От Kazak
К Пассатижи (К)
Дата 28.08.2003 12:05:00
Рубрики WWII; 1917-1939;

У меня нет проблем с формулировками.

>Вот с этого момента поподробнее, а то боюсь у Вас как водится проблемы с формулировками и сказать Вы хотели совсем не то, что сказали.
Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?

>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)
От Геннадий
К Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата 30.08.2003 05:36:07

У Вас проблемы с мЫшленьем, которое у Вас тоталитарное


>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?
Именно. Большинство с радостью приняло советские войска. А распробовав советскую власть очень многие перестали принимать. Очень многие - но уверен не все и даже не большинство, иначе бы бандеровское (условно) движение разгорелось бы, не дожидаясь прихода Гитлера.
Попробуйте наконец понять, что не бывает таких "западенцев", которые все как один человек... что-то приняли или не приняли. И то, что эти тысячи председателей-активистов, убитых ОУН, в подавляющем большинстве были те же западенцы, которые воевали против тех же западенцев.

>Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)

Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.
От Kazak
К Геннадий (30.08.2003 05:36:07)
Дата 30.08.2003 09:14:27

Гм. Как один человек - это аргументы "другой стороны".

>Именно. Большинство с радостью приняло советские войска.
Я думаю они обрадовались освобождению от поляков, а не советской власти.

> Очень многие - но уверен не все и даже не большинство, иначе бы бандеровское (условно) движение разгорелось бы, не дожидаясь прихода Гитлера.
Собственно ОУН-вское движение было и при поляках, и при советах - открытой борьбы небыло.
>Попробуйте наконец понять, что не бывает таких "западенцев", которые все как один человек... что-то приняли или не приняли.
Сабж:)
>И то, что эти тысячи председателей-активистов, убитых ОУН, в подавляющем большинстве были те же западенцы, которые воевали против тех же западенцев.
Я в курсе. Эстонские лесные братья расстреливали новоземельцев и коммунистов, эстонские истребительные батальоны жгли хутора и расстреливали крестьян. Гражданская война - и принесла её с собой Советская Власть.

>Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.
ГЫ:) А как она интересно независимость получила? Ваш аргумент из ряда меоафор вроде - русские постоянно сдавали Москву врагу. Кстати, даже чаще чем эстонцы сдавались:)
От Геннадий
К Kazak (30.08.2003 09:14:27)
Дата 30.08.2003 18:11:39

Re: Гм. Как...

>>Именно. Большинство с радостью приняло советские войска.
>Я думаю они обрадовались освобождению от поляков, а не советской власти.
Ну да. От поляков. И возможности читать-печатать украинские книжки (тогда их гораздо больше издавалось, чем сейчас, в "независимой"). И возможности получить землю (от тех жеполдяков в основном). И многие продолжали принимать, а многие нет. А вот сейчас там, по сообщениям прессы судя, полное единение в национальной идее. Несогласных ниц нема.

>Я в курсе. Эстонские лесные братья расстреливали новоземельцев и коммунистов, эстонские истребительные батальоны жгли хутора и расстреливали крестьян. Гражданская война - и принесла её с собой Советская Власть.

Ну так и давайте не ограничиваться "эстонцы приняли" или "русские отвергли". "Отучаемся говорить за весь народ" (с)

>>Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.
>ГЫ:) А как она интересно независимость получила? Ваш аргумент из ряда меоафор вроде - русские постоянно сдавали Москву врагу.
Да так почти с любой столицей. С той разницей, что Москву по большей части сдавали давно, а Париж, напр, по большей части недавно

>Кстати, даже чаще чем эстонцы сдавались:)
Не хочу обижать эстонцев. А независимость она получила не результате собственной борьбы за независимость (как Ирландия например) в результате распада СССР, происшедшего от независящих от эстонцев причин. Оцените перспективу, будь у власти человек не типа Горбачева, а типа Сталина. Свободолюбие продолжало бы оставаться личным и глубоко интимным делом небольшого числа эстонских патриотов.

С уважением
От Пассатижи (К)
К Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата 28.08.2003 12:25:59

Ну во, я оказался-таки прав.

Здравствуйте,
>>Вот с этого момента поподробнее, а то боюсь у Вас как водится проблемы с формулировками и сказать Вы хотели совсем не то, что сказали.
>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?<

Т.е. в Вашем предыдущем послании "западенцы"=западные украинцы. Нет, я не буду утверждать, что все западные украинцы радостью приняли Советскую Власть, собственно я этого никогда не говорил, потому как это очевидно не так, однако замечу, что Ваш исходный тезис состоял в том, что "То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали", так вот, СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.

>>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
>Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)<

В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?

С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (К) (28.08.2003 12:25:59)
Дата 28.08.2003 12:30:08

Ничего не понял.

> СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.
Всего за 1945-1953 гг. на территории западных областей Украины повстанцы совершили 14424 диверсионно-террористических акта. За 10 лет (1945-1955 г.) ими было убито 17 тыс. советских граждан [ 690 ]. Только в течение 1948-1955 гг. погибли 329 председателей сельских советов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов, а также 50 священников. Всего бойцы УПА уничтожили от 30 до 40 тыс. чел. [ 691
Если это не воевал...

>В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?
Как ни странно - у Эстонии:)
От СОР
К Kazak (28.08.2003 12:30:08)
Дата 28.08.2003 16:30:54

Весьма странно


>Как ни странно - у Эстонии:)

При желание со стороны России этот город мог давно выйти из Эстонии. 98% жителей русские, большинство граждане России.

От Kazak
К СОР (28.08.2003 16:30:54)
Дата 28.08.2003 18:01:09

Угу:) И все они горят желанием попасть в Россию:)

Вы в Нарве давно были?:)
От СОР
К Kazak (28.08.2003 18:01:09)
Дата 28.08.2003 18:07:26

Вы мнение всех знаете?

>Вы в Нарве давно были?:)

Я же написал если бы у России было желание. Покрайней мере в России есть шанс на улучшение жизни, в Эстонии этой надежды нет.
От Kazak
К СОР (28.08.2003 18:07:26)
Дата 28.08.2003 18:10:36

Я знаю результаты последних выборов. Этого достаточно?:)

>Я же написал если бы у России было желание. Покрайней мере в России есть шанс на улучшение жизни, в Эстонии этой надежды нет.
Я,я яволь. "Через десять лет Вы лес вырубите и с голоду сдохнете" это я уже слышал. Чего-то не наблюдаеться очередей на границе из желающих попасть на перспективу улучшения.
От СОР
К Kazak (28.08.2003 18:10:36)
Дата 28.08.2003 18:30:58

Ааа, точно демократические выборы

Особенно в Нарве.

>Я,я яволь. "Через десять лет Вы лес вырубите и с голоду сдохнете" это я уже слышал. Чего-то не наблюдаеться очередей на границе из желающих попасть на перспективу улучшения.

Потому что голодранцы нигде не нужны.
От Kazak
К СОР (28.08.2003 18:30:58)
Дата 01.09.2003 00:29:34

Выборы как выбоы.

>Особенно в Нарве.
Голосуют ВСЕ жители.
А про голодранцев - как Вы своих сограждан любите - просто завидно:)
От СОР
К Kazak (01.09.2003 00:29:34)
Дата 01.09.2003 04:45:52

Re: Выборы как...

>>Особенно в Нарве.
>Голосуют ВСЕ жители.

За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.

>А про голодранцев - как Вы своих сограждан любите - просто завидно:)

Да я про ваших больше.
От Kazak
К СОР (01.09.2003 04:45:52)
Дата 01.09.2003 07:35:28

Да что Вы?:)

>За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.
Извиняюсь, а ГДЕ иначе?;)))Путин как президентом стал?
>Да я про ваших больше.
"98% жителей русские, большинство граждане России."(с)СОР
Сойдёмся на слове НАШИХ:)



От СОР
К Kazak (01.09.2003 07:35:28)
Дата 01.09.2003 14:05:25

Re: Да что...

>>За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.
>Извиняюсь, а ГДЕ иначе?;)))Путин как президентом стал?

Везде. Разговор не про Путина и не про Россию.

>>Да я про ваших больше.
>"98% жителей русские, большинство граждане России."(с)СОР

Я не виноват что у вас они люди второго сорта. Такова политика вашего государства.

>Сойдёмся на слове НАШИХ:)

Всетаки на ваших, наших можно в учет не брать. Их даже ваше государство не учитывает.
От Пассатижи (К)
К Kazak (28.08.2003 12:30:08)
Дата 28.08.2003 12:48:02

Перечитайте внимательно.

Здравствуйте,
>> СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.
>Всего за 1945-1953 гг. на территории западных областей Украины повстанцы совершили 14424 диверсионно-террористических акта. За 10 лет (1945-1955 г.) ими было убито 17 тыс. советских граждан [ 690 ]. Только в течение 1948-1955 гг. погибли 329 председателей сельских советов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов, а также 50 священников. Всего бойцы УПА уничтожили от 30 до 40 тыс. чел. [ 691<

Я несовсем понял чьими гражданами являлись 13-23 тыс. убитых бандеровцами человек?

>Если это не воевал...<

Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.

>>В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?
>Как ни странно - у Эстонии:)<

Мне неприятно Вас разочаровывать, но безотносительно шансов России на пересмотр границ, у Эстонии их попросту нет.

С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (К) (28.08.2003 12:48:02)
Дата 28.08.2003 12:58:06

Ну это субьективная точка зрения

>Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.
Советские паратизаны - бандиты? Вы серьёзно будете ЭТО утверждать?

>Мне неприятно Вас разочаровывать, но безотносительно шансов России на пересмотр границ, у Эстонии их попросту нет.
И слава Богу:)
От Пассатижи (К)
К Kazak (28.08.2003 12:58:06)
Дата 28.08.2003 16:42:37

Вы о своей точке зрения?

Здравствуйте,
>>Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.
>Советские паратизаны - бандиты? Вы серьёзно будете ЭТО утверждать?<

Послушайте Казак, с чего Вы взяли, что я собираюсь утверждать, будто бы советские партизаны - бандиты? Советские партизаны - граждане независимой, признанной всеми основными государствами страны, которые боролись с захватчиками, используя методы партизанской войны. Бандеровцы - бандиты, убивавшие своих сограждан, напрягитесь и постарайтесь уловить разницу.


С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата 28.08.2003 12:08:55

Re: У меня...

>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?

Как говорили основоположники - мир делиться не на нации а на классы. Поэтому разумеется среди западных украинцев были такие которые с радостью приняли советскую власть.
Причем полагая что богатых собственников не бывает больше чем бедноты - можно делать некоторые предположения о доле принявших и не принявших.

>>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
>Недопустимо близко для чего?

для его безопасности.

>В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва?

А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?

>Может начать требовать пересмотра границ?:)

Попробуйте.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 12:08:55)
Дата 28.08.2003 12:17:10

В Нарве сосредоточено 100% производства электроенергии:))

>Причем полагая что богатых собственников не бывает больше чем бедноты - можно делать некоторые предположения о доле принявших и не принявших.
А чего дала бедноте советская власть? Колхозы?:))

>для его безопасности.
От финов?:)

>А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?
Сабж. А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)


>Попробуйте.
А зачем? Мы же не СССР сталинской эпохи.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 12:17:10)
Дата 28.08.2003 14:39:13

Re: В Нарве...

>А чего дала бедноте советская власть? Колхозы?:))

равноправие.

>>для его безопасности.
>От финов?:)

...и их потенциальных союзников.

>>А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?
>Сабж.

И что Эстония полностью самообеспечивается? :)

>А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)

Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?

>>Попробуйте.
>А зачем?

А зачем спрашиваете тогда?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 14:39:13)
Дата 28.08.2003 14:51:48

Советская власть дала РАВНОПРАВИЕ?:)))

>равноправие.
Да Вы просто издеваетесь:) Посмотрите списки депортированных с новоприобретённых территорий.

>...и их потенциальных союзников.
То есть - от кого угодно? Например марсиан?:)

>И что Эстония полностью самообеспечивается? :)
Электричеством? Конечно. И даже торговала им раньше, но по-моему у литовцев оно сейчас дешевле.

>Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
Это в 1919 году? Ну тогда и эстонцы Псков взяли. И два эсминца в плен сдались.. Вообще мало-ли что было в бурном 1919:))

>А зачем спрашиваете тогда?
То есть требования отодвинуть границу от Нарвы или от Выборга Вам справедливыми не кажуться?
От Геннадий
К Kazak (28.08.2003 14:51:48)
Дата 30.08.2003 05:55:40

Все относительно

>>равноправие.
>Да Вы просто издеваетесь:)

"Наибольший недостаток капитализма - неравное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод". Это ведь не классик марксизма. Независимый, тскзть, эксперт.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 14:51:48)
Дата 28.08.2003 15:06:52

Да.

>>равноправие.
>Да Вы просто издеваетесь:)

нисколечко.

>Посмотрите списки депортированных с новоприобретённых территорий.

И что я в них должен увидеть?

>>...и их потенциальных союзников.
>То есть - от кого угодно? Например марсиан?:)

Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.

>>Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
>Это в 1919 году? Ну тогда и эстонцы Псков взяли. И два эсминца в плен сдались.. Вообще мало-ли что было в бурном 1919:))

См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.

>>А зачем спрашиваете тогда?
>То есть требования отодвинуть границу от Нарвы или от Выборга Вам справедливыми не кажуться?

А кто их выдвигает? Вы? Я говто их рассмотреть от лица Российской Федерации.
В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
Эстония согласна? :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:06:52)
Дата 28.08.2003 15:30:14

Вы должны увидеть что никакого равноправия нет и впомине.

>И что я в них должен увидеть?
Просто поменялись правящие классы.

>Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
Хотелось бы конкретики. На начало Зимней Войны НИКАКИХ союзников у Финляндии не наблюдаеться.

>См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
Вы какое конкретно имеете время ввиду, когда мировой баланс не изменился? До 1 сентября 1939 года или после?

>А кто их выдвигает? Вы? Я говто их рассмотреть от лица Российской Федерации.
Не:) Но у нас есть группа товарищей требующая возврата "незаконно отторженных территорий". Зачем - Бог их знает.
>В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
>Эстония согласна? :)
Да за ради Бога - забирайте все наши болота - всё-равно торф практически не добываеться и горят они каждый год. А насчёт денег - ну не будете год за транзит платить:)))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 15:30:14)
Дата 28.08.2003 15:38:29

Должен? Но не вижу.

>>И что я в них должен увидеть?
>Просто поменялись правящие классы.

Верно. Представляющие большинство населения.
"Не правящих классов" просто не осталось. Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
Имели место в нашей историии такие вот прискорбные факты.

>>Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
>Хотелось бы конкретики. На начало Зимней Войны НИКАКИХ союзников у Финляндии не наблюдаеться.

Я верно неудачно употребил слово "союзник"? И Вы теперь цепляетесь к нему как я к Вам в свое время?
Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".

>>См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
>Вы какое конкретно имеете время ввиду, когда мировой баланс не изменился? До 1 сентября 1939 года или после?

До 22 июня 1940 г.

>Но у нас есть группа товарищей требующая возврата "незаконно отторженных территорий". Зачем - Бог их знает.

Но ведь прежде чем прибегать к продолжению политик насильственными методами следует испробовать политические.
Группа товарищей наверняка взамен то ничего не предлагает? :)
Какая ж это справедливость?
Японцы вон за Курилы хоть денег дают.

>>В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
>>Эстония согласна? :)
>Да за ради Бога - забирайте все наши болота - всё-равно торф практически не добываеться и горят они каждый год. А насчёт денег - ну не будете год за транзит платить:)))

А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:38:29)
Дата 28.08.2003 15:59:25

Дмитрий, Вы же сами знаете, что это неправда.

>Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
Тех кто не смог смириться депортировали туда откуда не возращаються. А в места не столь отдалённые в СССР депортировали социально чуждые элементы и "неправильные" национальности.
>Имели место в нашей историии такие вот прискорбные факты.

>Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
Гм.. Реально - это либо Германия, либо западные союзники.
Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно. Через Финляндию - тем более. Но это до разгрома Польши. После подписания договора о дружбе и границах вроде-бы никаких причин к нападению через территорию Финляндии с одновременным ударом из Польши не просматриваеться. Наступление же финской армии при поддержке анго-французов... ну её-богу не знаю. То-же выглядит фантастикой. Хотя в то время это может и выглядело по другому.

>До 22 июня 1940 г.
К этому времени СССР потерял одного противника, приобрёл одного противника и получил трёх мелких, но удачно расположеных союзников. Вы считаете баланс совсем не поменялся?

>Группа товарищей наверняка взамен то ничего не предлагает? :)
>Какая ж это справедливость?
>Японцы вон за Курилы хоть денег дают.
Это будет отступлением от принцыпов - кто-же за СВОЁ ещё и платит?:))

>А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
Да с ними согласуешь - "ни пяди родной земли не отдадим":))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 15:59:25)
Дата 28.08.2003 16:11:41

Что именно?

>>Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
>Тех кто не смог смириться депортировали туда откуда не возращаються.

И такое к сожалению было.

>А в места не столь отдалённые в СССР депортировали социально чуждые элементы и "неправильные" национальности.

Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.

>>Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
>Гм.. Реально - это либо Германия, либо западные союзники.

Верно. Т.е европейские сверхдержавы.

>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.

В смысле?

>Через Финляндию - тем более. Но это до разгрома Польши. После подписания договора о дружбе и границах вроде-бы никаких причин к нападению через территорию Финляндии с одновременным ударом из Польши не просматриваеться.

Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.

>Наступление же финской армии при поддержке анго-французов... ну её-богу не знаю. То-же выглядит фантастикой. Хотя в то время это может и выглядело по другому.

Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
Плюс база флота.

>>До 22 июня 1940 г.
>К этому времени СССР потерял одного противника,

Польшу?

>приобрёл одного противника

Финляндию?

>и получил трёх мелких, но удачно расположеных союзников.

Прибалтика?

>Вы считаете баланс совсем не поменялся?

Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.


>Это будет отступлением от принцыпов - кто-же за СВОЁ ещё и платит?:))

Но СССР-то предлагал! А Вы говорите несправедливо.

>>А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
>Да с ними согласуешь - "ни пяди родной земли не отдадим":))

Вот-вот. А потом СССР ругаете :)
Это ж практически светоч демократии в свете нынешней истории :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:11:41)
Дата 28.08.2003 17:01:52

Вопрос сложный.

>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.


>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>
>В смысле?
Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.

>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась. Вот продвижение СССР в Прибалтике я действительно понимаю. А вот советизацию этих республик - отказываюсь понимать. То есть можно было( да и нужно )смягчить существующие режимы, но такой резкий поворот..

>Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
>А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
>Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
>Плюс база флота.
Надо обдумать.

>Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.
Гм. Капитуляция Франции - это полное обрушение Европейского баланса. А начало процесса - Рейнская область и Саар.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 17:01:52)
Дата 28.08.2003 17:24:46

Re: Вопрос сложный.

>>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
>Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.

Не совсем понимаю о чем Вы?

>>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>>
>>В смысле?
>Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.

Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.

>>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.

Да, но это призошло уже после зимней войны.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 17:24:46)
Дата 28.08.2003 17:43:47

Объясню.

>Не совсем понимаю о чем Вы?
Завтра.

>Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.
Извиняюсь за небрежность.

>>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.
>
>Да, но это призошло уже после зимней войны.
Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!
И СССР даже использовал базы для Зимней Войны. А вот после зимней войны - это уже договор о дополнительном контингенте и конец Эстонской Республики:)
Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 17:43:47)
Дата 29.08.2003 10:06:36

Re: Объясню.

>>Да, но это призошло уже после зимней войны.
>Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!

ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.

>И СССР даже использовал базы для Зимней Войны.

ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Ну и плюс дополнительные факторы - сложность навигации в ФЗ (глубины, фарватеры) - и сохранения угрозы артобстрелы главной базы.

>Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.

Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 10:06:36)
Дата 29.08.2003 10:45:40

Ну вот Мы и договорились:)

>ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
В течении двух месяцев. Как-раз к началу Зимней Войны.
>А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.
То есть получение ПОЛНОГО контроля над Финским заливом и Восточной Прибалтикой.

>ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
После советизации Эстонии Главной Базой стал Таллинн - который намного уязвимее Ленинграда.
>Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Сабж. Добиться безопасности ФЗ - есть ДВА способа.
1. Иметь дружескую Финляндию
2. Полностью ее контролитовать.
Советские требования к Финляндии НЕ обеспечивали безопасности ФЗ. Зимняя война - то-же не обеспечила, смотрим начало ВОВ. Так зачем огород городили?:)

>Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
Возможно погнулась при забитии:)
От Kazak
К Kazak (29.08.2003 10:45:40)
Дата 29.08.2003 11:11:20

Оффтоп по национальным выселениям. Пара примеров.

ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств »

ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края »

ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »

ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР »
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 11:11:20)
Дата 29.08.2003 11:57:37

Короткий коментарий.

>ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств »

Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.

>ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края »

Здесь вообще ключевое слово "пограничный"

>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »

Не совсем понятно.

>ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР »

И снова пограничные районы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 11:57:37)
Дата 29.08.2003 13:03:26

:)))

>Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.
Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)

>Здесь вообще ключевое слово "пограничный"

>>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »
>
>Не совсем понятно.
А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:03:26)
Дата 29.08.2003 13:08:27

:(((

Можете посмотреть лог. Я писал другой ответ, а этот хотел стереть, а стер тот, основной :(

>Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)

на мой взгляд это не так. Первично не компактное проживание - а расположение района относительно госграницы. Хотя для некоторых национальностей это могут быть связаные вещи.

Но Вы выдвигали тезис о выседлении неправильных национальностей.
Я утверждаю что он ен вполне корректный.

>А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.

Повторяю свой самоубитый ответ.
Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:08:27)
Дата 29.08.2003 13:15:49

В принипе я согласен.

>Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению. Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:15:49)
Дата 29.08.2003 13:29:15

Re: В принипе...

>Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению.

Не Советская Власть - а спецслужбы. И не неблагонадежность заключается не в принадлежности к народу а в проживании в "зоне особого внимания"
Собственно и без приведенных Вами указов можно найти цитаты из документов, где в дивизиях отправляемых в особые округа из внутренних, предписывалось заменять военнослужащих этих национальностей.


>Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)

Может. Но по логике чтобы быть шпионом нужна мотивация чтобы работать против государства.
Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Как Вы знаете - это было не единственное направление работы спецслужб. Отселялись так же кто мог иметь такую мотивацию по сословным соображениям.

Еще возможен подкуп - но противодействие этому ведется иными методами - т.е организацией собственой агентурной работы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:29:15)
Дата 29.08.2003 13:51:22

Гм:)

>Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами, да и вообще взаимоотношения у этих двух народов всегда были напряжёнными.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:51:22)
Дата 29.08.2003 14:12:11

Не-а

>Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами,

именно. Могут взять родню в заложники
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:12:11)
Дата 29.08.2003 14:36:55

Вот и выселяли-бы лиц, "имеющих родственников за границей".

>именно. Могут взять родню в заложники
А всех скопом-то зачем?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 14:36:55)
Дата 29.08.2003 14:53:50

Разговор перешел в плоскость теоретизирования

>>именно. Могут взять родню в заложники
>А всех скопом-то зачем?

Всех технически сложно выявить.
А они и сами об этом могут не знать.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:53:50)
Дата 29.08.2003 14:58:44

Гм.. Не знать своих близких родственников?:)

>Всех технически сложно выявить.
>А они и сами об этом могут не знать.
Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)
Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой. Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 14:58:44)
Дата 29.08.2003 15:12:39

А дальних?

..а потом честно расказывать об этом в органах - как то вообщем боком может выйти...

>Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)

В-1х у некоторых национальностей родственные свзяи развиты и им придается гораздо большее значением чем например у нас русских (кстати - увы)
В-2х - поставьте если угодно мысленный эксперимент над собой - готовы вы решить судьбу человека таким образом или нет? Тем более что "выдать военную тайну" в сущности не требуется.

>Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой.

Морально-эмоциальные вопросы я обсуждать не стану.
В-1х это не единственное содержание оперативной работы
В-2х - не "объявить неблагонадежными" - а переместить из неблагоприятного оперативного района
В-3х - да, проще.


>Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.

Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:12:39)
Дата 29.08.2003 16:03:58

Не-а. Миллионы.

>Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
Немцы, поляки, эстонцы, фины, корейцы, латыши, греки..
Может это всё-таки параноя?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 16:03:58)
Дата 29.08.2003 16:09:51

Миллиарды :-/

>Может это всё-таки параноя?

Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 16:09:51)
Дата 29.08.2003 16:36:33

Однако.

>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 16:36:33)
Дата 01.09.2003 12:29:23

Re: Однако.

>>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях.

Вы плохо осведомлены о медодах их работы. Описанные Вами "подходы" ищутся чтобы получить "целевую" информацию.
Для того чтобы собирать "общую" - требуется иметь агентуру из "маленьких людей". (Вы как "секьюрити" наверно должны знать, что районные опера получают информацию напр. от алкашей местного масштаба?

>А не люди определённой национальности.

"национальность" в данном случае упрощает вербовку.


>Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

В свете Вашего заявления попробуйте оценить действия прравительства США, собравшего в лагеря всех американцев японского происхождения.
От Ертник С. М.
К Kazak (29.08.2003 16:36:33)
Дата 29.08.2003 16:48:31

В свое время Д.И Менделеев вычислил состав хим. состав

САС!!!

>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

засекреченной французской зрывчатки, коей начинялись новейшие снаряды, просто посидев на полустанке близ завода, где ее делали и подсчитав какие вагоны и с какими хим вешествами туда приходят (маркировка вагонов). В принципе эту процедуру (добывание исходных данных)мог провернуть любой обходчик. Так что есть возможности у простых смертных (при умелом руководстве, естественно).


Мы вернемся.
От Kazak
К Kazak (28.08.2003 17:43:47)
Дата 28.08.2003 17:45:07

Так это было

28 сентября 1939 Эстония заключила с СССР вынужденный договор о взаимопомощи, в соответствии с которым на территории Эстонии были размещены военные базы Советского Союза. 17 июня 1940 советское правительство предъявило ультиматум, за которым в августе того же года последовали ввод советских войск и аннексия всей территории страны.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009528/1009528a10.htm
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:17:10)
Дата 28.08.2003 12:22:38

Re: В Нарве...

Приветствую Вас!


>Сабж. А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)

Обстрелом береговых батарей.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 12:22:38)
Дата 28.08.2003 12:25:31

Ну и чего-же фины его не потопили.. в 1939-то?

>>Обстрелом береговых батарей.
Этим самым. А также в 1941 и т.д.
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:25:31)
Дата 28.08.2003 12:32:12

Видимо плохо пытались. (-)
От reinis
К ID (28.08.2003 12:32:12)
Дата 28.08.2003 12:54:00

Ре: Видимо плохо...

Или Сталин слишком боялся

Или етот повод вообше и небыл фактически поводом Финскои воины :)
От Ezzz
К reinis (28.08.2003 12:54:00)
Дата 28.08.2003 15:51:40

а почему обязательно финны ?

Почему бы не немцы или британцы/французы, хороший плацдарм для их нападения. Малую страну всегда пользуют по военной нужде, и полвека не проходит, как чей нибудь чужеземный сапог не наступит на гордую и независимую землю минора.
От Kazak
К Ezzz (28.08.2003 15:51:40)
Дата 28.08.2003 16:05:43

А откуда выводы, что Финляндия хороший плацдарм для нападения?

>Малую страну всегда пользуют по военной нужде
Ну это понятно. Однако если Ваша цель - Ленинград, то лучший плацдарм это Эстония и Латвия.
От Ezzz
К Kazak (28.08.2003 16:05:43)
Дата 28.08.2003 16:24:45

вместе с ними - тоже хорошо

Я согласен, что оттуда лучше, чем из Финляндии.
Если с позиции "хоть шерсти клок" - то нормальный плацдарм, для авиации, флота также. Хороший.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 16:05:43)
Дата 28.08.2003 16:20:36

Прежде всего запирается финский залив. А целью может быть и Мурманск. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:20:36)
Дата 28.08.2003 16:50:44

А на форуме вообще моделировали ситуацию нападения на СССР

через Финляндию?
Вот Мурманск отрезать - это да, Ленинград обстреливать и бомить - то-же, но блокировать Финский залив и наступать лучше из Прибалтики.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 16:50:44)
Дата 28.08.2003 16:56:14

Re: А на...

>но блокировать Финский залив и наступать лучше из Прибалтики.

наступать лучше конечно из Прибалтики. Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
Что какасется блокады ФЗ - не соглашусь.
Ситуация достаточно симметрична.
Эстониии принадлежит южный берег Финляндии - северный.
У Эстонии - порт Таллинн, у Финляндии - Хельсинки.
Но у Финляндии есть преимущество - ей прнадлежат острова в ФЗ.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:56:14)
Дата 28.08.2003 17:36:53

Так я к чему и веду.

> Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
То есть без Прибалтики наступление через Финляндию практически маловероятно?

>Эстониии принадлежит южный берег Финляндии - северный.
> У Эстонии - порт Таллинн, у Финляндии - Хельсинки.
>Но у Финляндии есть преимущество - ей прнадлежат острова в ФЗ.
Так у Эстонии Моонзунд:) Внешнего противника не пропустим, а у финов пупок развяжеться блокировать - в крайнем случае будет боевая ничья - завалить всё нафиг минами - ни нашим, ни вашим.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 17:36:53)
Дата 28.08.2003 17:52:14

Re: Так я...

>То есть без Прибалтики наступление через Финляндию практически маловероятно?

Сухопутное наступление на Ленинград - да.
Но тезиса о возможности использования территориии Финляндии с враждебной СССР целью это не опровергает.

>Так у Эстонии Моонзунд:)

Он Рижский залив перекрывает - не Финский

>Внешнего противника не пропустим, а у финов пупок развяжеться блокировать - в крайнем случае будет боевая ничья - завалить всё нафиг минами - ни нашим, ни вашим.

Это не в наших интересах.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:56:14)
Дата 28.08.2003 17:14:07

Один разок вякну таки... :)

Приветствую!
Моя точка зрения уважаемым спорящим сторонам известна, поэтому особо вступать в полемику не считаю нужным, НО:
>наступать лучше конечно из Прибалтики. Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
Ист. практика показала только тогда, когда у Финляндии появилось возможность с более сильным союзником отобрать утерянное.
Что касается теоретического плацдарма для нападения, то можно оставить базы ВВС и (с бооольшой натяжкой) базы ВМФ. И то с условием, что их для подготовки для нападения надо построить в гораздо большем количестве. Острова финские не в счет. Пустые и неудобные. Советские войска их все (что близко к Ленинграду и посреди Финского залива) захватила чуть ли не в первый день войны.
Что касается сухопутной операции - то плацдарм из Финляндии никакой. Крупные массы войск не направишь из-за местности, как на их, так и на нашей территории. Что последующая практика и показала. Что касается Карельского перешейка - то с нашей стороны границы он был перерезан Кауром. А в Карелии - увязнуть в болотах. Там в в ВОВ фронт пунктиром идет - глухие места.
А в теории, конечно, можно смело планировать молниеносный удар, например, через Гималаи.:)
С уважением...
От Kazak
К Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата 28.08.2003 12:08:45

А если Вас смутил 1956 год, смотрите Кривошеева

На Украине повстанческое движение началось в 1939 г., сразу после вхождения в состав СССР областей Западной Украины и продолжалось до с середины 50-х годов XX в.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter7.html
От iggalp
К Kazak (28.08.2003 12:08:45)
Дата 28.08.2003 12:27:18

Re: А если...

>На Украине повстанческое движение началось в 1939 г., сразу после вхождения в состав СССР областей Западной Украины и продолжалось до с середины 50-х годов XX в.

Это только активное сопротивление, а пассивное недовольство было на протяжении почти всех лет советской власти, причем в таких формах, что незамечать его было трудно. Только непонятно о каком "делении на классы" в этом случае можно говорить