВ Англии и Франции с самого начала, с признания законного правительства «воюющей (против мятежников) стороной», Что конечно не умаляет и не отменяет заслуг интербригадовцев, защищавших законное правительство действительно насколько умели и как могли.

>А по Чехословакии позиция СССР совсем не так однозначна, как принято считать.
Никто не говорит, что однозначна. Прежде всего - свои интересы. Но: СССР выставлял 30 дивизий. Если бы Польша не отказала в проходе, он был обязан доставить войска в Чехословакию. Но Польша сама тогда хотела делить Чехословакию с Гитлером.

>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.

Я изложу ход Московских переговоров, а Вы поправите, где что не так.
18 марта 1939, после окончательного расчленения Чехословакии, СССР выступает с предложением немедленно созвать конференцию представителей СССР, Франции, Великобритании, Польши, Румынии и Турции для выработки совместных мер по предотвращению дальнейшей агрессии. Великобритания отклоняет это предложение как «преждевременное» (нужно было дождаться, когда Гитлер полезет в Польшу?). И предлагает СССР дать ОДНОСТОРОННИЕ гарантии соседям. Предложение в общем-то унизительное, таких даже Франция правительству Николая не делала. 17 апреля СССР выступает с новым предложением, о заключении на 5-10 лет трехстороннего договора о взаимопомощи и военной конвенции. Коротко, СССР продолжает настаивать на предоставлении странам восточной Европы, гарничащим с СССР и Германией, СОВМЕСТНЫХ (коллективных) гарантий. К слову, такие совместные гарантии, помимо прочего, гарантировали бы упомянутые страны Вост. Европы от ущемления их суверенитета одним из гарантов, что свидетельствует: сталин хотел безопасности больше, чем Прибалтики.
Политические переговры двигались меджленно (м.б. потому, что к Гитлеру Чемберлен сам трижды мотался, а в Москву прислал чиновников рангом гораздо поменьше?) и 23 июля СССР предложил, не дожидаясь их окончания, параллельно готовить военную конвенцию. Советская военная миссия была представлена наркомом и начальником Генштаба, а западные – пешками без полномочий.
Ну, и завершающий аккорд – отказ Польши (и прибалтики с финляндией), тогда как, я уже говорил, при совместных трехсторонних гарантиях Польше СССР, конечно, не смог бы посягать на ее территорию (как и на территорию Прибалтийских государств). На что поляки рассчитывали? Или, вопреки всякой логике, просто видеть не могли на своей земле клятых москальских солдат? Или сами надеялись от Гитлера отбиться? Или что Франция с Англией протянет им железную руку помощи через Германию? Или все еще надеялись пойти с Гитлером делить СССР?
Переговоры закончились безрезультатно, и СССР заключил Пакт. Теперь скажите, на каком этапе «все же СССР» сорвал переговоры?

>Как умели так и воевали.

Т.е. практически никак, пока Гитлер сам к ним не полез. 3 сентября 1939 на западном фронте было 86 французских и 4 английских дивизии против 23 немецких. Наступление 4 французской армии в начале сентября в районе Саарбрюкена окончилось 12 сентября вклинением на 8-18 км в предполье линии Зигфрида, после чего (3 октября) фарнцузское командование отвело свои войска на линию Мажино.
Вот так «умели»

Если считать, что это «наступление» было призвано спасти Польшу – то действительно, шаг бездарный и для гарантий недостаточный. А если предположить, что англо-французы были заинтересованы в дальнейшем (после Польши) движении на восток, то шаг очень разумный, Гитлеру давалось понять: иди, мы тебя особо не побеспокоим.

А теперь к вопросу о том, что МОГЛИ - по силам вообще (дивизии все же - условность).

К началу 2МВ – Германия – Франция - Англия (данные СВЭ)

Численность ВС, млн. чел. 4,6 – 2,7 – 1,27 (с колониями 1,66)
Орудий и минометов (без ЗА), тыс. – 26 - 26 – 5,6
Танков 3195 – 3100 – 547
Боевых самолетов – 4093 – 3335 – св. 5100 (ок. 2500 в резерве)
БК – 107 (в т.ч. 57 ПЛ) – 174 (77 ПЛ) – 328
В Польше немцы задействовали – 1,6 млн. чел, 2800 танков, 6 тыс. орудий, 2000 самолетов.

На западном фронте, т.обр, могли выставить
Германия - англо-французы
Л\с – 3 млн. чел – ок. 4 млн.
Орудий – 20 тыс. – св. 31 тыс.
Танки 400 -- св. 3500
самолеты – 2 тыс – св. 6 тыс. (без учета резервных).

Т.обр., на западе союзники имели превосходство по людям в 1,3 раза, по артиллерии в 1,5 раза, по танкам – в 6 раз, по самолетам – втрое.

>СССР же спокойно взирал на всё это находясь в статусе ДРУЖЕСТВЕННОГО Германии государства.
Видя, с каким упроством англо-французы штурмуют линию Зигфрида, о чем мог "беспокоиться" Советский Союз? А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...

>>Резун повторяет Геббельса, а Вы - Гитлера? Не был он таким дурнем, чтобы так считать. Это он в письме дуче (кажется, чуть не накануне нападения) писал, что так считает.
>Это точка зрения не находит особого отторжения на форуме.

Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.

>Или Вы думете, что Гермения в СССР пошла за жизнным пространством? Тогда почитайте побольше о планах немецкой колонизации.

В отличие от словоблудских объяснений из письма к сообщнику, планы немецкой колонизации облекались в обязательные к исполнению директивы, и меры по установлению «нового порядка» на «восточных территориях» стали воплощаться сразу же после прихода на эти территории немцев. На Украине, например, сокращение населения, помимо убийств, осуществлялось двумя способами: изъятием всего, насколько возможно, продовольствия (украинцы не должны есть хлеб и мясо, предназначенные для Рейха) и угоном в Германию. В результате только в Харьковской области было уничтожено и угнано 240 тыс. человек (по другим источникам – св. 300 тысяч). Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.

>>Сталин надеялся перенацелить агрессию Гитлера на Запад, мюнхенцы - на восток. Но позиция Сталина тут морально более оправдана, потому что Чемберлен-Даладье "первее начали".
>Нет. Западникам было всё равно куда направит своё агрессию Гитлер, только что-бы их не тронул.
Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.

>Для справки - на Восток от Германии - Польша.
Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.

>Не моя тема. Отрицать, что поляки плохо относились к кхм.. национальным и религиозным меньшинствам не буду. Тем не менее, нникаких признаков, что Польша бы рухнула без совместной агрессии ведущих держав Европы не наблюдаю.
Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.

>>Чьих союзников? после Мюнхена и странной войны вполне разумным и осторожным было бы опасаться, как бы эти союзники не стали союзниками Гитлера.
>Гм. А что, Германия была ПРОТИВНИКОМ СССР?:) С какого времени?
С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.

>>где это он "признал"?
>СССР заключил союзные договора со всеми тремя "фашисткими государствами". Эстония вошла в СССР с правительством руководимым "Главным Фашистом" Пятсом. Разве это не доказывает близость коммунизма и фашизма?
>Лопата:)))
А, этого действительно не знаю. Но думаю, что признание Черчилля о его готовности заключить соглашение с сатаной вряд ли стоит оценивать, как признание в сатанизме.

>>СССР как раз нажил. А последыши растеряли. А Вы полагаете, у Эстонии сейчас есть друзья? или только хозяева?
>Друзей СССР к 1.09.39, 1.09.40 и к 22.06.41 не приведёте?
>Гм.. Ну у нас и армия маленькая:))
Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)

>>Так и французы хотели (многие), и итальянцы, и англичане, даже еще при Тетчер. Не коммунистический режим, а разные формы социализма. Поляки и венгры они ведь одни такие - другие другие.
>ГЫ;) Так в Европе и сейчас социалисты у власти:))) Только к Советскому социализму они НИКАКОГО отношения не имеют.

Я ж сразу сказал, что следующий аргумент именно такой: "не такие социалисты" (коммунисты). Любые социалисты выступают за органичения (в большей или меньшей степени) частной инициативы в пользу социальных гарантий. Так что КАКОЕ-ТО отношение друг к другу все таки имеют, так?

С уважением
От Kazak
К Геннадий (30.08.2003 17:55:29)
Дата 01.09.2003 00:19:17

Уф.. Я два дня гулял на свадьбе, так что не обесудте.

Про Франко я ВСЁ поскипал. Ибо по результатам ВМВ НИКТО не требовал его свержения, а значит все вопли о незаконности его режима можно смело отправить в космический ваакум.
>Никто не говорит, что однозначна. Прежде всего - свои интересы. Но: СССР выставлял 30 дивизий. Если бы Польша не отказала в проходе, он был обязан доставить войска в Чехословакию. Но Польша сама тогда хотела делить Чехословакию с Гитлером.
Вы серьёзно можете себе представить как один из ГЛАВНЫХ противников СССР допускает проход советских войск через свою территорию???

>>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
Можете не излагать. КАКОЙ пожар заставил СССР заключить договор с Германией???
>Вот так «умели»
Именно - как "умели". Посмотрите как воевал в 1941 СССР, который только и делал, что к ЭТОЙ войне готовился.

> А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...
Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.

>Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.
? "СССР и США последняя надежда Великобритании". Это не Я сказал.

> Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.
Ну и сколько КОЛОНИСТОВ прибыло на ОСВОБОДИВШТЕСЯ земли???

>Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.
Точно. А на востоке Польша - союзник Франции.

>Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.
Который с удовольствием принял участвие в дележе Польши. Или как?

>Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.
Ну знаете. В России постоянно кто-нибудь восставал. И?

>С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.
Всё фигня кроме пчёл. А до 1933 года опять-же в друзьях ходили.

>А, этого действительно не знаю. Но думаю, что признание Черчилля о его готовности заключить соглашение с сатаной вряд ли стоит оценивать, как признание в сатанизме.
Вот Вы найдите документы , где режимы в Прибалтике считают фашистскими, а потом мы вместе посмеёмся.
( Военный переворот 1934 года в Эстонии преследовал ЕДИНСТВЕННУЮ цель - не дать прийти к власти ЗАКОННЫМ путём крайне правой( практически фашистской) партии ВАПСОВ.)

>Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)
Вм самому не смешно? С 1946 года - опять враги.

>Я ж сразу сказал, что следующий аргумент именно такой: "не такие социалисты" (коммунисты). Любые социалисты выступают за органичения (в большей или меньшей степени) частной инициативы в пользу социальных гарантий. Так что КАКОЕ-ТО отношение друг к другу все таки имеют, так?
Как там в России демократов называют? А ведь уже мало кто помнит, что и Ленин, и Сталин, это социал- ДЕМОКРАТЫ.
От Геннадий
К Kazak (01.09.2003 00:19:17)
Дата 01.09.2003 01:16:38

Re: Уф.. Я...

>Про Франко я ВСЁ поскипал. Ибо по результатам ВМВ НИКТО не требовал его свержения, а значит все вопли о незаконности его режима можно смело отправить в космический ваакум.

Да я Франко поминаю не потому, что его режим законный или незаконный, а потому что союзниками его были нацисты и фашисты - Гитлер и Муссолини. И выступление англо-французов, хоть в меньшей степени, но на той же стороне - для меня красноречиво.
Если уж вы постоянно поминаете, как Гитлер и Сталин делили Польшу, то почему б хоть раз не вспомнить, как Гитлер и Чемберлен усмиряли Испанию?


>Вы серьёзно можете себе представить как один из ГЛАВНЫХ противников СССР допускает проход советских войск через свою территорию???
Так звиняйте! Как тогда СССР мог оказать Польше какую-то помощь?

>>>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
>Можете не излагать. КАКОЙ пожар заставил СССР заключить договор с Германией???

Я тут П.Тону привел, для Вас повторю вкратце. Получив английские предложения, Сталин (через Молотова) запросил мнение полпредов Майского (Лондон) и Сурица (Париж): "Как вы видите, англичане и французы требуют от нас односторонней и деловой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь... Прошу Вас срочно дать оценку предложения англичан и телеграфировать совет, какой ответ должен быть дан нашим правительством".

Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".

Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

СССР войны не хотел, потому заключил с потенциальным агрессором пакт о ненападении

>>Вот так «умели»
>Именно - как "умели".
Я Вам привел КОНКРЕТНО, КАК воевали - вошли на 8 км в предполье, а потом - назад, за линию Мажино. Эдак, извините, Россия с Австрией "воевала" по обязаловке Наполеона.

>Посмотрите как воевал в 1941 СССР, который только и делал, что к ЭТОЙ войне готовился.
А ежели хотите сравнивать, как воевали СССР, Франция, Польша, - то сравнивайте по потерям вермахта там и здесь.

>> А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...
>Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.

Я что-то не пойму. Зачем?

>>Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.
>? "СССР и США последняя надежда Великобритании". Это не Я сказал.

Так и не я. Вера, надежда, любовь - это прекрасно. Но Штаты реально помогали Англии. А СССР? После краха Московских переговоров отношения между ними были очень далеки от дружественных. В "надежду Великобритании" Гитлер превратил СССР сам - своим нападением.
Чем Черчилль мгновенно воспользовался.

>> Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.
>Ну и сколько КОЛОНИСТОВ прибыло на ОСВОБОДИВШТЕСЯ земли???

Так они, гм, "освободившимися" так никогда и не стали. Что касается Харькова, так вобще 17 месяцев из примерно двух лет оккупации был прифронтовым городом. Но Вы, похоже, полагает, что Гитлер, Гиммлер, Кох, Розенберг просто игру себе такую придумали - составление директив о новом порядке?

>>Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.
>Точно. А на востоке Польша - союзник Франции.

Ну и что? Одного союзника Чехословакию уже сдали. Второго сдали по факту, не имея реальной возможности (или политической воли) ему помочь.

>>Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.
>Который с удовольствием принял участвие в дележе Польши. Или как?
Польша легко могла избежать такого дележа, согласившись на равноправный союз с СССР, Англией и Францией. Союзников не делят.

>>Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.
>Ну знаете. В России постоянно кто-нибудь восставал. И?
...и с этими восставниями умели справиться. А с польскими восстаниями, которые постоянно грозили перекинуться (и перекидывались) к нам - не могли, пока Польша оставалась суверенной страной.

>>С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.
>Всё фигня кроме пчёл. А до 1933 года опять-же в друзьях ходили.

По-моему, после свадьбы Вам нужно похмелиться. При чем 33-й? А до 1917 - вообще в династических родственниках ;о)

>( Военный переворот 1934 года в Эстонии преследовал ЕДИНСТВЕННУЮ цель - не дать прийти к власти ЗАКОННЫМ путём крайне правой( практически фашистской) партии ВАПСОВ.)

Я вообще-то от Вас с Добрыней только и узнал, что в Прибалтике накануне войны были фашистские режимы. Не готов иметь суждение по этому вопросу.

>>Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)
>Вм самому не смешно? С 1946 года - опять враги.

Давайте все-таки держаться в рамках периода. Если хотите, отдельно обсудим и холодную войну, и берлинский кризис.

>Как там в России демократов называют? А ведь уже мало кто помнит, что и Ленин, и Сталин, это социал- ДЕМОКРАТЫ.

Были. И тот, и другой выступали за социальное равенство и ограничение частной иницитивы - за что, как я Вам пытаюсь втолковать, в той или иной мере выступают ВСЕ социалисты в мире - и "такие", и не такие.

С уважением
От Волк
К Геннадий (01.09.2003 01:16:38)
Дата 01.09.2003 02:24:27

чего Вы ...ню несете?


>>Если уж вы постоянно поминаете, как Гитлер и Сталин делили Польшу, то почему б хоть раз не вспомнить, как Гитлер и Чемберлен усмиряли Испанию?

что значит усмиряли? От кого усмиряли? И самое интересное - при чем Чемберлен и Испания?

>Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".

класс!!! Майский - это дипломаТ, да? а по-русски он не мог говорить?

>Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

а это что еще за козел???


>Я Вам привел КОНКРЕТНО, КАК воевали - вошли на 8 км в предполье, а потом - назад, за линию Мажино. Эдак, извините, Россия с Австрией "воевала" по обязаловке Наполеона.

Ебенуть - да войти аж на 8 км в предполье - это не хрен собачий!

>А ежели хотите сравнивать, как воевали СССР, Франция, Польша, - то сравнивайте по потерям вермахта там и здесь.

ну так и приведите цифры потерь, чего хвостом махать.


>>Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.
>
>Я что-то не пойму. Зачем?

затем.

>Так и не я. Вера, надежда, любовь - это прекрасно. Но Штаты реально помогали Англии. А СССР? После краха Московских переговоров отношения между ними были очень далеки от дружественных. В "надежду Великобритании" Гитлер превратил СССР сам - своим нападением.
>Чем Черчилль мгновенно воспользовался.

от ведь собакка. Вместо того, чтобы самому напасть, так извратился... Самолеты послал, подводные лодки...

>Так они, гм, "освободившимися" так никогда и не стали. Что касается Харькова, так вобще 17 месяцев из примерно двух лет оккупации был прифронтовым городом. Но Вы, похоже, полагает, что Гитлер, Гиммлер, Кох, Розенберг просто игру себе такую придумали - составление директив о новом порядке?

Кох директивы писал? Ну ваще...

>Ну и что? Одного союзника Чехословакию уже сдали. Второго сдали по факту, не имея реальной возможности (или политической воли) ему помочь.

вот не надо. Гаха сам сдался. Хотя чехословацкая армия была не слабее германской.


>Польша легко могла избежать такого дележа, согласившись на равноправный союз с СССР, Англией и Францией. Союзников не делят.

какой-такой "равнопавный союз"? что за бред?

>Я вообще-то от Вас с Добрыней только и узнал, что в Прибалтике накануне войны были фашистские режимы. Не готов иметь суждение по этому вопросу.

Во! Бля! А от каго же асвабаждали стонущие или стонающие народы братской прибалтики????

>Были. И тот, и другой выступали за социальное равенство и ограничение частной иницитивы - за что, как я Вам пытаюсь втолковать, в той или иной мере выступают ВСЕ социалисты в мире - и "такие", и не такие.

социалисты (коих я тоже не жалую) в отличие от коммунистов не предлагают отнятие собственности и установление системы рабства.
От Администрация (ID)
К Волк (01.09.2003 02:24:27)
Дата 01.09.2003 09:59:53

Один день read-only за матерщину. (-)
От Геннадий
К Волк (01.09.2003 02:24:27)
Дата 01.09.2003 04:18:23

Я Вам что, любимый мозоль отдавил?


...а иначе чего б так орать?

>
>а это что еще за козел???


>
>Ебенуть - да войти аж на 8 км в предполье - это не хрен собачий!
>>Я что-то не пойму. Зачем?
>
>затем.

>
>социалисты (коих я тоже не жалую) в отличие от коммунистов не предлагают отнятие собственности и установление системы рабства.

А им, я так думаю, на ваше "жалованье" глубоко насрать. Что одним, что другим.

Я так понимаю, Вы перебрали?