ВИФ2 NE : Ветка : Еще раз об "агрессивной" внешней политике СССР к.30-н.40 г.

От	Dmitriy
К	All
Дата	28.08.2003 11:04:08
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Еще раз об "агрессивной" внешней политике СССР к.30-н.40 г.

Насколько я понимаю, основой методологического подхода сторонников тезиса об "агрессивности" Советского Союза является:
1) "Преступный по своей природе характер коммунистического режима, который может выжить только в условиях распространения коммунизма в мировом масштабе".
2) Вариант - "Преемственность имперской политики Российской империи с ее стремлением на Балканы, захват Черноморских проливов и Персии".
3) "Пусть план захвата Европы не найден (пока?), о том, что он был свидетельствует политика, проводимая СССР в к.30-н.40 г.". Далее следует набор: а) Пакт от 23.09.1939, б) присоединение Зап.Украины/Белоруссии, в) Финская война, г) присоединение Прибалтики и Бессарабии, д) переговоры Молотова в Берлине - "требовал Балканы", е) просоветский переворот в Югославии, ж) требования у Турции пересмотра режима проливов, з) ввод сов.войск в Иран.
4) "Зачем еще нужна крупнейшая в мире армия (или одна из крупнейших), как не для нападения".
5) "После войны Сталин добился того, чего хотел - насильственно установил в странах Вост.Европы коммунистические режимы".

Хотелось бы свести воедино и аргументы противников этой "теории". Есть ли у кого-нибудь желание высказаться на эту тему?

От	Геннадий
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	30.08.2003 04:53:54

Re: Еще раз...

>1) "Преступный по своей природе характер коммунистического режима, который может выжить только в условиях распространения коммунизма в мировом масштабе".
>2) Вариант - "Преемственность имперской политики Российской империи с ее стремлением на Балканы, захват Черноморских проливов и Персии".

Вариант: Преемственность имперской политики США с ее стремлением на Филиппины, в Японию, Вьетнам, Латинскую Америку, Ближний Восток... далее везде.

>3) "Пусть план захвата Европы не найден (пока?), о том, что он был свидетельствует политика, проводимая СССР в к.30-н.40 г.".Далее следует набор: а) Пакт от 23.09.1939,

Мюнхен, Мюнхен! Пакт - не аналог, как пишет Добрыня, а прямое следствие Сговора и последующей присылки в Москву пешек.

Далее обычно сторонники опровергаемого нами видения истории говорят: а вот Сталин действовал (в Польше) совместно с Гитлером, а авнгло-французы - нет. Это есть неправда. Действовали и они совместно, в основном дипломатически (признание Франко - мятежи в Картахене и Мадриде - сдача флота французам - открытие фронта фалангистам; а уж Чехословакия...) И прямо стволами - английский крейсер вынудил капитулировать республиканцев на Менорке - дабы флот дуче не утруждался.

Вообще, если оценивать политику Чемберлена - Даладье как "направленную на умиротворение Гитлера", то она действительно выглядит недальновидной и авантюрной, а сами они - политическими недоумками. А вот если рассматривать ту же политику, как направленную к другой цели - а именно, направлению агрессии Гитлера на Восток - то политика эта выглядит весьма продуманной, вплоть до "странной войны" 1939-40, и до этого же времени весьма результативной.

>б) присоединение Зап.Украины/Белоруссии, в) Финская война, г) присоединение Прибалтики и Бессарабии,
А почему не воссоединение? Какой режим тогда был в СССР - вопрос обсуждаемый, но внутренний, к внешней политике отношения не имеющий. Англия и Америка могли иметь интересы по всему миру, а СССР не мог иметь их возле собственных границ?

>д) переговоры Молотова в Берлине - "требовал Балканы", е) просоветский переворот в Югославии, ж) требования у Турции пересмотра режима проливов, з) ввод сов.войск в Иран.
А британские так там и были, и всю войну оставались. Но вспоминать об этом - неполиткорректно

>4) "Зачем еще нужна крупнейшая в мире армия (или одна из крупнейших), как не для нападения".
Для обороны крупнейшей в мире территории и протяженнейшей в мире сухопутной границы. Как крупнейший в мире флот - для оберегания протяженнейших коммуникаций между прибрежными колониями

>5) "После войны Сталин добился того, чего хотел - насильственно установил в странах Вост.Европы коммунистические режимы".
Про режимы тут много сказали.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	29.08.2003 19:06:18

Внешняя политика СССР не была безиницитивна

Алексей Мелия

Внешняя политика СССР была направлена на увеличение, значения СССР на международной арене. Это значение очень заметно возросло, например, в период, с 1921 по 1935 год, возрастало оно и в последующем. Без наличия на то воли самого СССР, это вряд ли могло происходить. То есть стремление захватить инициативу на региональном и да же глобыльном уровне, когда представилась такая возможность, было характерным для внешней политике СССР.

Агрессивность, также была присуща внешней политике СССР. То есть СССР расширял свою влияние, в том числе и используя вооруженную силу, да же в тех случаях когда не было открытой военной угрозы в адрес самого СССР.

Есть основания считать, что агрессивность СССР находилось в весьма жестких рамках: СССР применял силу лишь при условии отсутствия реальных предпосылок для вмешательства третьих стран и при отсутствии у непосредственной жертвы агрессии возможности нанести поражение вооруженным силам СССР и заставить подписать мир на своих условиях, существенно худших чем довоенное положение.

Нет фактов того, что СССР прибегал к вооруженной силе или открытой угрозе ее применения в других случаях. Ввод войск в Польшу, в Прибалтийские страны, в Румынию, Венгрию, Чехословакию, Афганистан, нападение на Финляндию, Болгарию, и Японию проходили в условиях когда другие великие державы не имели оснований или возможности вмешаться, непосредственный объект силового воздействия либо просто не мог разгромить Советские вооруженные Силы, либо да же заранее дал обязательство не оказывать вооруженного сопротивления (в некоторых случаях приказ о неоказании вооруженного сопротивления отдавался в ходе ввода войск), то есть многие силовые акции просто не являлись агрессиями. Но в любом случае для всех силовых акций проводимых СССР характерна минимизация уровня риска.

Например политика Германии, Великобритании, Франции, Японии, Италии и ряда других стран по сравнению с советской была авантюристичной и применение силы с их стороны не было ограничено, столь жесткими условиями. Политика США в этом вопросе, была во многом близка СССР, хотя внешняя политика США была по видимому более рискованной, чем советская. Можно конечно по разному относится к США, но по моему, стоит порадоваться тому, что мир узнал ядерное противостояние СССР-США, а например, не ядерное противостояние Германия-Великобритания.

Пока нет оснований считать что СССР когда-либо был склонен считать, что применение силы оправдано в тех случаях, когда ответное применение силы может существенно угрожать СССР. Напротив при значительном риске СССР уступал военной грозе, так было в случае с продажей КВЖД и в вопросе размещения ядерного оружия на Кубе.

В целом можно заключить, что советская внешняя политика была крайне осторожной, что не исключало возможности ведения агрессивных войн, но наколдовало жесточайшие рамки на условия принятия решения о применении силы.

Здесь необходимо не забывать еще один фактор: доступные исследователям данные об оценке советской военной разведкой военного потенциала вероятного противника, содержат в себе завышенные данные о потенциале противника. То есть с такими данными полтика СССР должна была быть да же более осторожной, чем того требовало реальное положение дел.

Таким образом, можно заключить, что нет оснований, считать, что СССР когда-либо планировать взять на себя инициативу начала войны с сопоставимым по силе противником. Это вовсе не включает возможность агрессии со стороны СССР, но жертвами такой агрессии могли стать страны, многократно уступающие СССР по военному и экономическому потенциалу, и по каким либо причинам не могущие рассчитывать на прямую помощь "больших" стран.

PS
Что касается победы коммунизма во всем мире, то это цель международного коммунистического движения, а не СССР как такового. СССР лишь оказывал помощь этому движению. Рассчитывал ли СССР на то, что международному коммунистическому движению своих целей? Начиная с конца 1920 года перспективные экономические планы были ориентированы на обеспечение независимости советской экономики от мировой экономики. То есть экономическое планирование, строилось из стратегической установке о том, что СССР предстоит существовать во враждебном окружении. Это не отменяет того, что СССР стремился к установлению дружественных режимов в некоторых странах, но позволяет оценить место этих планов, в общей системе советского планирования. Получится - очень хорошо, но нужно готовится к тому, что не получится.

http://www.military-economic.ru

От	S.Chaban
К	Алексей Мелия (29.08.2003 19:06:18)
Дата	29.08.2003 21:49:47

Ре: Внешняя политика...

Привет!
>Алексей Мелия

Очень хороший обзор. Вопрос только в чем проявлялись авантюризм Британии и Франции?

>Например политика Германии, Великобритании, Франции, Японии, Италии и ряда других стран по сравнению с советской была авантюристичной и применение силы с их стороны не было ограничено, столь жесткими условиями.

С уважением.

От	Алексей Мелия
К	S.Chaban (29.08.2003 21:49:47)
Дата	30.08.2003 01:05:44

Познается в сравнении

Алексей Мелия

>Очень хороший обзор. Вопрос только в чем проявлялись авантюризм Британии и Франции?

Политика Британии и Франции была авантюристична, по сравнению с советской внешней политикой.

Британия и Франция принимали решение о применении силы против противника с сопоставимым военным потенциалом - Германии и применяли силу в условиях, когда не было должных гарантий невмешательства третьих стран - вторжение в Египет. Обе эти силовые акции в значительной степени подорвали статус этих стран, как самостоятельных субъектов международной политики.

Кроме этого:

авантюризм Франции и в меньшей степени Великобритании: демонстративное желание начать войну против СССР, не закончив войну с Германией.

некоторый авантюризм Франции: разрушение Франко-Советско-Чехословацкого блока, после чего у Франции не осталось континентальных союзников, за исключением такого "союзника" как Польша. Подобный "союз" не только не гарантировал стабильность, но напротив способствовал росту нестабильности.

На фоне политики СССР и США политика Франции и Великобритании выглядит весьма авантюристичной.

http://www.military-economic.ru

От	Владислав
К	Алексей Мелия (30.08.2003 01:05:44)
Дата	30.08.2003 04:39:54

Re: Познается в...

Приветствую!

>>Очень хороший обзор. Вопрос только в чем проявлялись авантюризм Британии и Франции?
>
>Политика Британии и Франции была авантюристична, по сравнению с советской внешней политикой.

>Британия и Франция принимали решение о применении силы против противника с сопоставимым военным потенциалом - Германии и применяли силу в условиях, когда не было должных гарантий невмешательства третьих стран - вторжение в Египет. Обе эти силовые акции в значительной степени подорвали статус этих стран, как самостоятельных субъектов международной политики.

>Кроме этого:

>авантюризм Франции и в меньшей степени Великобритании: демонстративное желание начать войну против СССР, не закончив войну с Германией.

>некоторый авантюризм Франции: разрушение Франко-Советско-Чехословацкого блока, после чего у Франции не осталось континентальных союзников, за исключением такого "союзника" как Польша. Подобный "союз" не только не гарантировал стабильность, но напротив способствовал росту нестабильности.

Я бы добавил сюда многократную (!) смену внешнеполитических приоритетов и союзников, малоосмысленные интервенции в России и в Марокко (Франция), заигрывание с Японией в конце 30-х (Англия). Ну и совершенно ненужное унижение Венгрии в Трианоне -- хотя Венгрия, в отличие от Германии, никакой реальной военной опасности для англичан и французов не представляла.

С уважением

Владислав

От	Тов.Рю
К	S.Chaban (29.08.2003 21:49:47)
Дата	29.08.2003 23:44:05

Очень просто

>Очень хороший обзор. Вопрос только в чем проявлялись авантюризм Британии и Франции?

Они не препятствовали усилению Германии всеми силами.

>С уважением.
Примите и проч.

От	Чайник
К	Тов.Рю (29.08.2003 23:44:05)
Дата	30.08.2003 23:49:32

Усиление Германии

>Они не препятствовали усилению Германии всеми силами.
==========
А разве договор о дружбе и строгое соблюдение поставок сырья из СССР в Рейх-3 не усиливало последний?

>Примите и проч.
Взаимно.

От	Геннадий
К	Чайник (30.08.2003 23:49:32)
Дата	31.08.2003 00:08:03

В той же мере

>>Они не препятствовали усилению Германии всеми силами.
>==========
>А разве договор о дружбе и строгое соблюдение поставок сырья из СССР в Рейх-3 не усиливало последний?

... как любая торговля "усиливает" партнеров. Имхо, СССР тоже немало усиливался. В частности, немцы поставляли обородувание и образцы техники, в том числе и для обороны, в том числе и новейшей. Гитлер даже давал указание , что поставки в СССР таковых вещей приоритетны даже перед поставками для собственных оборонных заводов. Аллан Буллок даже считает, что эти взаимопоставки гораздо больше выгодны были СССР, чем Германии, поскольку последняя покупала сырье, которое не было уникальным и которое можно было купить не только в СССР. А вот немецкие авиационные моторы...

С уважением

Но даже если бы не было Пакта, что помешало бы немцам и так покупать в СССР щетину, зерно и руду? Усиливаться?

>>Примите и проч.
>Взаимно.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (29.08.2003 23:44:05)
Дата	30.08.2003 00:26:32

Правильно

>>Очень хороший обзор. Вопрос только в чем проявлялись авантюризм Британии и Франции?
>
>Они не препятствовали усилению Германии всеми силами.

С дополнением - не только не препятствовали, но и содействовали, в т.ч. в Мюнхене и в Испании. Каковая политика (почему и названа авантюрной) привела Францию к краху, а Англию поставила на грань выживания.

С уважением

От	Chestnut
К	Алексей Мелия (29.08.2003 19:06:18)
Дата	29.08.2003 19:46:49

Re: Внешняя политика...

Категорически не согласен с оценкой межвоенной внешней политики Британии и Франции как авантюристической. Франция после понесённых в ПМВ потерь панически боялась новой войны и не была готова даже к наведению порядка в, скажем, Рейнской области в 1936 году. Что до Соединённого Королевства, то политика, из года в год строящаяся из расчёта, что "в ближайшие десять лет войны не предвидится" - вплоть до середины 30-х годов - это что угодно, но не авантюризм (особенно в сочетании с Вашингтонскими соглашениями, поставившими крест на политике поддержания превосходства Королевского Флота над совокупностью вероятных противников).

От	Mikej
К	Chestnut (29.08.2003 19:46:49)
Дата	29.08.2003 20:15:31

Re: Внешняя политика...

Перевожу - авантюризм, это поведение субьекта не опирающееся на
достаточный просчет возможного развития событий. Поведение Франции
и Англии перед войной в полной мере можно считать авантюрным если
им сохранять статус великих держав. Статус великой державы автоматически
означает б\'ольшую, чем у малких ответственность за развитие событий в мире.
Франция может сколько угодно бояться войны, но поскольку она считает себя великой державой - она была обязана предусмотреть больший спектр развития событий чем было сделано в реале.

От	S.Chaban
К	Mikej (29.08.2003 20:15:31)
Дата	29.08.2003 21:47:15

Ре: Внешняя политика...

Привет!

>Франция может сколько угодно бояться войны, но поскольку она считает себя великой державой - она была обязана предусмотреть больший спектр развития событий чем было сделано в реале.

Италия тоже была немаленькой державой. Франция очень на ее оглядывалась при проведении своей политики.

Кроме того, нельзя забывать о гражданской войне в Испании. Она тоже толкала Англо-Франков к миролюбию...

С уважением.

От	Mikej
К	S.Chaban (29.08.2003 21:47:15)
Дата	29.08.2003 21:59:39

Ре: Внешняя политика...

>Италия тоже была немаленькой державой. Франция
>очень на ее оглядывалась при проведении своей
>политики.

Опять же - оглядываться никто не запрещает. Даже приветствует. Дело в том, что оглядывались недостаточно, что и является признаком авантюризма - т.е. по действовали по принципу "и так сойдет, авось прокатит"

От	S.Chaban
К	Mikej (29.08.2003 21:59:39)
Дата	29.08.2003 22:11:57

Ре: Внешняя политика...

Привет!
>>Италия тоже была немаленькой державой. Франция
>>очень на ее оглядывалась при проведении своей
>>политики.
>
>Опять же - оглядываться никто не запрещает. Даже приветствует. Дело в том, что оглядывались недостаточно, что и является признаком авантюризма - т.е. по действовали по принципу "и так сойдет, авось прокатит"

В том то и дело что любое шевеление Франции в военной области Муссолини принимал за агрессивность и грозился немедленными мерами. Мало кто сейчас помнит, но в начале 1939 Британцы больше всего были озабочены напряженностью между Францией и Италией.

До окончательного раздела Чехословакии Чемберлен проводил политику умиротворения. Назвать ее авантюристической лично у меня язык не поворачивается...

С уважением.

От	stepan
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	29.08.2003 10:30:48

Re: Еще раз...

А не проще ли делить страны не на агрессивные и неагрессивные а на сильные и слабые. За многовековую историю взаимоотношений русских и поляков, например, агрессивную политику по отношению друг к другу проводили и те и другие, в зависимости то того, кто был сильнее на данный момент. Англия подмяла под себя пол мира, включая целый континент, потом захирела и стала доброй и неагрессивной. Демократичная Америка вошла в силу и между делом бомбит того, кого сочтет нужным.
А вычислять где чьи исконные земли занятие бесперспективное, у каждой стороны есть куча железных аргументов в свою пользу. Не отдавать же америку индейцам.
Силен был Советский Союз и соответствующую политику проводил. А слабым остается только на справедливость уповать. Нет ее.

Степан

От	Тов.Рю
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	28.08.2003 21:28:47

Чего тут толковать?

Вся проблема свбодится всего к двум вопросам: что лучше - капитализм или коммунизм (оба - в кавычках) и что приятнее - православие или протестантизм. А вы Коминтерн какой-то вспомнили, народные демократии... проще надо быть :-)

И тогда точно разделите как надо.

Примите и проч.

От	Александр А
К	Тов.Рю (28.08.2003 21:28:47)
Дата	28.08.2003 23:18:51

В сложных задачах переменные не разделяются...

А вы Коминтерн какой-то вспомнили, народные демократии... проще надо быть :-)
>И тогда точно разделите как надо.
***************

Тогда приходится упрощать и довольствоваиться тем что получится. Не всегда нужно искать простой ответ...

Александр

От	Добрыня
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	28.08.2003 14:42:29

Попробуем...

Приветствую!
>Насколько я понимаю, основой методологического подхода сторонников тезиса об "агрессивности" Советского Союза является:
>1) "Преступный по своей природе характер коммунистического режима, который может выжить только в условиях распространения коммунизма в мировом масштабе".

Вообще говоря, преступность любого режима надо доказать - тем более в отношение режима, спасшего мир от действительно преступного режима. Так что в переводе с завывательского на русский тезис звучит так: "коммунистический режим может существовать только в условиях распространения коммунизма в мировом масштабе, значен он будет проводить экспансию". Что на деле - примитивизация, расчитанная на бивисов и батхедов. Скажем, в СССР коммунистический режим существовал в отдельно взятой стране, и вполне успешно - другое дело, что СССР и его блок оказался втянут в военно-экономическую конфронтацию, в которой чуда не произошло, и победила сторона, имеющая большие ресурсы (трудовые, интеллектуальные, сырьевые, транспортные) и лучшие стартовые возможности. Всё-таки их - миллиард, даром что золотой (Китай не в счёт, мы с ними тоже были в конфронтации). Кстати, ныне Китай, как вполне коммунистический режим, идёт в гору.

>2) Вариант - "Преемственность имперской политики Российской империи с ее стремлением на Балканы, захват Черноморских проливов и Персии".

Имперская политика - это удел любой империи. Ныне США это наглядно демонстрируют - и уже даже имперские атрибуты примеряют, даром что по "Свободе" идут передачки типа "Неожиданная империя". А не имеют жизненных интересов только карлики, отсиживающиеся до поры за спинами гигантов.

>3) "Пусть план захвата Европы не найден (пока?), о том, что он был свидетельствует политика, проводимая СССР в к.30-н.40 г.". Далее следует набор:

>а) Пакт от 23.09.1939,
В Мюнхен :-) Обычно завывающие о данном пакте не знают, что в аккурат за год до него аналогичные соглашения были заключены в Мюнхене. Так что обычная политика, ничего экстраординарного.

>б) присоединение Зап.Украины/Белоруссии,
Опять таки вспоминаем термин "Линия Керзона". Это наши земли, оттяпанные в послереволюционной сумятице некой маленькой, но вечно претендующей на свою маленькую имперскую гегемонию страной.

>в) Финская война,
Обычно опять-таки завыватели обычно не знают двух фактов. Первый - это то, что Выборг и Зеленогорск - это наша территория, присоединённая к Финляндиии Александром Первым. Второе - что перед этой войной Финляндию по-хорошему просили отодвинуть границу от Ленинграда в обмен на другие территории и аренду Ханко под ВМБ. Финны упёрлись - и получили по рогам. Слишком уж опасное положение было у Ленинграда - а то, что европейская война скоро начнётся, понимали все. И что Финляндия в таком случае становилась идеальным плацдармом вторжения, когда с падением Лениграда СССР фактически был бы побеждён - поскольку это промышленный центр, вторая столица (а значит, новая гражданская война), важнейший транспортный узел ( только ВМБ и дорога на Мурманск чего стоят!) То, что Финлядндия участвовала бы в войне против СССР - просто как дважды два. Ибо такая маленькая страна не может иметь самостоятельной политики в условиях мировой войны. Что и случилось в 41ом. И держать пальцы у горла любой страны - это очень недальновидно. За что финны и поплатились - а вовсе не от мифической агрессивности СССР.

>г) присоединение Прибалтики и Бессарабии,
Во-первых, всё-таки это бывшие наши земли. Во-вторых, если бы не их присоединение - то они оказались бы у Гитлера, чего нам бы очень не хотелось. Что делать, лимитрофы не могут иметь самостоятельной политики в условиях глобального противостояния. В-третьих, тремя фашистскими режимами стало меньше (завыватели обычно верят, что в Прибалтике была белая и пушистая демократия :-)))) )

>д) переговоры Молотова в Берлине - "требовал Балканы",
Молодец. Хороший государственный деятель, действующий во благо Отечества.

>е) просоветский переворот в Югославии,
Нейтрализуется кучей проамериканских переворотов по всему миру.

>ж) требования у Турции пересмотра режима проливов,
Это что, признак агрессивности?

>з) ввод сов.войск в Иран.
Разумная мера. И пробыли там недолго - а вот если бы стремились к захвату, то там бы и осели.

>4) "Зачем еще нужна крупнейшая в мире армия (или одна из крупнейших), как не для нападения".

Армия нужна ещё и для защиты. Как это для кого-то и ни удивительно :-) И имея столь протяжённые границы и такое большое количество врагов, наличие большой армии - необходимость.

>5) "После войны Сталин добился того, чего хотел - насильственно установил в странах Вост.Европы коммунистические режимы".
Насильственность - понятие растяжимое. Скажем, наличие сопротивления неких групп, враждебных СССР - вполне понятно. Но насилие в отношение их вовсе не означает насилия в отношение всех остальных граждан. Кто не хотел, у того не установился коммунистический режим. Ни в Австрии, ни в Финляндии. Самое интересное, что скорее можно говорить об обратном - например, позиции коммунистов в Италии были очень сильны, но Италия не стала коммунистической именно оттого, что принадлежала к зоне влияния англоамериканцев.

>Хотелось бы свести воедино и аргументы противников этой "теории". Есть ли у кого-нибудь желание высказаться на эту тему?

В данном случае имеют место не аргументы, а нечто более сильное. А именно - естественные объяснения без конспирологических теорий о тайном заговоре с целью захвата мира ;-) Как говорил дедушка Оккам, не следует умножать числа сущностей свыше минимально необходимого.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	VLADIMIR
К	Добрыня (28.08.2003 14:42:29)
Дата	29.08.2003 12:01:30

Re: Попробуем...

От	Сергей Зыков
К	Добрыня (28.08.2003 14:42:29)
Дата	28.08.2003 18:33:47

Re: Попробуем...

>>в) Финская война,
>Обычно опять-таки завыватели обычно не знают двух фактов. Первый - это то, что Выборг и Зеленогорск - это наша территория, присоединённая к Финляндиии Александром Первым. Второе - что перед этой войной Финляндию по-хорошему просили отодвинуть границу от Ленинграда в обмен на другие территории и аренду Ханко под ВМБ. Финны упёрлись - и получили по рогам. Слишком уж опасное положение было у Ленинграда - а то, что европейская война скоро начнётся, понимали все. И что Финляндия в таком случае становилась идеальным плацдармом вторжения, когда с падением Лениграда СССР фактически был бы побеждён - поскольку это промышленный центр, вторая столица (а значит, новая гражданская война), важнейший транспортный узел ( только ВМБ и дорога на Мурманск чего стоят!) То, что Финлядндия участвовала бы в войне против СССР - просто как дважды два. Ибо такая маленькая страна не может иметь самостоятельной политики в условиях мировой войны. Что и случилось в 41ом. И держать пальцы у горла любой страны - это очень недальновидно. За что финны и поплатились - а вовсе не от мифической агрессивности СССР.

То что присоединил Александр Первый - т.н. "старая финляндия" она же Выборгская губерния была вычленена по Ништадскому миру и позже, Абосскому миру 1941 из Швеции. Правда когда вычленяли самой финляндии не существовало.
Перенос на 50 км границы от Петербурга рассматривался еще до войны, - Первой Мировой...
По тем же соображениям что и у Сталина. Финики были очень недовольны и называли это "расчленением Финляндии". И как пишут "по инициативе статс-секретаря Лангхофа вопрос передали в особый комитет где он и был похоронен в связи с начавшейся войной"

От	Kazak
К	Добрыня (28.08.2003 14:42:29)
Дата	28.08.2003 15:13:22

Ну и аргументы;)

>Вообще говоря, преступность любого режима надо доказать - тем более в отношение режима, спасшего мир от действительно преступного режима.
СССР и не думал никого спасать( согласно канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке и наблюдал, как Великобритания спасает мир от преступного режима. СССР просто попал под раздачу, так-как Гитлер считал, что сокрушив СССР добьёт Англию:))

>Имперская политика - это удел любой империи. Ныне США это наглядно демонстрируют - и уже даже имперские атрибуты примеряют, даром что по "Свободе" идут передачки типа "Неожиданная империя". А не имеют жизненных интересов только карлики, отсиживающиеся до поры за спинами гигантов.
Здесь я спорить не буду - согласен совершенно.

>В Мюнхен :-) Обычно завывающие о данном пакте не знают, что в аккурат за год до него аналогичные соглашения были заключены в Мюнхене. Так что обычная политика, ничего экстраординарного.
Ну? И какие там были заключены АНАЛОГИЧНЫЕ соглашения?

>Опять таки вспоминаем термин "Линия Керзона". Это наши земли, оттяпанные в послереволюционной сумятице некой маленькой, но вечно претендующей на свою маленькую имперскую гегемонию страной.
Нет - это земли Речи Посполитой, великой славянской державы, оттяпанные русскими имериалистами при помощи немецких милитаристов:) Причём как видим история повторяеться:))

>Обычно опять-таки завыватели обычно не знают двух фактов. Первый - это то, что Выборг и Зеленогорск - это наша территория, присоединённая к Финляндиии Александром Первым.
Так Ваша или присоединённая к Финляндии бывшая шведская территория?:)

>Второе - что перед этой войной Финляндию по-хорошему просили отодвинуть границу от Ленинграда в обмен на другие территории и аренду Ханко под ВМБ. Финны упёрлись - и получили по рогам. Слишком уж опасное положение было у Ленинграда - а то, что европейская война скоро начнётся, понимали все. И что Финляндия в таком случае становилась идеальным плацдармом вторжения, когда с падением Лениграда СССР фактически был бы побеждён - поскольку это промышленный центр, вторая столица (а значит, новая гражданская война), важнейший транспортный узел ( только ВМБ и дорога на Мурманск чего стоят!) То, что Финлядндия участвовала бы в войне против СССР - просто как дважды два. Ибо такая маленькая страна не может иметь самостоятельной политики в условиях мировой войны. Что и случилось в 41ом. И держать пальцы у горла любой страны - это очень недальновидно. За что финны и поплатились - а вовсе не от мифической агрессивности СССР.
Это я даже комментировать не буду. Я никак не могу понять, откуда вывод, что Финляндия выступит на стороне Германии, а не союзников?

>В-третьих, тремя фашистскими режимами стало меньше (завыватели обычно верят, что в Прибалтике была белая и пушистая демократия :-)))) )
Здесь я просто рыдаю:) Вы только что признали, что СССР был союзником фашистов. Ай-ай, как нехорошо. Вы же выше называли СССР спасителем мира от фашизма:)

>Молодец. Хороший государственный деятель, действующий во благо Отечества.
Ничего не имею против. Забирайте Балканы с потрохами:)

>Нейтрализуется кучей проамериканских переворотов по всему миру.
И привёл к развалу Югославии. Класс.

>Это что, признак агрессивности?
Конечно.

>Разумная мера. И пробыли там недолго - а вот если бы стремились к захвату, то там бы и осели.
Собственно про планы расширения территории Азербайджана я точно слышал.

>Армия нужна ещё и для защиты. Как это для кого-то и ни удивительно :-) И имея столь протяжённые границы и такое большое количество врагов, наличие большой армии - необходимость.
Правильно, друзей окромя Тувы и Монголии СССР так и не нажил:0

> Кто не хотел, у того не установился коммунистический режим.
Особенно коммунистический режим хотели венгры и поляки?

> А именно - естественные объяснения без конспирологических теорий о тайном заговоре с целью захвата мира ;-)
А где тайный-то заговор?:) Никто и не скрываеться. Ни СССР тогда, ни США сегодня.

От	Макс
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	30.08.2003 07:46:30

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>СССР и не думал никого спасать( согласно канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке и наблюдал, как Великобритания спасает мир от преступного режима.

Вполне обоснованная позиция, ИМХО. Пара цитат: "У Англии нет постоянных союзников и противников есть только постоянные интересы", "Если мы увидим, что выигрывает Германия - нам следует помогать России, если мы увидим, что выигрывает Россия - нам следует помогать Германиию Таким образом пусть они убивают друг друга как можно больше"

С уважением, Макс

От	Геннадий
К	Макс (30.08.2003 07:46:30)
Дата	30.08.2003 17:57:49

Цитаты расхожие, а чье?

>
>
>Вполне обоснованная позиция, ИМХО. Пара цитат: "У Англии нет постоянных союзников и противников есть только постоянные интересы",
Дизраэли? Кэстльри? Гладстон?

>"Если мы увидим, что выигрывает Германия - нам следует помогать России, если мы увидим, что выигрывает Россия - нам следует помогать Германиию Таким образом пусть они убивают друг друга как можно больше"
И это?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (30.08.2003 17:57:49)
Дата	30.08.2003 23:00:51

Re: Цитаты расхожие,...

>>Вполне обоснованная позиция, ИМХО. Пара цитат: "У Англии нет постоянных союзников и противников есть только постоянные интересы",
>Дизраэли? Кэстльри? Гладстон?

Я бы поставил на Пальмерстона.

>>"Если мы увидим, что выигрывает Германия - нам следует помогать России, если мы увидим, что выигрывает Россия - нам следует помогать Германиию Таким образом пусть они убивают друг друга как можно больше"
> И это?

Это Гарри Трумэн.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (30.08.2003 23:00:51)
Дата	31.08.2003 00:11:58

Спасибо

>
>Я бы поставил на Пальмерстона.

То есть Вы не вполне уверены?

>
>Это Гарри Трумэн.

Спасибо. А когда это он? При каких обстоятельствах?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (31.08.2003 00:11:58)
Дата	31.08.2003 04:24:23

Re: Спасибо

>>Я бы поставил на Пальмерстона.
>
>То есть Вы не вполне уверены?

Я ни разу не встречал ссылку на какой либо первоисточник этой фразы. А приписывают ее у нас кому ни попадя. Палмерстону, Гладстону, Дизраэли и даже Черчилю. Ну, последнему явно по принципу, что вся поэзия от Пушкина :-) В англоязычных источниках чаще все же Пальмерстону.

>>Это Гарри Трумэн.
>
>Спасибо. А когда это он? При каких обстоятельствах?

Будучи сенатором, в интервью корреспонденту Нью-Йорк Таймс. Якобы интервью опубликовано 24.6.41.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (31.08.2003 04:24:23)
Дата	31.08.2003 04:58:37

Тогда вопрос о расхожих фразах

>>>Я бы поставил на Пальмерстона.
>>
>>То есть Вы не вполне уверены?
>
>Я ни разу не встречал ссылку на какой либо первоисточник этой фразы. А приписывают ее у нас кому ни попадя. Палмерстону, Гладстону, Дизраэли и даже Черчилю. Ну, последнему явно по принципу, что вся поэзия от Пушкина :-) В англоязычных источниках чаще все же Пальмерстону.

Может, это у них расхожая фраза, вроде: Сэр, где вы, там Англия!
Т.е. многие политики повторяли, а кто сказал первым, уже невозможно установить.
По расхожим фразам у меня вопрос. В одном романе о Великой Отечественной, сейчас не вспомню, описыватся беседа Сталина с Вороновым. И Сталин якобы сказал такую фразу: Артиллерия - бог войны! - чем чрезвычайно польстил Воронову. "Именно тогда впервые была произнесена эта фраза, потом многократно повторенная", - пишет автор (по-моему, все же Чаковский).
Но мы знаем еще две аналогичные фразы:
Пехота - царица полей
Кавалерия - королева армии.

У меня сложилось впечатление, что эти фразы стали ходить в России где-то со времени всеобщей воинской повинности. Может, несколько позже.
Возможно ли, что фразу про артиллерию действительно впервые произнес Сталин?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Геннадий (31.08.2003 04:58:37)
Дата	01.09.2003 10:24:19

Re: Тогда вопрос...

>По расхожим фразам у меня вопрос. В одном романе о Великой Отечественной, сейчас не вспомню, описыватся беседа Сталина с Вороновым. И Сталин якобы сказал такую фразу: Артиллерия - бог войны! - чем чрезвычайно польстил Воронову. "Именно тогда впервые была произнесена эта фраза, потом многократно повторенная", - пишет автор (по-моему, все же Чаковский).

Эту фразу Сталин произнес на совещании ВКС по итогам финской войны в апреле 1940 г.
А что
такое современная война - интересный вопрос, чего она требует? Она
требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это Бог,
судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад,
должен понять - артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия.

От	Петр Тон.
К	Геннадий (31.08.2003 00:11:58)
Дата	31.08.2003 03:29:54

Re: Спасибо

Здравствуйте

>>Я бы поставил на Пальмерстона.
>
>То есть Вы не вполне уверены?

Вы в курсе - для чего в рунете существуют поисковые машины - Яндекс, Рамблер и прочие?
Если не в курсе, то подсказываю: набираете фразу и в итоге находите множество ссылок, из которых и узнаете авторство.

>>
>>Это Гарри Трумэн.
>
>Спасибо. А когда это он? При каких обстоятельствах?

Вообще-то - это не Гарри Трумен. Это - "Гарри Трумен в изложении советских историков - авторов ИВОВСС".
Как кое-кто любит говорить - "вырванная из контекста фраза":-)
А полностью она звучит так: Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах (опубликовано в "NY Times" 24.06.41)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Геннадий
К	Петр Тон. (31.08.2003 03:29:54)
Дата	31.08.2003 04:33:38

Спасибо!

>
>Вы в курсе - для чего в рунете существуют поисковые машины - Яндекс, Рамблер и прочие?
>Если не в курсе, то подсказываю: набираете фразу и в итоге находите множество ссылок, из которых и узнаете авторство.

Я думаю, Вы так и поступили, прежде чем советовать - потому и подсказали мне способ, а не фамилию? :о)
Впрочем, я задавал поиск по памяти: У Англии нет постоянных друзей, есть лишь постоянные интересы" - может, это и неправильно

>>>
>>>Это Гарри Трумэн.
>>
>>Спасибо. А когда это он? При каких обстоятельствах?
>
>Вообще-то - это не Гарри Трумен. Это - "Гарри Трумен в изложении советских историков - авторов ИВОВСС".
>Как кое-кто любит говорить - "вырванная из контекста фраза":-)

За цитату спасибо, а обижаться не стоит. На самом деле вырывать фразы из контекста можно и нужно, просто при этом также нужно быть готовым, что могут словить :о))
А так - кто бабе не сын, кто Богу не грешен?

С уважением

От	Геннадий
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	30.08.2003 05:21:47

Да Вы резунист?

>СССР и не думал никого спасать( согласно канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке
вообще-то еще предлагал создать систему коллективной безопасности, в Испании воевал (фактически) против Гитлера (а не за как англо-французы), был готов выставить 30 дивизий в помощь Чехословакии (а не призывал ее, как Чемберлен, разоружиться перед партией - национал социалистической) и т.д.

>и наблюдал, как Великобритания спасает мир от преступного режима.
Это когда? во время "странной войны"? Или потом, когда Гитлер таки напал? Так тогда Великобритания готовилась драться на побережье и не думала кого-то спасать - себя б спасти.

>СССР просто попал под раздачу, так-как Гитлер считал, что сокрушив СССР добьёт Англию:))
Резун повторяет Геббельса, а Вы - Гитлера? Не был он таким дурнем, чтобы так считать. Это он в письме дуче (кажется, чуть не накануне нападения) писал, что так считает.

>>В Мюнхен :-) Обычно завывающие о данном пакте не знают, что в аккурат за год до него аналогичные соглашения были заключены в Мюнхене. Так что обычная политика, ничего экстраординарного.
>Ну? И какие там были заключены АНАЛОГИЧНЫЕ соглашения?

Сталин надеялся перенацелить агрессию Гитлера на Запад, мюнхенцы - на восток. Но позиция Сталина тут морально более оправдана, потому что Чемберлен-Даладье "первее начали".

>Нет - это земли Речи Посполитой, великой славянской державы, оттяпанные русскими имериалистами при помощи немецких милитаристов:) Причём как видим история повторяеться:))

У Польши был неплохой шанс сохраниться как государству: перестать измываться над диссидентами, которых казнили способами, в варварской России не слыханными со времен монголов

>Это я даже комментировать не буду. Я никак не могу понять, откуда вывод, что Финляндия выступит на стороне Германии, а не союзников?

Чьих союзников? после Мюнхена и странной войны вполне разумным и осторожным было бы опасаться, как бы эти союзники не стали союзниками Гитлера.

>>В-третьих, тремя фашистскими режимами стало меньше (завыватели обычно верят, что в Прибалтике была белая и пушистая демократия :-)))) )
>Здесь я просто рыдаю:) Вы только что признали, что СССР был союзником фашистов.

где это он "признал"?

>Ай-ай, как нехорошо. Вы же выше называли СССР спасителем мира от фашизма:)

а вот это не только он признал

>>Молодец. Хороший государственный деятель, действующий во благо Отечества.
Исторический анекдот вроде - Молотов в дипломатии получил кличку "господин Нет". Это лучше или хуже, чем господа Чего Изволите? - угодно батальончик в Ирак? угодно, чтоб под поляками? - щас извернемся!

>>Разумная мера. И пробыли там недолго - а вот если бы стремились к захвату, то там бы и осели.
>Собственно про планы расширения территории Азербайджана я точно слышал.

>>Армия нужна ещё и для защиты. Как это для кого-то и ни удивительно :-) И имея столь протяжённые границы и такое большое количество врагов, наличие большой армии - необходимость.
>Правильно, друзей окромя Тувы и Монголии СССР так и не нажил:0

СССР как раз нажил. А последыши растеряли. А Вы полагаете, у Эстонии сейчас есть друзья? или только хозяева?

>> Кто не хотел, у того не установился коммунистический режим.
>Особенно коммунистический режим хотели венгры и поляки?

Так и французы хотели (многие), и итальянцы, и англичане, даже еще при Тетчер. Не коммунистический режим, а разные формы социализма. Поляки и венгры они ведь одни такие - другие другие.

С уважением

От	Kazak
К	Геннадий (30.08.2003 05:21:47)
Дата	30.08.2003 09:38:42

Что такое "резунист"?

>вообще-то еще предлагал создать систему коллективной безопасности, в Испании воевал (фактически) против Гитлера (а не за как англо-французы), был готов выставить 30 дивизий в помощь Чехословакии (а не призывал ее, как Чемберлен, разоружиться перед партией - национал социалистической) и т.д.
За кого воевали англо-французы в Испании?? А по Чехословакии позиция СССР совсем не так однозначна, как принято считать. Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
>Это когда? во время "странной войны"? Или потом, когда Гитлер таки напал? Так тогда Великобритания готовилась драться на побережье и не думала кого-то спасать - себя б спасти.
Как умели так и воевали. СССР же спокойно взирал на всё это находясь в статусе ДРУЖЕСТВЕННОГО Германии государства.

>Резун повторяет Геббельса, а Вы - Гитлера? Не был он таким дурнем, чтобы так считать. Это он в письме дуче (кажется, чуть не накануне нападения) писал, что так считает.
Это точка зрения не находит особого отторжения на форуме. Или Вы думете, что Гермения в СССР пошла за жизнным пространством? Тогда почитайте побольше о планах немецкой колонизации.

>Сталин надеялся перенацелить агрессию Гитлера на Запад, мюнхенцы - на восток. Но позиция Сталина тут морально более оправдана, потому что Чемберлен-Даладье "первее начали".
Нет. Западникам было всё равно куда направит своё агрессию Гитлер, только что-бы их не тронул. Для справки - на Восток от Германии - Польша.

>У Польши был неплохой шанс сохраниться как государству: перестать измываться над диссидентами, которых казнили способами, в варварской России не слыханными со времен монголов
Не моя тема. Отрицать, что поляки плохо относились к кхм.. национальным и религиозным меньшинствам не буду. Тем не менее, нникаких признаков, что Польша бы рухнула без совместной агрессии ведущих держав Европы не наблюдаю.
>Чьих союзников? после Мюнхена и странной войны вполне разумным и осторожным было бы опасаться, как бы эти союзники не стали союзниками Гитлера.
Гм. А что, Германия была ПРОТИВНИКОМ СССР?:) С какого времени?

>где это он "признал"?
СССР заключил союзные договора со всеми тремя "фашисткими государствами". Эстония вошла в СССР с правительством руководимым "Главным Фашистом" Пятсом. Разве это не доказывает близость коммунизма и фашизма?
Лопата:)))

>СССР как раз нажил. А последыши растеряли. А Вы полагаете, у Эстонии сейчас есть друзья? или только хозяева?
Друзей СССР к 1.09.39, 1.09.40 и к 22.06.41 не приведёте?
Гм.. Ну у нас и армия маленькая:))

>Так и французы хотели (многие), и итальянцы, и англичане, даже еще при Тетчер. Не коммунистический режим, а разные формы социализма. Поляки и венгры они ведь одни такие - другие другие.
ГЫ;) Так в Европе и сейчас социалисты у власти:))) Только к Советскому социализму они НИКАКОГО отношения не имеют.

От	Геннадий
К	Kazak (30.08.2003 09:38:42)
Дата	30.08.2003 17:55:29

Re: Что такое...

От	Kazak
К	Геннадий (30.08.2003 17:55:29)
Дата	01.09.2003 00:19:17

Уф.. Я два дня гулял на свадьбе, так что не обесудте.

Про Франко я ВСЁ поскипал. Ибо по результатам ВМВ НИКТО не требовал его свержения, а значит все вопли о незаконности его режима можно смело отправить в космический ваакум.
>Никто не говорит, что однозначна. Прежде всего - свои интересы. Но: СССР выставлял 30 дивизий. Если бы Польша не отказала в проходе, он был обязан доставить войска в Чехословакию. Но Польша сама тогда хотела делить Чехословакию с Гитлером.
Вы серьёзно можете себе представить как один из ГЛАВНЫХ противников СССР допускает проход советских войск через свою территорию???

>>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
Можете не излагать. КАКОЙ пожар заставил СССР заключить договор с Германией???
>Вот так «умели»
Именно - как "умели". Посмотрите как воевал в 1941 СССР, который только и делал, что к ЭТОЙ войне готовился.

> А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...
Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.

>Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.
? "СССР и США последняя надежда Великобритании". Это не Я сказал.

> Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.
Ну и сколько КОЛОНИСТОВ прибыло на ОСВОБОДИВШТЕСЯ земли???

>Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.
Точно. А на востоке Польша - союзник Франции.

>Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.
Который с удовольствием принял участвие в дележе Польши. Или как?

>Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.
Ну знаете. В России постоянно кто-нибудь восставал. И?

>С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.
Всё фигня кроме пчёл. А до 1933 года опять-же в друзьях ходили.

>А, этого действительно не знаю. Но думаю, что признание Черчилля о его готовности заключить соглашение с сатаной вряд ли стоит оценивать, как признание в сатанизме.
Вот Вы найдите документы , где режимы в Прибалтике считают фашистскими, а потом мы вместе посмеёмся.
( Военный переворот 1934 года в Эстонии преследовал ЕДИНСТВЕННУЮ цель - не дать прийти к власти ЗАКОННЫМ путём крайне правой( практически фашистской) партии ВАПСОВ.)

>Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)
Вм самому не смешно? С 1946 года - опять враги.

>Я ж сразу сказал, что следующий аргумент именно такой: "не такие социалисты" (коммунисты). Любые социалисты выступают за органичения (в большей или меньшей степени) частной инициативы в пользу социальных гарантий. Так что КАКОЕ-ТО отношение друг к другу все таки имеют, так?
Как там в России демократов называют? А ведь уже мало кто помнит, что и Ленин, и Сталин, это социал- ДЕМОКРАТЫ.

От	Геннадий
К	Kazak (01.09.2003 00:19:17)
Дата	01.09.2003 01:16:38

Re: Уф.. Я...

>Про Франко я ВСЁ поскипал. Ибо по результатам ВМВ НИКТО не требовал его свержения, а значит все вопли о незаконности его режима можно смело отправить в космический ваакум.

Да я Франко поминаю не потому, что его режим законный или незаконный, а потому что союзниками его были нацисты и фашисты - Гитлер и Муссолини. И выступление англо-французов, хоть в меньшей степени, но на той же стороне - для меня красноречиво.
Если уж вы постоянно поминаете, как Гитлер и Сталин делили Польшу, то почему б хоть раз не вспомнить, как Гитлер и Чемберлен усмиряли Испанию?

>Вы серьёзно можете себе представить как один из ГЛАВНЫХ противников СССР допускает проход советских войск через свою территорию???
Так звиняйте! Как тогда СССР мог оказать Польше какую-то помощь?

>>>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
>Можете не излагать. КАКОЙ пожар заставил СССР заключить договор с Германией???

Я тут П.Тону привел, для Вас повторю вкратце. Получив английские предложения, Сталин (через Молотова) запросил мнение полпредов Майского (Лондон) и Сурица (Париж): "Как вы видите, англичане и французы требуют от нас односторонней и деловой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь... Прошу Вас срочно дать оценку предложения англичан и телеграфировать совет, какой ответ должен быть дан нашим правительством".

Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".

Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

СССР войны не хотел, потому заключил с потенциальным агрессором пакт о ненападении

>>Вот так «умели»
>Именно - как "умели".
Я Вам привел КОНКРЕТНО, КАК воевали - вошли на 8 км в предполье, а потом - назад, за линию Мажино. Эдак, извините, Россия с Австрией "воевала" по обязаловке Наполеона.

>Посмотрите как воевал в 1941 СССР, который только и делал, что к ЭТОЙ войне готовился.
А ежели хотите сравнивать, как воевали СССР, Франция, Польша, - то сравнивайте по потерям вермахта там и здесь.

>> А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...
>Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.

Я что-то не пойму. Зачем?

>>Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.
>? "СССР и США последняя надежда Великобритании". Это не Я сказал.

Так и не я. Вера, надежда, любовь - это прекрасно. Но Штаты реально помогали Англии. А СССР? После краха Московских переговоров отношения между ними были очень далеки от дружественных. В "надежду Великобритании" Гитлер превратил СССР сам - своим нападением.
Чем Черчилль мгновенно воспользовался.

>> Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.
>Ну и сколько КОЛОНИСТОВ прибыло на ОСВОБОДИВШТЕСЯ земли???

Так они, гм, "освободившимися" так никогда и не стали. Что касается Харькова, так вобще 17 месяцев из примерно двух лет оккупации был прифронтовым городом. Но Вы, похоже, полагает, что Гитлер, Гиммлер, Кох, Розенберг просто игру себе такую придумали - составление директив о новом порядке?

>>Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.
>Точно. А на востоке Польша - союзник Франции.

Ну и что? Одного союзника Чехословакию уже сдали. Второго сдали по факту, не имея реальной возможности (или политической воли) ему помочь.

>>Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.
>Который с удовольствием принял участвие в дележе Польши. Или как?
Польша легко могла избежать такого дележа, согласившись на равноправный союз с СССР, Англией и Францией. Союзников не делят.

>>Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.
>Ну знаете. В России постоянно кто-нибудь восставал. И?
...и с этими восставниями умели справиться. А с польскими восстаниями, которые постоянно грозили перекинуться (и перекидывались) к нам - не могли, пока Польша оставалась суверенной страной.

>>С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.
>Всё фигня кроме пчёл. А до 1933 года опять-же в друзьях ходили.

По-моему, после свадьбы Вам нужно похмелиться. При чем 33-й? А до 1917 - вообще в династических родственниках ;о)

>( Военный переворот 1934 года в Эстонии преследовал ЕДИНСТВЕННУЮ цель - не дать прийти к власти ЗАКОННЫМ путём крайне правой( практически фашистской) партии ВАПСОВ.)

Я вообще-то от Вас с Добрыней только и узнал, что в Прибалтике накануне войны были фашистские режимы. Не готов иметь суждение по этому вопросу.

>>Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)
>Вм самому не смешно? С 1946 года - опять враги.

Давайте все-таки держаться в рамках периода. Если хотите, отдельно обсудим и холодную войну, и берлинский кризис.

>Как там в России демократов называют? А ведь уже мало кто помнит, что и Ленин, и Сталин, это социал- ДЕМОКРАТЫ.

Были. И тот, и другой выступали за социальное равенство и ограничение частной иницитивы - за что, как я Вам пытаюсь втолковать, в той или иной мере выступают ВСЕ социалисты в мире - и "такие", и не такие.

С уважением

От	Волк
К	Геннадий (01.09.2003 01:16:38)
Дата	01.09.2003 02:24:27

чего Вы ...ню несете?

>>Если уж вы постоянно поминаете, как Гитлер и Сталин делили Польшу, то почему б хоть раз не вспомнить, как Гитлер и Чемберлен усмиряли Испанию?

что значит усмиряли? От кого усмиряли? И самое интересное - при чем Чемберлен и Испания?

>Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".

класс!!! Майский - это дипломаТ, да? а по-русски он не мог говорить?

>Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

а это что еще за козел???

>Я Вам привел КОНКРЕТНО, КАК воевали - вошли на 8 км в предполье, а потом - назад, за линию Мажино. Эдак, извините, Россия с Австрией "воевала" по обязаловке Наполеона.

Ебенуть - да войти аж на 8 км в предполье - это не хрен собачий!

>А ежели хотите сравнивать, как воевали СССР, Франция, Польша, - то сравнивайте по потерям вермахта там и здесь.

ну так и приведите цифры потерь, чего хвостом махать.

>>Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.
>
>Я что-то не пойму. Зачем?

затем.

>Так и не я. Вера, надежда, любовь - это прекрасно. Но Штаты реально помогали Англии. А СССР? После краха Московских переговоров отношения между ними были очень далеки от дружественных. В "надежду Великобритании" Гитлер превратил СССР сам - своим нападением.
>Чем Черчилль мгновенно воспользовался.

от ведь собакка. Вместо того, чтобы самому напасть, так извратился... Самолеты послал, подводные лодки...

>Так они, гм, "освободившимися" так никогда и не стали. Что касается Харькова, так вобще 17 месяцев из примерно двух лет оккупации был прифронтовым городом. Но Вы, похоже, полагает, что Гитлер, Гиммлер, Кох, Розенберг просто игру себе такую придумали - составление директив о новом порядке?

Кох директивы писал? Ну ваще...

>Ну и что? Одного союзника Чехословакию уже сдали. Второго сдали по факту, не имея реальной возможности (или политической воли) ему помочь.

вот не надо. Гаха сам сдался. Хотя чехословацкая армия была не слабее германской.

>Польша легко могла избежать такого дележа, согласившись на равноправный союз с СССР, Англией и Францией. Союзников не делят.

какой-такой "равнопавный союз"? что за бред?

>Я вообще-то от Вас с Добрыней только и узнал, что в Прибалтике накануне войны были фашистские режимы. Не готов иметь суждение по этому вопросу.

Во! Бля! А от каго же асвабаждали стонущие или стонающие народы братской прибалтики????

>Были. И тот, и другой выступали за социальное равенство и ограничение частной иницитивы - за что, как я Вам пытаюсь втолковать, в той или иной мере выступают ВСЕ социалисты в мире - и "такие", и не такие.

социалисты (коих я тоже не жалую) в отличие от коммунистов не предлагают отнятие собственности и установление системы рабства.

От	Администрация (ID)
К	Волк (01.09.2003 02:24:27)
Дата	01.09.2003 09:59:53

Один день read-only за матерщину. (-)

От	Геннадий
К	Волк (01.09.2003 02:24:27)
Дата	01.09.2003 04:18:23

Я Вам что, любимый мозоль отдавил?

...а иначе чего б так орать?

>
>а это что еще за козел???

>
>Ебенуть - да войти аж на 8 км в предполье - это не хрен собачий!
>>Я что-то не пойму. Зачем?
>
>затем.

>
>социалисты (коих я тоже не жалую) в отличие от коммунистов не предлагают отнятие собственности и установление системы рабства.

А им, я так думаю, на ваше "жалованье" глубоко насрать. Что одним, что другим.

Я так понимаю, Вы перебрали?

От	Дмитрий Бобриков
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	28.08.2003 21:30:52

чудны дела твои, господи...

Категорически приветствую

Я так понимаю, уважаемый, Вы при советской власти из леса не вылезали - все поезда под откос пускали с проклятыми коммунистами? Ничем иным не могу обьяснить такое количество ингридиентов на квадратный метр...

С уважением, Дмитрий

От	Kazak
К	Дмитрий Бобриков (28.08.2003 21:30:52)
Дата	28.08.2003 22:20:39

Ничего не имею против коммунистов 70-80 годов

>Я так понимаю, уважаемый, Вы при советской власти из леса не вылезали - все поезда под откос пускали с проклятыми коммунистами? Ничем иным не могу обьяснить такое количество ингридиентов на квадратный метр...
Зачем их под откос? Они сами себя...

От	Сергей Зыков
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	28.08.2003 18:37:12

нормальные аргументы

>Это я даже комментировать не буду. Я никак не могу понять, откуда вывод, что Финляндия выступит на стороне Германии, а не союзников?

Дык она всегда по возможности выступала - финский добровольческий (а в русскую армию финов не призывали) "27 Королевский Прусский егерский батальон" в Первую Мировую воевал на Восточном фронте против своих (по паспорту :с)
Че-та таких добровольческих потуг от них не наблюдалось в плане помощи России.

Ко Второй мировой остались неурегулированные вопросы с советской Карелией. Грех от такой Халявы отказыватся. Когда великая Германия в союзниках

От	Kazak
К	Сергей Зыков (28.08.2003 18:37:12)
Дата	28.08.2003 18:42:16

Уф..

>Ко Второй мировой остались неурегулированные вопросы с советской Карелией. Грех от такой Халявы отказыватся. Когда великая Германия в союзниках
С КАКОГО времени Германия СОЮЗНИК Финляндии?

От	Jack30
К	Kazak (28.08.2003 18:42:16)
Дата	29.08.2003 07:04:49

Если не ошибаюсь, то с момента создания

>>Ко Второй мировой остались неурегулированные вопросы с советской Карелией. Грех от такой Халявы отказыватся. Когда великая Германия в союзниках
>С КАКОГО времени Германия СОЮЗНИК Финляндии?

Ибо создание БУРЖУАЗНОГО Финского государства (в отличии от "красной" Финляндии), было одним из требований немцев при подписании Брестского мира. И уничтожить финских красногвардейцев, белофиннам помогали именно немцы.

С уважением к сообществу
Войников Виталий

От	Владислав
К	Jack30 (29.08.2003 07:04:49)
Дата	30.08.2003 04:24:03

Чуть раньше - года с 1916 (+)

С создания в Германии финских егерских батальонов

Удачи!

Владислав

От	Kazak
К	Jack30 (29.08.2003 07:04:49)
Дата	29.08.2003 10:53:08

Где требование создания БУРЖУАЗНОЙ республики?

Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил... правительства или общественных учреждений Финляндии. Возведенные на Аландских островах укрепления должны быть снесены при первой возможности
http://www.pseudology.org/Documets/Brest_peace1918.htm
А против красных они много кому помогали - казакам напримен, Северный корпус сформировали, Ландсвер, Бермонт-Авалов и т.д.

От	Jack30
К	Kazak (29.08.2003 10:53:08)
Дата	30.08.2003 07:07:21

Простите, а требование вывести войска из дружественного России государства

>Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил... правительства или общественных учреждений Финляндии. Возведенные на Аландских островах укрепления должны быть снесены при первой возможности
> http://www.pseudology.org/Documets/Brest_peace1918.htm
>А против красных они много кому помогали - казакам напримен, Северный корпус сформировали, Ландсвер, Бермонт-Авалов и т.д.

С целью ввести туда немецкие войска и установить пронемецкий режим, это как называется?
Равно как и требования снести укрепления на уже принадлежащей России территории и требование вернуть эту территорию финнам?

Виталий

От	Сергей Зыков
К	Kazak (28.08.2003 18:42:16)
Дата	28.08.2003 19:01:18

Re: Уф..

>>Ко Второй мировой остались неурегулированные вопросы с советской Карелией. Грех от такой Халявы отказыватся. Когда великая Германия в союзниках
>С КАКОГО времени Германия СОЮЗНИК Финляндии?

всегда. причем естественно и непринужденно. Прогерманская ориентация, немецкий язык самый распространенный (после финского), во время 2мв торговый партнер номер один.
С января месяца 1941 составлялись совместные оперативные планы эбаут Карелии и возмечталось о ренесансе великой финляндии. Плюс предоставила свою территорию для агрессии.
Не надо быть святее папы. Финики сами в своих учебниках, с оговорками, стыдливо признают то что вы хотите отрицать. Их главный просчет в западных союзниках, внезапно ставших союзниками СССР. Ну масштаб у них, суомичей, мелкий, и мЫшленье соответствующее..

От	VVVIva
К	Сергей Зыков (28.08.2003 19:01:18)
Дата	28.08.2003 20:50:05

Re: Уф..

Привет!

>всегда. причем естественно и непринужденно. Прогерманская ориентация, немецкий язык самый распространенный (после финского), во время 2мв торговый партнер номер один.

как то сомнительно насчет немецкого, у них, вроде шведский второй государственный.
И что в 1940 - финны тоже союзники Германии? Или все же СССР сделал финнов союзниками Германии?

Владимир

От	Сергей Зыков
К	VVVIva (28.08.2003 20:50:05)
Дата	30.08.2003 06:56:28

Они сами себя сделали союзниками. Это их выбор,

и задолго до обретения независимости.

Официальное присоединение к антикоминтерновскому пакту Финляндии состоялось 25 ноября 1941, что узаконило ее политический выбор. Они хотели подписаться еще в августе, но приурочили к 5-летней годовщине (юбилей таки) пакта. Так торжественней.

Что касается событий предшествовавших "летней войны" (так наивные финики поначалу назвали "свою" войну - торжественно официально начатую 26 июня 1941 года, использовав как предлог советскую бомбардировку 25 июня аэродромов Финляндии и Норвегмм - там хватало и того чего застенчивые финны в своих учебниках истории не пишут.
Минирование с 22 июня с подводных лодок акватории СССР и полуострова Ханко а так же высадка 22.06 с немецкого самолета финской диверсионной группы на беломоро-балтийском канале для взрыва шлюзов. Ввод войск на демилитаризованые Аландские острова.
Опять же секретный архив финское посольство в москве попалило уже "в самый длинный день".

После завершения "зимней войны". с марта 40г. правительством был взят курс на сближение с германией. Как говорил Адольф Алоизович они прямо таки напрашивались на протекторат Германии. Ну а большой сторонник протектората Р.Рюти с августа стал выполнять обязанности президента. Прогерманский курс Финляндии в 1940 не имеет официальных "пактов о ненападении", но такое собачье повизгивание и виляние хвостом постоянно присутствует в отношениях 40 года. К тому же финскими политиками признается наличие "секретных протоколов" другое дело, что это не протоколы молотова-рибентроппа, их никто не ищет. Извините единственная(!) страна в европе добровольно открывшая свои Границы для армии Германии на манер нынешней Грузии Шеварднадзе, и даже более (в 24 часа при предупреждении ввести в финляндию любой контингент на неограниченое время это что-то правда дипломатического статута военным германии таки не дали как Шеви) Северная финляндия к осени 40 была фактически окупирована Германией.
При оккупации Германией Норвегии(!) Финики к ним обращалась с просьбами по части скорейшей дооккупации северных районов Норвегии. Шустро разорвали дип.отношения с Норвежским правительством в эмиграции, в июне 1940 года, такое проворство знаете ли...

Кстати были ли приветствия фиников СССР при "окупации" Эстонии? "Kazak" должен знать.:с)

От	Kazak
К	Сергей Зыков (30.08.2003 06:56:28)
Дата	30.08.2003 09:22:20

Кстати фины в Зимнюю получили то что хотели.

Эстонцы немедленно после получения советских требований начали обсуждать вопрос о мобилизации и обратились к своим союзникам латышам и "друзьям" финам, по поводу принятия коллектиных мер безопасности. Латыши сообщили, что они сильно заняты, и у них нет времени на консультации. Фины ВООБЩЕ отказались принять эстонскую делегацию - сами с советами разбирайтесь.
А через два месяца пришла их очередь. Что-то это мне напоминает:)
ЗЫ: Завывания про виляние хвостом перед немцами я поскипал. Это всё было уже ПОСЛЕ Зимней Войны. Чего-же Вы хотели? "Враг моего врага.."(с)

От	Сергей Зыков
К	Kazak (30.08.2003 09:22:20)
Дата	30.08.2003 10:50:31

"да не оскудеет рука дающего..."

>ЗЫ: Завывания про виляние хвостом перед немцами я поскипал. Это всё было уже ПОСЛЕ Зимней Войны. Чего-же Вы хотели? "Враг моего врага.."(с)

А чего вы от меня хотите услышать? Сказ про нерушимую дружбу и миролюбивую политику Финляндии к СССР? :с) Главный редактор "известий" К.Радек финнские СМИ ставил на первое место в мире по антисоветской агитации. Вполне заслужено. А прогерманская ориентация правительства Финляндии после обретения независимости общеизвестна и постоянно подчеркивалась.

"Любой враг Росии должен быть всегда другом Финляндии.
Финляндский народ по существу своему является другом Германии".
Свинхувуд, Президент Финляндии с 31 по 37 год.

И вообще известный свин еще с царских времен.

"Майн кампф" изучали в обществах фино-германской дружбы, а не передовое учение Маркса-Энгельса :с)
22 мая 1940 в Хельсинки было создано Общество мира и дружбы с СССР к началу "летней" войны там было порядка 40 тысяч членов и даже выпускалась газета (см. Историю 2МВ т.9 стр.31) Так это была инициатива низов.
И при отсутствии "зимней войны" фины бы не упустили принять участие в дележе СССР. Как никто не упустил такой возможности.
только в этом случае намного более возрастали возможности антифашистского движения в самой Финляндии. Хотя оно и так сыграло свою роль - потому как неповиновение, дезертирство и переход на сторону РККА имели место. Отчасти потому и зависли финики на рубежах.

От	Kazak
К	Сергей Зыков (30.08.2003 10:50:31)
Дата	31.08.2003 23:59:04

Гм..

Это всё конечно хорошо. А с чего финам пережившиым ЖУТКУЮ бойню Гражданской Войны любить СССР?
Найдите пару причин.

От	Сергей Зыков
К	Kazak (31.08.2003 23:59:04)
Дата	01.09.2003 05:11:18

Re: Гм..

>Это всё конечно хорошо.
Да?. "Когда я зажгу нефть - тебе станет совсем хорошо" (с) Черный Абдулла

>А с чего финам пережившиым ЖУТКУЮ бойню Гражданской Войны любить СССР?

ага, смертельно усталый шюцкоровец Пекка Ихалайнен просто рыдал от жалости в очередной раз прикалывая штыком еще шевелившихся после расстрела. Это все они, советы, нас заставляют так поступать по отношению к соплеменникам. Господи Боже, дай ПЕРЕЖИТЬ эту бойню.
И кто вам сказал что они СССР не любили? Любили, всяк по разному кто целиком, кто отдельные куски. И по сейчас еще продолжают любить. к северу до урала. Только не кричат на каждом углу. Пошарьтесь на их сайтах, найдете.
И чего вдруг Kazak'y, не пережившему жуткую бойню гражданской войны и не потерявшему свечной заводик под самарой идти в хиви? Дык ведь не пошел - побежал, и активно сожительствует... Ответ знаете? Так чего спрашивать.

Вообщем как понимаю тема прикрыта, спускаемся на ступень ниже.

>Найдите пару причин.
я 222 причины найду, - сало сожрали, лес вырубили, понаехали тут панимаеш, наших девок шщупают..
Ей богу Kazak вы как будто и не эстонец... :))) На момент перестройки маленьким небыли...

Я уже намедни писал тут в одной ветке по потерям в Гражданскую. Общие боевые потери Граждано-"освободительной" войны финские историки оценивают в 7 тысяч, деля их пополам между сторонами. Остальные 30 тысяч это результаты "санации" после победы белых. Осужденных на разные сроки не считаем за потери.
Заметьте - число просто расстрелянных превышает количество потерь финнов в Зимнюю войну.
После победы были еще активные освободительные походы на территорию советской россии, до 22 года, иногда численность "туристов" доходила до 10 тысяч но тут удача изменяла финам.

Через день после признания Советами государственной независимости Финляндии премьер-министр П. Свинхувуд (тот самый, который президент в 31-37гг) сообщил руководителям Германии о имеющихся притязаниях Финляндии на территорию Советской России.
Еще шампанское на губах не просохло!
Далее в тугаменте, переданном в начале 1918 года представителями финляндского правительства германскому командованию, говорилось в частности:
"Финляндия должна стать независимой, дееспособной страной, но для этого потребуется расширить ее жизненное пространство, присоединить к ней территории, находящиеся за пределами финляндских границ. Это так называемую российскую Карелию и Кольский полуостров".
Расширенная таким образом Финляндия стала бы, по мнению ее правительства, "мощным фактором на севере, ценным союзником Германии в военном и экономическом отношении...".
Позднее выдвигались планы расширения территории Финляндии уже до линии Псков - озеро Ильмень и присоединения Петрограда к Финляндии или превращения его в "вольный город Пиетари".
В ноябре 1918 года - известный деятель Л. Ингман, вскоре ставший премьер-министром, объявил "исторической задачей Финляндии" объединение родственных финнам соседних племен.
Вот они, причины нелюбви.
Как можно любить человека если ты у него хочешь отнять(1),и как можно его любить если он не дает отнять того что хочешь(2).
Список выражений и поз по теме великой Финляндии до урала можно продолжать долго.

Вы бы лучше про ужасы 100 летней оккупации поведали, присоединение выборгской губернии к финляндии, зверства насильственной руссификации, о гнусной попытке введения равных прав для русскоязычных (1912) всколыхнувший финское обчество. ранее русские были исключительно на правах иностранцев...
Вот истинные причины вековой ненависти. а то все я вам должен рассказывать и называть.

От	Kazak
К	Сергей Зыков (01.09.2003 05:11:18)
Дата	01.09.2003 07:40:29

Я вообще-то не понял, к чему этот поток сознания?

Вы будете отрицать, что Советская Россия потдерживала Красную Финляндию?

От	Владислав
К	Kazak (31.08.2003 23:59:04)
Дата	01.09.2003 04:00:49

А причем тут СССР? (+)

>Это всё конечно хорошо. А с чего финам пережившиым ЖУТКУЮ бойню Гражданской Войны любить СССР?
>Найдите пару причин.

БОЙНЮ устроили на пару Маннегейм со Свинхувудом. Вот уж кому в Нюрнберге в петле болтаться, так это первому из них. Но "уговор дороже денег"...

С уважением

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (01.09.2003 04:00:49)
Дата	01.09.2003 07:41:37

Ленина со Сталиным туда-же отправим?:)

>БОЙНЮ устроили на пару Маннегейм со Свинхувудом. Вот уж кому в Нюрнберге в петле болтаться, так это первому из них. Но "уговор дороже денег"...
Такие-же товарищи, только другого цвета.

От	Kazak
К	Сергей Зыков (28.08.2003 19:01:18)
Дата	28.08.2003 20:30:42

Что значит ВСЕГДА?

Вот в 1940 они ждали помощи от западных союзников.
А про немецкий язык в Финляндии - что, правда???

От	Rustam Muginov
К	Kazak (28.08.2003 20:30:42)
Дата	29.08.2003 10:17:48

Re: Что значит...

Здравствуйте, уважаемые.

>А про немецкий язык в Финляндии - что, правда???

Насколько мне говорили финики, в войну полетные руководства на мессершмиты часто не переводили.
Финнские летчики как правило свободно читали на немецком.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	reinis
К	Rustam Muginov (29.08.2003 10:17:48)
Дата	29.08.2003 10:28:33

ето нормально

До ВВИИ немезкий язык по краинеи мере в Севернои Европе (думаю и Центральнои) был языком межнациональново обшения. Типа как инглиш сеичас. Ето нероднит Северную Европу не с нацистамы, не с немзами.

От	Добрыня
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	28.08.2003 17:33:31

Забавно наблюдать, когда эстонец экономит на числе букв "н" в слове "финны" :-)

Приветствую!

Лопата.

По сути. Похоже, Вы либо
1. просто не поняли, о чём я написал
2. либо делаете вид, что не поняли и пытаетесь заставить всерьёз отвечать на ёрнические возражения, уводящие от исходного тезиса (это так называемая "подмена тезиса").

Подозреваю, что имеют место оба варианта в разной степени (скажем, на первый явно указывает Ваша логическая ошибка в тезисе о фашистских режимах Прибалтики, а на второй явно указывает Ваше первое по счёту "возражение"). Их и разберём - они достаточно характерны, чтобы избежать скучного разбора остальных "возражений", которые все того же сорта.

Итак, я пишу:
>Вообще говоря, преступность любого режима надо доказать - тем более в отношение режима, спасшего мир от действительно преступного режима.

Вы в ответ пишите:
>СССР и не думал никого спасать( согласно канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке и наблюдал, как Великобритания спасает мир от преступного режима. СССР просто попал под раздачу, так-как Гитлер считал, что сокрушив СССР добьёт Англию:))

Ваш ответ не имеет никакого отношения к моему тезису о том, что "преступность режима СССР" никак не доказана - и что более того, этот режим претендует на гораздо более хорошее отношение. Вы лишь пытаетесь ёрничать по поводу причин того, что именно СССР пришлось спасать человечество от фашизма. Данное ёрничанье нисколько не опровергает моего тезиса - поскольку я никак не обсуждал вопроса, думал ли СССР спасать мир - я лишь констатировал, что спас и тем самым заслуживает по крайней мере уважительного к себе отношения, а не безосновательного лая в стиле "преступный режим". Зачем Вы тогда это писали? Как видим на примере первого же Вашего возражения, суть Ваших комментариев не относится к сути сказанного мной - более того, имеет место подмена тезиса.

Теперь о фашистских режимах Прибалтики. Я пишу о том, что в Прибалтике были фашистские диктатуры, и их СССР уничтожил - к радости любого антифашиста. Вы каким-то образом пытаетесь вывернуть мой тезис наизнанку, делая из этого странный вывод что из этого следует, что СССР был союзником фашистов. Это очевидная логическая ошибка, ибо факт уничтожения фашистских режимов никак с точки зрения логики не может дать нам вывода, что уничтоживший - им союзник.

Так вот, если хотите продолжать дискуссию - переформулируйте возражения до уровня, когда они будут соответствовать существу тезисов оппонента. Если же Ваша задача - играть в буриме, то играйте сами с собой.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Kazak
К	Добрыня (28.08.2003 17:33:31)
Дата	28.08.2003 18:20:49

Да нет, какие аргументы такое и ёрничение.

А насчёт фашистких режимов в Прибалтике - приведите советские документы с 28 сентября 1939 по 14 июня 1940 в которых Эстонское государство называеться фашистским.
Это определение не позже придумали?:)

От	Добрыня
К	Kazak (28.08.2003 18:20:49)
Дата	28.08.2003 18:22:43

Dixi (-)

От	Kazak
К	Добрыня (28.08.2003 18:22:43)
Дата	28.08.2003 18:39:59

А вообще какое-то обоснование Вашим словам о фашистской диктатуре

Вы не могли-бы дать? Правда интересно.
Военная диктатура - без сомнения. А фашистская-то откуда прилипло?

От	Mikej
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	28.08.2003 15:46:48

Re: Ну и...

>СССР и не думал никого спасать( согласно
>канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке и
>наблюдал, как Великобритания спасает мир от
>преступного режима. СССР просто попал под раздачу,
>так-как Гитлер считал, что сокрушив СССР добьёт
>Англию:))

А разве в сообщении было сказано что всю жизнь мечтал спасать?
По факту спас. не надо приписывать лишних мыслей оппоненту.

>Это я даже комментировать не буду. Я никак не могу
>понять, откуда вывод, что Финляндия выступит на
>стороне Германии, а не союзников?

Абсолютно очевидно. После 39 года стало ясно что у союзников руки коротки и кишка тонка. Фины наверное не дураки, не захотели бы получить призрачные обещания помощи от Англии и Франции после того, что они увидели в 39.

>Собственно про планы расширения территории
>Азербайджана я точно слышал.
А я слышал об ээстимаа до уральских гор :) Что за аргумент?

>Особенно коммунистический режим хотели венгры и
>поляки?
У поляко был четкий выбор - или вневраждебный/дружественный СССР режим или никакой. Невраждебный режим в то время существовал только в форме люблинского правительства. Если бы лондонцы были другими то вполне могли бы оказаться в роли очередной австрии или греции.

От	Kazak
К	Mikej (28.08.2003 15:46:48)
Дата	28.08.2003 16:13:57

В таком котексте согласен.

>По факту спас. не надо приписывать лишних мыслей оппоненту.
Сабж.
>Абсолютно очевидно. После 39 года стало ясно что у союзников руки коротки и кишка тонка. Фины наверное не дураки, не захотели бы получить призрачные обещания помощи от Англии и Франции после того, что они увидели в 39.
Гм. Фины ждали помщи от западных союзников ещё и в 1940 году:)

>А я слышал об ээстимаа до уральских гор :) Что за аргумент?
Читал кажеться в Вопросах Истории. Ссылку поищу.

>У поляко был четкий выбор - или вневраждебный/дружественный СССР режим или никакой. Невраждебный режим в то время существовал только в форме люблинского правительства. Если бы лондонцы были другими то вполне могли бы оказаться в роли очередной австрии или греции.
В Греции в это время шла гражданская война:) Вы что имели ввиду?

От	Kazak
К	Kazak (28.08.2003 16:13:57)
Дата	28.08.2003 16:25:01

Вообще-то про Иранский кризис 1946 года в сети полно.

Завывания отбрасываем и вычленяем сухой остаток.

Сороковые годы. При деятельном участии советской стороны в 1945 г. в Тебризе была провозглашена Азербайджанская Демократическая Автономная Республика, а в 1946 г. в Мехабаде - Курдистанская Автономная Республика. Советские войска оставили Иранский Азербайджан в апреле 1946 года. Азербайджанская и Курдистанская республики были разгромлены шахскими силами, вступившими в Тебриз 13 декабря 1946 г. Правительство Сталина не пошевелило пальцем для того, чтобы взять под защиту своих верных сторонников Десятки тысяч "демократов" были уничтожены, на улицах Тебриза и Мехабада стояли виселицы. Шла охота за теми, кто во время войны был отмечен советскими наградами.
http://www.nasledie.ru/oboz/N01_92/01_12.HTM
http://his.1september.ru/2000/no16.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/60/1006048/1006048a22.htm

От	Passenger
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	28.08.2003 13:00:26

Если обратиться еще в 1920-е годы (Польша) (+)

Вот про Польшу у меня некоторые вопросы.

Большевистская пропаганда в 20-е годы была на высоте. Открыто провозглашалось (и старались это показать) что война идет не против простых поляков, а против элиты ("капиталистов и помещиков"). Тем не менее - результат нулевой. Количество поляков, положительно относившихся к Красной Армии было исчезающе мало - наоборот, редко когда польская армия была столь дееспособной. Ну и вопросы:

1)Считали ли поляки, что борятся против коммунизма или же против агрессии России, аналогично царским временам, все равно какая там власть?
2)Были ли сравнительно частыми случаи насилия и мародерства частей Красной армии
(по крайней мере в тогдашней польской пропаганде)

Passenger

От	Ярослав
К	Passenger (28.08.2003 13:00:26)
Дата	28.08.2003 17:16:27

Re: Если обратиться...

>Вот про Польшу у меня некоторые вопросы.

>1)Считали ли поляки, что борятся против коммунизма или же против агрессии России, аналогично царским временам, все равно какая там власть?

судя по польской прессе (в том числе и левой) того периода они считали что борятся именно с Россией хотя и против коммунизма тоже в зависимости от аудитории издания

>2)Были ли сравнительно частыми случаи насилия и мародерства частей Красной армии
>(по крайней мере в тогдашней польской пропаганде)

да были , более всего правда раскручивались реквизиции и действия ЧК

>Passenger
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Кобзев
К	Passenger (28.08.2003 13:00:26)
Дата	28.08.2003 13:26:45

Пилсудский имел мнение

Привет!
>Вот про Польшу у меня некоторые вопросы.

>Большевистская пропаганда в 20-е годы была на высоте. Открыто провозглашалось (и старались это показать) что война идет не против простых поляков, а против элиты ("капиталистов и помещиков"). Тем не менее - результат нулевой. Количество поляков, положительно относившихся к Красной Армии было исчезающе мало - наоборот, редко когда польская армия была столь дееспособной. Ну и вопросы:

>1)Считали ли поляки, что борятся против коммунизма или же против агрессии России, аналогично царским временам, все равно какая там власть?
Которое и высказал в книге "1920 год", что поляки, скорее, воспринимали наступление Красной Армии как нашествие евреев, следовательно, не верили никаким обещаниям красных.
"…я отлично видел, что громадное, подавляющее большинство населения относилось с глубоким недоверием, а зачастую и с явным недоброжелательством к Советам и их господству, усматривая в них - справедливо или несправедливо, это также для стратегии безразлично - господство невыносимого террора, получившего название "еврейского". Поэтому-то я в течение войны никогда не боялся, что буду иметь в своем тылу какое-либо восстание".

Именно этим он объясняет, что был спокоен за свой тыл.

>Passenger
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Sergey100
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	28.08.2003 11:38:13

Re: Еще раз...

>Насколько я понимаю, основой методологического подхода сторонников тезиса об "агрессивности" Советского Союза является:
>1) "Преступный по своей природе характер коммунистического режима, который может выжить только в условиях распространения коммунизма в мировом масштабе".
/
Китай , пока по крайней мере не претендует на "распространения коммунизма в мировом масштабе"
/
>2) Вариант - "Преемственность имперской политики Российской империи с ее стремлением на Балканы, захват Черноморских проливов и Персии".

/
Завещание Петра 1 вспомним еще
\

>3) "Пусть план захвата Европы не найден (пока?), о том, что он был свидетельствует политика, проводимая СССР в к.30-н.40 г.". Далее следует набор: а) Пакт от 23.09.1939,

\Оттянули начало войны, появилась влзможность укрепить оборону
\

б) присоединение Зап.Украины/Белоруссии,

\
Помощь народам насильно разделенным буржуазией
\

в) Финская война,
\
А в скольки км. была граница от Лененграда?
\

г) присоединение Прибалтики и Бессарабии,

\
Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
\

д) переговоры Молотова в Берлине - "требовал Балканы",
\
Завещание Петра 1 вспомним еще
\

е) просоветский переворот в Югославии,
\
А постгандурасский никого не удивляет :).
\
ж) требования у Турции пересмотра режима проливов,
\
Завещание Петра 1 вспомним еще
\
з) ввод сов.войск в Иран.
\
Не введи СССР и Англия ввели Адольфф и дуче, т.е. превентивная защита от реальной угрозы. да и долго там оставались после войны?
\
>4) "Зачем еще нужна крупнейшая в мире армия (или одна из крупнейших), как не для нападения".
\
Граници однако длииииииинные, да и "друзей" за ними пруд пруди
>5) "После войны Сталин добился того, чего хотел - насильственно установил в странах Вост.Европы коммунистические режимы".
/
Очени скромные почемуто желания (предельные "Сталин добился того, чего хотел ") для такого "людоеда и деспота"
\
С уважением.

От	VVVIva
К	Sergey100 (28.08.2003 11:38:13)
Дата	28.08.2003 18:04:59

Re: Еще раз...

Привет!
>>Насколько я понимаю, основой методологического подхода сторонников тезиса об "агрессивности" Советского Союза является:
>>1) "Преступный по своей природе характер коммунистического режима, который может выжить только в условиях распространения коммунизма в мировом масштабе".
>/
>Китай , пока по крайней мере не претендует на "распространения коммунизма в мировом масштабе"
>/

рекомендую взять какую-нибудь книгу 70-80х годов про маоизм и уяснить, что такое Коммунистическая партия страны Х ( марксистко-ленинская) и чем она отличается от просто Коммунистическая партия страны Х.

Историю Партии учить! И международного коммунистического движения!

Владимир

От	Kazak
К	Sergey100 (28.08.2003 11:38:13)
Дата	28.08.2003 11:46:05

Гы-гы-гы

>Китай , пока по крайней мере не претендует на "распространения коммунизма в мировом масштабе"
Китайцев и в советское время называли ревизионистами, а сейчас-бы заклеймили мелкобуржуазными соглашателями:)
>\Оттянули начало войны, появилась влзможность укрепить оборону
С кем начало войны оттянули????

>Помощь народам насильно разделенным буржуазией
Бог в помощь. То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали

>А в скольки км. была граница от Лененграда?
В 32 км и что?

>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.

>Очени скромные почемуто желания (предельные "Сталин добился того, чего хотел ") для такого "людоеда и деспота"
Дык НИ ОДНОМУ РУССКОМУ ЦАРЮ даже близко ничего похожего добиться не удавалось. А скромный результат - остальную Европу заняли союзники, против которых у СССР была кишка тонка.

От	Петров Борис
К	Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата	28.08.2003 13:45:30

Re: Гы-гы-гы

Мир вашему дому

>>А в скольки км. была граница от Лененграда?
>В 32 км и что?
Да ничего, в принципе... Кроме того, что, насколько помню, даже У.Черчиль признавал, что требование передвинуть границу было вполне справедливым. Могу поискать ссылку на книгу

>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.
А так же корпус (как минимум) в РККА

С уважением, Борис

От	Василий Т.
К	Петров Борис (28.08.2003 13:45:30)
Дата	28.08.2003 20:20:33

По корпусам... (+)

Доброе время суток

>>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.
>А так же корпус (как минимум) в РККА

...не вдаваясь в дальнейшую судьбу этих корпусов, хочу обратить Ваше внимание на док. № 94 тома 1 "Малиновки", озаглавленный
"ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР С.К.ТИМОШЕНКО
№ 0191
17 августа 1940 г."

Kazak же имеет в виду, ИМХО, ЧИСТО национальные дивизии СС.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Петров Борис
К	Василий Т. (28.08.2003 20:20:33)
Дата	29.08.2003 09:43:02

Не подкинете? Можно на мыло. (-)

От	Василий Т.
К	Петров Борис (29.08.2003 09:43:02)
Дата	29.08.2003 10:06:11

Ответ почему-то не сработал. Отправил письмом по почте. (-)

От	Петров Борис
К	Василий Т. (29.08.2003 10:06:11)
Дата	29.08.2003 11:24:39

Получил. Спасибо! (-)

От	Kazak
К	Петров Борис (28.08.2003 13:45:30)
Дата	28.08.2003 13:49:43

:)

>А так же корпус (как минимум) в РККА
Два корпуса и дивизию. Только кто Вам сказал, что они ВСЕ были ЖИТЕЛЯМИ Прибалтики? Только в Ленинградской области проживало около 90 тыс. эстонцев:)
ЗЫ: А Черчиль он вообще поговорить любитель. Особенно справедливым было требование разоружить линию укреплений.

От	Александр Мосин
К	Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата	28.08.2003 13:23:12

Re: Гы-гы-гы

Приветствую.
>С кем начало войны оттянули????

С немцами. Я думаю, Сталин прекрасно понимал неизбежность войны с Германией, тем более что Main Kamf был написан не в начале 40х. Однако дух Мировой революции не давал ему покоя. А тут Германия. Удовлетворяя амбиции немцев и не забывая про свои, аккуратно можно было начать борьбу с мировым капиталом.
Сталин вел такую политику, чтобы в результате столкнуть лбами Германию и с другой стороны Англию и Францию (3 серьезные силы на тот момент в Европе). По планам война должна была бы быть длительной и кровопролитной (как первая мировая), а потом СССР измученным войной рабочим и крестьянам протянет руку помощи и все мы в дамках. Кто ж знал, что немцы так быстро разделаются с французами и не захотят "дожимать" Англию.

>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.

А про ультиматумы предъявленные СССР Прибалтийским республикам забыли. Просто они решили сдаться мирно. А вот Финлядия воевать вздумала.

>>Очени скромные почемуто желания (предельные "Сталин добился того, чего хотел ") для такого "людоеда и деспота"
>Дык НИ ОДНОМУ РУССКОМУ ЦАРЮ даже близко ничего похожего добиться не удавалось. А скромный результат - остальную Европу заняли союзники, против которых у СССР была кишка тонка.

А зря что ли американцы Японию атомными бомбами забрасали. Чтобы так просто взять и начать войну с бывшими союзниками на фоне Победы над фашизмом, надо было бы очень серьезный Сталину козырь иметь, а его то и небыло.

С уважением, Мосин Александр

От	Sergey100
К	Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата	28.08.2003 12:06:28

Re: Гы-гы-гы

>>Китай , пока по крайней мере не претендует на "распространения коммунизма в мировом масштабе"
>Китайцев и в советское время называли ревизионистами, а сейчас-бы заклеймили мелкобуржуазными соглашателями:)

Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
>>\Оттянули начало войны, появилась влзможность укрепить оборону
>С кем начало войны оттянули????

>>Помощь народам насильно разделенным буржуазией
>Бог в помощь. То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали

Ас чеченами и счас воюем

>>А в скольки км. была граница от Лененграда?
>В 32 км и что?

Да както не уютно от этого

>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.

Так и у Власова были не только нацменшинства. А ублюдков всегда найти можно (или они сами придут), а еще говарят евреи тоже с Гитлером яшкались)))

>>Очени скромные почемуто желания (предельные "Сталин добился того, чего хотел ") для такого "людоеда и деспота"
>Дык НИ ОДНОМУ РУССКОМУ ЦАРЮ даже близко ничего похожего добиться не удавалось. А скромный результат - остальную Европу заняли союзники, против которых у СССР была кишка тонка.

Дык и царей-то таких небыло, а среди императоров и подавно - ни желания (намбы политезы с германскими родственичками), ни возможности (промышлонность слабо было развить, чтоб потом Иосифу Виассарионовичу с пустого места не начинать).
С уважением

От	mingbai
К	Sergey100 (28.08.2003 12:06:28)
Дата	28.08.2003 12:23:24

Re: Вовсе не следовательно

>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))

У власти Коммунистическая Партия, но режим социалистический. "с китайской спецификой".

В СССР, кстати, тоже никогда не утверждалось, что коммунизм уже построен. Находились во временной социалистической формации. Из названия страны даже: "СССоциалистическихР". Хотя у власти и КПСС.

От	Kazak
К	Sergey100 (28.08.2003 12:06:28)
Дата	28.08.2003 12:13:41

Ну вот Пол-Пот то-же был коммунист

>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
Что сейчас активно отрицаеться:))

>Ас чеченами и счас воюем
Сие есть предмет для гордости?

>Да както не уютно от этого
Почему?

>Так и у Власова были не только нацменшинства. А ублюдков всегда найти можно (или они сами придут), а еще говарят евреи тоже с Гитлером яшкались)))
Гм.. Вы забываете, что СССР провёл в Прибалтике основательную чистку в 1941 году, плюс мобилизовал кого успел. Литовцы например в СС служить не пошли, но против советов воевали. Ну и куда Вы их запишете?

>Дык и царей-то таких небыло
Ну это Вам виднее.

От	Sergey100
К	Kazak (28.08.2003 12:13:41)
Дата	28.08.2003 12:28:07

Re: Ну вот...

>>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
>Что сейчас активно отрицаеться:))
Партблет есть - знацит не отвертятся :)))

>>Ас чеченами и счас воюем
>Сие есть предмет для гордости?

Нет -констатация факта. Гордиться тут нечем - распустили тварей и думаем что с ними делать чтоб и Явропы с Сергеями Адамомычами не обидеть и навести прядок.
>>Да както не уютно от этого
>Почему?
Да бизехонько как-то по российским маштабам.

>>Так и у Власова были не только нацменшинства. А ублюдков всегда найти можно (или они сами придут), а еще говарят евреи тоже с Гитлером яшкались)))
>Гм.. Вы забываете, что СССР провёл в Прибалтике основательную чистку в 1941 году, плюс мобилизовал кого успел. Литовцы например в СС служить не пошли, но против советов воевали. Ну и куда Вы их запишете?

Я не писарь и не бог чтобы каво-то куда-то писать.))
Всегда найдутся чемто недовольные, которым все равно или морды бить или детей и стариков стрелять

>>Дык и царей-то таких небыло
>Ну это Вам виднее.

От	mingbai
К	Sergey100 (28.08.2003 12:28:07)
Дата	28.08.2003 12:32:07

Нету..

>>>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
>>Что сейчас активно отрицаеться:))
>Партблет есть - знацит не отвертятся :)))

Нету, оказывается, у китайских коммунистов партбилетов :)
Списки членов ячеек ведутся, а пратбилетов на руки не выдается.

От	Sergey100
К	mingbai (28.08.2003 12:32:07)
Дата	28.08.2003 12:41:29

Re: Нету..

>>>>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
>>>Что сейчас активно отрицаеться:))
>>Партблет есть - знацит не отвертятся :)))
>
>Нету, оказывается, у китайских коммунистов партбилетов :)
> Списки членов ячеек ведутся, а пратбилетов на руки не выдается.

Дык это еще дучше - открыл список и зачитувай строителей коммунизма.
Да и бумаги скоко экономится, для цитатником "вуликого кормчего"
С уважением.

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 12:13:41)
Дата	28.08.2003 12:21:22

Re: Ну вот...

Приветствую Вас!

>>Да както не уютно от этого
>Почему?

Да как то неприятно находиться в зоне возможного обстрела артиллерии.

> Литовцы например в СС служить не пошли.

Т.е. совсем не пошли? :-) Это открытие.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 12:21:22)
Дата	28.08.2003 12:22:54

А в зоне бомбардировки авиации уютно?

>Да как то неприятно находиться в зоне возможного обстрела артиллерии.
Сабж.
>Т.е. совсем не пошли? :-) Это открытие.
Поправка - в вафен-СС не пошли.

От	Rustam Muginov
К	Kazak (28.08.2003 12:22:54)
Дата	28.08.2003 17:11:55

Re: А в...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Т.е. совсем не пошли? :-) Это открытие.
>Поправка - в вафен-СС не пошли.

Дык в ваффен - то страаашшноо. Тааам шеее фыыыыстрелллитть в ответ могут.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 12:22:54)
Дата	28.08.2003 14:51:03

У нее подлетное время больше гораздо. Можно укрыться. Задействовать ПВО (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 14:51:03)
Дата	28.08.2003 15:33:08

С 32 километров?:))) Нет, самолёт конечно медленне снаряда летит..

А вражескую батарею большой мощности ( обычная артиллерия на столько не стреляет) можно подавить артогнём, разбомбить или вообще аттаковать танками:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 15:33:08)
Дата	28.08.2003 15:41:41

Re: С 32...

>А вражескую батарею большой мощности ( обычная артиллерия на столько не стреляет) можно подавить артогнём, разбомбить или вообще аттаковать танками:)

Можно. Только Посчитатайте сколько пройдет времени с момента первого выстрела до ее засечки и принятия контр мер и сколько она сумеет выпустить снарядов за это время? Батарея она ж не сама по себе - он прикрывается армией.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:41:41)
Дата	28.08.2003 16:10:13

А сколько нужно времени, что бы 234-мм орудие поменяло позицию ?

>Можно. Только Посчитатайте сколько пройдет времени с момента первого выстрела до ее засечки и принятия контр мер и сколько она сумеет выпустить снарядов за это время? Батарея она ж не сама по себе - он прикрывается армией.
Кроме того, если дистанция действительно 32 километра, то советские солдаты возможно будут наблюдать стрельбу этих орудий даже визуально ( в скольки километрах от линии фронта нужно его разместить, что-бы снаряды до города долетали?)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 16:10:13)
Дата	28.08.2003 16:19:02

Смотря какое орудие

Если на мехтяге то минут 30-45.
Вообще вспомните осаду Ленинграда. Немецкая осадная артиллерия там вообщем не "кочевала". Обстреливала город, велась всю дорогу контрбатарейная борьба. Воевали вообщем... Но - "при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна"

>Кроме того, если дистанция действительно 32 километра, то советские солдаты возможно будут наблюдать стрельбу этих орудий даже визуально ( в скольки километрах от линии фронта нужно его разместить, что-бы снаряды до города долетали?)

Понятие "закрытая огневая позиция" полагает что ни орудие ни пыль и дым от выстрела визуально не наблюдаются.

От	Banzay
К	Kazak (28.08.2003 16:10:13)
Дата	28.08.2003 16:18:44

А сколько стоило в США купить 406мм пушку с дальностью 45км?

К вопросу о дальнобойных пушках ответ один.
Орудие К5 немецкое 280мм имело дальность стрельбы 60км.
Мобильное 234мм чехословатское буксируемое 2мя 18 тонными тягачами имело дальность 41 км.

Я могу продолжить....

От	Kazak
К	Banzay (28.08.2003 16:18:44)
Дата	28.08.2003 17:12:15

Мда.. И куда они с такой дистанции попадают?

>Я могу продолжить....
Да нет, хватит. А как оценили результативность немецкой артиллерии по Ленинграду после войны?

От	Banzay
К	Kazak (28.08.2003 17:12:15)
Дата	28.08.2003 17:19:02

Ответ...

>>Я могу продолжить....
>Да нет, хватит. А как оценили результативность немецкой артиллерии по Ленинграду после войны?
********************************
Как кране низкоээффективную из-за крайне высокой эффективности контрбатарейной стрельбы.

А 406 мм пушка на такой дистанции попадает в цель длинной 200 и шириной 30 метров, линкор называется...

От	объект 925
К	Kazak (28.08.2003 16:10:13)
Дата	28.08.2003 16:13:27

Ре: Да похоже на дальности огня дивизионной артиллерии. (-)

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 12:22:54)
Дата	28.08.2003 12:31:09

ИМХО, уютнее

Приветствую Вас!

>>Т.е. совсем не пошли? :-) Это открытие.
>Поправка - в вафен-СС не пошли.

А в 15 дивизии СС литовцев не было? А 2-й и 3-й литовский полки СС не существовали?

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 12:31:09)
Дата	28.08.2003 12:36:59

Ну что сказать, что-бы не обидеть

>А в 15 дивизии СС литовцев не было? А 2-й и 3-й литовский полки СС не существовали?
Были конечно. И сколько? Сравните с эстонцами, латышами или даже с русскими и белоруссами.

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 12:36:59)
Дата	28.08.2003 12:39:43

А кого обидеть-то собираетесь - меня или литвцев?

Приветствую Вас!

>Были конечно. И сколько? Сравните с эстонцами, латышами или даже с русскими и белоруссами.

Простите а какая разница? Сначала вы формулируете тезис что вообще литвоцев в СС не было, потом что их не было в ваффен-СС. Я понимаю, что припризнаться в собственной неправоте сложнее чем подменять тезис спора, но чтобы так очевидно...

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 12:39:43)
Дата	28.08.2003 12:44:42

Эээ.. Я признаю, что заявление типа литовцев в СС небыло ВООБЩЕ

>Простите а какая разница? Сначала вы формулируете тезис что вообще литвоцев в СС не было, потом что их не было в ваффен-СС. Я понимаю, что припризнаться в собственной неправоте сложнее чем подменять тезис спора, но чтобы так очевидно...
... есть несомненное искажение фактов. Собственно я имел ввиду, что в отличии от других народов ( эстонцев, латышей, белоруссов, русских, украинцев) из литовцев немцы так и не сумели сформировать СОЕДИНЕНИЯ национального состава. Я думаю в таком виде тезис вполне приемлим?

От	объект 925
К	Kazak (28.08.2003 12:44:42)
Дата	28.08.2003 16:19:51

Ре: Нет неприемлим. Абсолютные цифры зачастую лгут.

из литовцев немцы так и не сумели сформировать СОЕДИНЕНИЯ национального состава. Я думаю в таком виде тезис вполне приемлим?
+++
2 полка говориш? На 5 миллионов населения?
Т.е. 2,5 милиона населения на 1 полк СС.
Скоко русских было до войны? 100 миллионов? Или 140? Вот теперь и щитай кто больше кто меньше.:)
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (28.08.2003 16:19:51)
Дата	28.08.2003 17:07:31

Ну так, ты предлагаешь сравнить СОВЕТСКИХ людей

>2 полка говориш? На 5 миллионов населения?
>Т.е. 2,5 милиона населения на 1 полк СС.
>Скоко русских было до войны? 100 миллионов? Или 140? Вот теперь и щитай кто больше кто меньше.:)
С буржуазными националистами?:) Сравни с эстонцами и латышами:) А так-же с русскими оказавшимися на оккупированной территории. И обнаружишь, что самые главные враги советской власти это татары, грузины и т.д.
Немцы ни до Казани ни до Тбилиси не добрались и вроде и набирать было их неоткуда:)

От	Rustam Muginov
К	Kazak (28.08.2003 17:07:31)
Дата	28.08.2003 17:18:47

Re: Ну так,...

Здравствуйте, уважаемые.

>С буржуазными националистами?:) Сравни с эстонцами и латышами:) А так-же с русскими оказавшимися на оккупированной территории. И обнаружишь, что самые главные враги советской власти это татары, грузины и т.д.
>Немцы ни до Казани ни до Тбилиси не добрались и вроде и набирать было их неоткуда:)

Насколько я помню, татары (поволжские, или казанские) на четвертом месте по числу ГСС. После русских, украинцев, белорусов.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Igal
К	Rustam Muginov (28.08.2003 17:18:47)
Дата	29.08.2003 02:00:10

Re: Ну так,...

>Здравствуйте, уважаемые.

>Насколько я помню, татары (поволжские, или казанские) на четвертом месте по числу ГСС. После русских, украинцев, белорусов.

На пятом - после евреев.

С уважением,
Igal

От	Rustam Muginov
К	Igal (29.08.2003 02:00:10)
Дата	29.08.2003 10:45:05

Re: Ну так,...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>Насколько я помню, татары (поволжские, или казанские) на четвертом месте по числу ГСС. После русских, украинцев, белорусов.
>
>На пятом - после евреев.

Ваше мнение как я понимаю основывается на израильском определении еврея?
И документами СССР никак не подтверждено?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Igal
К	Rustam Muginov (29.08.2003 10:45:05)
Дата	29.08.2003 20:40:13

Виноват, перепутал : татары на четвертом, евреи на пятом(-)

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 17:07:31)
Дата	28.08.2003 17:14:14

Re: Ну так,...

Приветствую Вас!

> И обнаружишь, что самые главные враги советской власти это татары, грузины и т.д.
>Немцы ни до Казани ни до Тбилиси не добрались и вроде и набирать было их неоткуда:)

И до Симферополя немцы тоже не добрались?

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 17:14:14)
Дата	28.08.2003 18:03:44

А про крымских татар я ничего не говорил (-)

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 18:03:44)
Дата	28.08.2003 18:06:51

Равно как и про казанских. Было сказано просто - татары. (-)

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 18:06:51)
Дата	28.08.2003 18:23:23

Там вообще-то Казань дальше упоминалась (-)

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 18:23:23)
Дата	30.08.2003 18:53:20

Вообще-то вы вопрос по другому формулировали.

Приветствую Вас!

В http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/607798.htm вы пишите сначала просто о татарах и задаете риторический вопрос откуда их набрали удивляясь, что Немцы ни до Казани ни до Тбилиси не добрались, элегагтно забыв что почти половина татарских формирований состояла из крымских татар. А уж до Симферополя немцы всяко дошли.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (30.08.2003 18:53:20)
Дата	31.08.2003 23:55:45

Да ничего подобного.

Завсегда татар называли просто ТАТАРЫ (из них были сформированы части "Итиль - Урал".
А крымчаков ВСЕГДА называли КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ. Перепутать довольно сложно.

От	Rustam Muginov
К	Kazak (31.08.2003 23:55:45)
Дата	01.09.2003 12:21:30

"Итиль... Утиль..." Учите матчасть а не выдумывайте ;) (-)

От	Владислав
К	Kazak (31.08.2003 23:55:45)
Дата	01.09.2003 03:56:31

Да ничего подобного.

>Завсегда татар называли просто ТАТАРЫ (из них были сформированы части "Итиль - Урал".

И много в легионе "Идель-Урал" было народу? И где он потом оказался?

>А крымчаков ВСЕГДА называли КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ. Перепутать довольно сложно.

КРЫМЧАКИ и КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ -- два разных народа. Первых немцы, кстати, уничтожали (наряду с цыганами и евреями). При активном участии вторых.

С уважением

Владислав

От	JUP
К	Владислав (01.09.2003 03:56:31)
Дата	01.09.2003 14:08:45

Re: Да ничего...

Приветствую

>КРЫМЧАКИ и КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ -- два разных народа. Первых немцы, кстати, уничтожали (наряду с цыганами и евреями). При активном участии вторых.

Крымчаков (караимов) немцы, кстати, не уничтожали, т.к. евреями не считали
>С уважением

>Владислав
С уважением JUP

От	Kazak
К	Владислав (01.09.2003 03:56:31)
Дата	01.09.2003 07:38:05

Надо посмотреть:)

>И много в легионе "Идель-Урал" было народу? И где он потом оказался?
Сабж.

>КРЫМЧАКИ и КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ -- два разных народа. Первых немцы, кстати, уничтожали (наряду с цыганами и евреями). При активном участии вторых.
Опять придираетесь?:) Вы имеете в ввиду татар-иудеев?
Но крымчаками если я не ошибаюсь довольно широко называли население всего Крыма.

>С уважением

>Владислав

От	ID
К	Kazak (01.09.2003 07:38:05)
Дата	01.09.2003 10:16:27

Re: Надо посмотреть:)

Приветствую Вас!
>>И много в легионе "Идель-Урал" было народу? И где он потом оказался?
>Сабж.

Порядка 12 тысяч. Учитывая количество пленных и процентное соотношение татар в составе населения СССР немного.

С уважением, ID

От	объект 925
К	Kazak (28.08.2003 17:07:31)
Дата	28.08.2003 17:12:45

Ре: Нет, ето ты начал сравнивать, а теперь даеш задний ход..

Кстати когда было заявлено о построении советского обещества и о появлении такой общности как советский народ?
ИМХО после войны.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (28.08.2003 17:12:45)
Дата	29.08.2003 16:41:43

В 1971 году.

Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель — построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей. Теоретическое положение о С. н. как новой исторической общности выдвинуто на 24-м съезде КПСС (см. Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76).

От	Kazak
К	объект 925 (28.08.2003 17:12:45)
Дата	28.08.2003 18:05:10

Ладно. Сравнивать будем только СС или все вооружённые формирования

на службе у немцев? Из литовцев был еще Территориальный Корпус сформирован.

От	объект 925
К	Kazak (28.08.2003 18:05:10)
Дата	29.08.2003 12:03:10

Ре: Давая с малого. С СС. (-)

От	Kazak
К	объект 925 (29.08.2003 12:03:10)
Дата	29.08.2003 13:08:11

Нафиг. Вот тебе книжка по гражданам СССР в СС и Вермахте.

http://www.bolshe.ru/book/id=1282&page=1
Можешь защитать себе победу по очкам:)

От	объект 925
К	Kazak (29.08.2003 13:08:11)
Дата	29.08.2003 13:27:16

Ре: Ну дак, я сразу знал что мои очки бОльших диопртрий.. (-)

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 12:44:42)
Дата	28.08.2003 12:47:38

Полагаю, что такая формулировка выглядит корректнее, но

Приветствую Вас!

>... есть несомненное искажение фактов. Собственно я имел ввиду, что в отличии от других народов ( эстонцев, латышей, белоруссов, русских, украинцев) из литовцев немцы так и не сумели сформировать СОЕДИНЕНИЯ национального состава. Я думаю в таком виде тезис вполне приемлим?

хотел бы уточнить какое СОЕДИНЕНИЕ было сформировано из белоруссов?

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 12:47:38)
Дата	28.08.2003 12:54:52

30-я разумееться.

30-я дивизия СС, формировавшаяся из бригады СС подполковника Зиглига, куда входили части белорусской самообороны

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 12:54:52)
Дата	28.08.2003 13:05:38

А почему разумеется?

Приветствую Вас!
>30-я дивизия СС, формировавшаяся из бригады СС подполковника Зиглига, куда входили части белорусской самообороны

30-я дивизия первого формирования состояла наполовину из русских, а 30-я дивизия второго формирования была типичным эрзац-соединением конца войны и с трудом может быть названа нормальным соединением, таким как например 19-я или 20-я.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 13:05:38)
Дата	28.08.2003 13:11:17

На форуме немало людей, которые вам объяснят, что белоруссы и украинцы

>30-я дивизия первого формирования состояла наполовину из русских, а 30-я дивизия второго формирования была типичным эрзац-соединением конца войны и с трудом может быть названа нормальным соединением, таким как например 19-я или 20-я.
... это на самом деле русские. Поэтому включение в состав дивизии частей Белорусской Краевой Обороны состоящих из бывших русских военнопленных Вас удивлять не должно:))

От	reinis
К	Kazak (28.08.2003 13:11:17)
Дата	28.08.2003 13:32:20

ну в однои из латышских дивизий тоже был

полк русских. нормально - 25% граждан русские - их призивали в легион СС на обших основаниях

От	Kazak
К	reinis (28.08.2003 13:32:20)
Дата	28.08.2003 13:40:12

Любопытно..

Откуда в Латвии столько русских:))
Впрочем в Эстонии в Причудье и в Печорах тоже русских хватало. А вот насчёт мобилизации их в СС... Во вспомогательные части - точно было. У моего сослуживца дед окопы немцам копал, по приходу РККА мобилизовали соответственно за Советы воевать.

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 13:11:17)
Дата	28.08.2003 13:21:20

Странный аргумент в споре.

Приветствую Вас!

> На форуме немало людей, которые вам объяснят, что белоруссы и украинцы это на самом деле русские.

Если бы я выдвигал или поддерживал этот посыл, то это было бы корректно, а так это выглядит крайне натянуто и неубедительно.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 13:21:20)
Дата	28.08.2003 13:28:41

Ну ладно, вот мои аргументы.

Называлась она двояко, в том числе и 1-ой Белорусской
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/607586.htm

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 13:28:41)
Дата	28.08.2003 16:27:38

Ответы на ваши аргументы были

Приветствую Вас!

даны уважаемым tevolga постингом ниже - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/607602.htm

С уважением, ID

От	tevolga
К	Kazak (28.08.2003 12:54:52)
Дата	28.08.2003 13:00:51

Re: 30-я разумееться.

>30-я дивизия СС, формировавшаяся из бригады СС подполковника Зиглига, куда входили части белорусской самообороны

Сие есть информация неверная:-)). В общей сложности в 30 было три белорусских и три русских полка. Так что оба "свободолюбивых народа" приписывают эту дивизию себе:-)). У немцев в их документах она кстати всегда присутствовала с буковками russ. в скобочках после номера:-))

C уважением к сообществу.

От	Kazak
К	tevolga (28.08.2003 13:00:51)
Дата	28.08.2003 13:04:07

Я собственно в курсе : 2-ая русская.

>Сие есть информация неверная:-)). В общей сложности в 30 было три белорусских и три русских полка. Так что оба "свободолюбивых народа" приписывают эту дивизию себе:-)). У немцев в их документах она кстати всегда присутствовала с буковками russ. в скобочках после номера:-))
У Уильямсона она названа 1-ой белорусской.

От	tevolga
К	Kazak (28.08.2003 13:04:07)
Дата	28.08.2003 13:13:22

Тогда зачем повторять глупости:-))

>>Сие есть информация неверная:-)). В общей сложности в 30 было три белорусских и три русских полка. Так что оба "свободолюбивых народа" приписывают эту дивизию себе:-)). У немцев в их документах она кстати всегда присутствовала с буковками russ. в скобочках после номера:-))
>У Уильямсона она названа 1-ой белорусской.

"Зина, в печку эту "переписку"":-)

C уважением к сообществу.

От	Kazak
К	tevolga (28.08.2003 13:13:22)
Дата	28.08.2003 13:20:37

Хм.. А как быть с нарукавными нашивками?:)

http://ostbataillon.fromru.com/weiss30ss.htm

От	tevolga
К	Kazak (28.08.2003 13:20:37)
Дата	28.08.2003 13:35:38

Сжечь:-))

> http://ostbataillon.fromru.com/weiss30ss.htm
Это художества создателей сайта - нашивки были иные:-)

C уважением к сообществу.

От	Kazak
К	tevolga (28.08.2003 13:35:38)
Дата	28.08.2003 13:37:07

Кидайте, интерено ведь:) (-)

От	tevolga
К	Kazak (28.08.2003 13:37:07)
Дата	28.08.2003 13:46:49

Как кинуть-то?

"Как же я подам тебе, бабушка? У меня ни ракетки, ни мяча":-))
С уважением к сообществу.

От	Kazak
К	tevolga (28.08.2003 13:46:49)
Дата	28.08.2003 13:53:40

А вольфшанце тоже на помойку?:)

30 Waffen - Grenadier - Division der SS
(русская дивизия №2 или белорусская №1)
http://wolfschanze.vif2.ru/
Если Вы имеете ввиду, что эмблемой был двойной крест - а разве это не белорусский символ? ( что там у Погони на щите?)
ЗЫ: Ну пускай это символ ВКЛ, но Беларусь долго была его частью.

От	tevolga
К	Kazak (28.08.2003 13:53:40)
Дата	28.08.2003 14:15:33

Ну почему же?:-)

>30 Waffen - Grenadier - Division der SS
>(русская дивизия №2 или белорусская №1)
> http://wolfschanze.vif2.ru/

Здесь все правильно. Я тоже писал что называть ее можно так и так:-)) Немцы в своих ОВВ писали ее русской но формировалась она на базе и белорусских подразделений.
Хотите я ее назову немецкой на основании того что командир и большинство офицеров - немцы:-))

>Если Вы имеете ввиду, что эмблемой был двойной крест - а разве это не белорусский символ? ( что там у Погони на щите?)

ИМХО военно морский флаг Росси очень похож на британский:-)) Маскировка:-)))

C уважением к сообществу.

>ЗЫ: Ну пускай это символ ВКЛ, но Беларусь долго была его частью.

ЗЫЫЫ. Еще если мне не изменяет память силезский крест очень похож:-))

От	Chestnut
К	tevolga (28.08.2003 14:15:33)
Дата	28.08.2003 14:56:56

Re: военно морский флаг Росси очень похож на британский

Это в смысле синий косой крест на белом поле очень похож на красный прямой на белом? Если бы он хоть зелёным был, тогда ещё на дальтонизм можно было списать )))

От	VLADIMIR
К	Chestnut (28.08.2003 14:56:56)
Дата	31.08.2003 03:08:13

А разве он не имеет отношения к шотландскому флагу св. Андрея (части бр. флага)? (-)

От	Chestnut
К	VLADIMIR (31.08.2003 03:08:13)
Дата	01.09.2003 13:03:23

Re: А разве...

Речь-то ведь шла о ВОЕННО-МОРСКИХ флагах. А Военно-морской у Королевского Флота - т.нз. "белый прапор" white ensign - на белом поле прямой красный крест Св Юрия, и в левом верхнем крыже Юнион Джек.

Собственно, по этой модели сдизайнено очень много военно-морских флагов (включая Украиский )))

От	Kazak
К	Chestnut (28.08.2003 14:56:56)
Дата	28.08.2003 15:22:28

Имееться ввиду двойной синий - белый крест на красном фоне

>Это в смысле синий косой крест на белом поле очень похож на красный прямой на белом? Если бы он хоть зелёным был, тогда ещё на дальтонизм можно было списать )))
Так называймый гюйс

От	Kazak
К	tevolga (28.08.2003 14:15:33)
Дата	28.08.2003 14:54:13

Такой крест кажеться лотарингским называеться.

>Хотите я ее назову немецкой на основании того что командир и большинство офицеров - немцы:-))
Собственно правильное название и будет дивизия СС:))

>ЗЫЫЫ. Еще если мне не изменяет память силезский крест очень похож:-))
Сабж. Только повернуть надо правильно. Но при чём тут Лотарингия:)

От	Chestnut
К	Kazak (28.08.2003 14:54:13)
Дата	28.08.2003 14:57:47

Re: Такой крест...

>>Хотите я ее назову немецкой на основании того что командир и большинство офицеров - немцы:-))
>Собственно правильное название и будет дивизия СС:))

>>ЗЫЫЫ. Еще если мне не изменяет память силезский крест очень похож:-))
>Сабж. Только повернуть надо правильно. Но при чём тут Лотарингия:)

У Лотарингского креста нижняя перекладина длиннее. У литовского (ВКЛ) обе равной длины.

От	Kazak
К	Kazak (28.08.2003 13:20:37)
Дата	28.08.2003 13:25:22

Опять-же - здесь она ВЕЗДЕ 1-ая Белорусская:)

http://www.waffen-ss.com/organization/divisions.html
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/3125/kgc/waffen-ss/vol-div.html
http://members.rogers.com/ssocr/index_1024.html
"Какие фаши токазательства?"(с)

От	tevolga
К	Kazak (28.08.2003 13:25:22)
Дата	28.08.2003 13:37:25

Тем хуже для теории:-))

> http://www.waffen-ss.com/organization/divisions.html
> http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/3125/kgc/waffen-ss/vol-div.html
> http://members.rogers.com/ssocr/index_1024.html
>"Какие фаши токазательства?"(с)

В немецких боевых расписаниях того времени она 30 SS(rus.)

C уважением к сообществу.

От	Kazak
К	tevolga (28.08.2003 13:37:25)
Дата	28.08.2003 13:42:15

Дык эти расисты разве понимали разницу между двумя славанскими народами?:)

>В немецких боевых расписаниях того времени она 30 SS(rus.)
Она с самого начала и постоянно рус?

От	объект 925
К	Kazak (28.08.2003 13:42:15)
Дата	28.08.2003 16:33:57

Ре: Почти. Когда 1 августа 1944 года ее сформировали из полков разных

национальностей она была русс.
После того как они грохнули командира и ушли к нашим, дивизия была расформирована.
Была сформирована вновь 15 Января 1945 как 1-я белорусская бригада полевых СС. 9 Марта 1945 года бригда была переименована в 1-ю белорусскую дивизию полевых СС.
Алеxей

От	Пассатижи (К)
К	Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата	28.08.2003 12:00:17

Re: Гы-гы-гы

Здравствуйте,
>>Помощь народам насильно разделенным буржуазией
>Бог в помощь. То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали<

Вот с этого момента поподробнее, а то боюсь у Вас как водится проблемы с формулировками и сказать Вы хотели совсем не то, что сказали.

>>А в скольки км. была граница от Лененграда?
>В 32 км и что?<

Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.

С уважением, Алексей.

От	Kazak
К	Пассатижи (К) (28.08.2003 12:00:17)
Дата	28.08.2003 12:05:00

У меня нет проблем с формулировками.

>Вот с этого момента поподробнее, а то боюсь у Вас как водится проблемы с формулировками и сказать Вы хотели совсем не то, что сказали.
Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?

>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)

От	Геннадий
К	Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата	30.08.2003 05:36:07

У Вас проблемы с мЫшленьем, которое у Вас тоталитарное

>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?
Именно. Большинство с радостью приняло советские войска. А распробовав советскую власть очень многие перестали принимать. Очень многие - но уверен не все и даже не большинство, иначе бы бандеровское (условно) движение разгорелось бы, не дожидаясь прихода Гитлера.
Попробуйте наконец понять, что не бывает таких "западенцев", которые все как один человек... что-то приняли или не приняли. И то, что эти тысячи председателей-активистов, убитых ОУН, в подавляющем большинстве были те же западенцы, которые воевали против тех же западенцев.

>Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)

Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.

От	Kazak
К	Геннадий (30.08.2003 05:36:07)
Дата	30.08.2003 09:14:27

Гм. Как один человек - это аргументы "другой стороны".

>Именно. Большинство с радостью приняло советские войска.
Я думаю они обрадовались освобождению от поляков, а не советской власти.

> Очень многие - но уверен не все и даже не большинство, иначе бы бандеровское (условно) движение разгорелось бы, не дожидаясь прихода Гитлера.
Собственно ОУН-вское движение было и при поляках, и при советах - открытой борьбы небыло.
>Попробуйте наконец понять, что не бывает таких "западенцев", которые все как один человек... что-то приняли или не приняли.
Сабж:)
>И то, что эти тысячи председателей-активистов, убитых ОУН, в подавляющем большинстве были те же западенцы, которые воевали против тех же западенцев.
Я в курсе. Эстонские лесные братья расстреливали новоземельцев и коммунистов, эстонские истребительные батальоны жгли хутора и расстреливали крестьян. Гражданская война - и принесла её с собой Советская Власть.

>Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.
ГЫ:) А как она интересно независимость получила? Ваш аргумент из ряда меоафор вроде - русские постоянно сдавали Москву врагу. Кстати, даже чаще чем эстонцы сдавались:)

От	Геннадий
К	Kazak (30.08.2003 09:14:27)
Дата	30.08.2003 18:11:39

Re: Гм. Как...

>>Именно. Большинство с радостью приняло советские войска.
>Я думаю они обрадовались освобождению от поляков, а не советской власти.
Ну да. От поляков. И возможности читать-печатать украинские книжки (тогда их гораздо больше издавалось, чем сейчас, в "независимой"). И возможности получить землю (от тех жеполдяков в основном). И многие продолжали принимать, а многие нет. А вот сейчас там, по сообщениям прессы судя, полное единение в национальной идее. Несогласных ниц нема.

>Я в курсе. Эстонские лесные братья расстреливали новоземельцев и коммунистов, эстонские истребительные батальоны жгли хутора и расстреливали крестьян. Гражданская война - и принесла её с собой Советская Власть.

Ну так и давайте не ограничиваться "эстонцы приняли" или "русские отвергли". "Отучаемся говорить за весь народ" (с)

>>Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.
>ГЫ:) А как она интересно независимость получила? Ваш аргумент из ряда меоафор вроде - русские постоянно сдавали Москву врагу.
Да так почти с любой столицей. С той разницей, что Москву по большей части сдавали давно, а Париж, напр, по большей части недавно

>Кстати, даже чаще чем эстонцы сдавались:)
Не хочу обижать эстонцев. А независимость она получила не результате собственной борьбы за независимость (как Ирландия например) в результате распада СССР, происшедшего от независящих от эстонцев причин. Оцените перспективу, будь у власти человек не типа Горбачева, а типа Сталина. Свободолюбие продолжало бы оставаться личным и глубоко интимным делом небольшого числа эстонских патриотов.

С уважением

От	Пассатижи (К)
К	Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата	28.08.2003 12:25:59

Ну во, я оказался-таки прав.

Здравствуйте,
>>Вот с этого момента поподробнее, а то боюсь у Вас как водится проблемы с формулировками и сказать Вы хотели совсем не то, что сказали.
>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?<

Т.е. в Вашем предыдущем послании "западенцы"=западные украинцы. Нет, я не буду утверждать, что все западные украинцы радостью приняли Советскую Власть, собственно я этого никогда не говорил, потому как это очевидно не так, однако замечу, что Ваш исходный тезис состоял в том, что "То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали", так вот, СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.

>>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
>Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)<

В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?

С уважением, Алексей.

От	Kazak
К	Пассатижи (К) (28.08.2003 12:25:59)
Дата	28.08.2003 12:30:08

Ничего не понял.

> СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.
Всего за 1945-1953 гг. на территории западных областей Украины повстанцы совершили 14424 диверсионно-террористических акта. За 10 лет (1945-1955 г.) ими было убито 17 тыс. советских граждан [ 690 ]. Только в течение 1948-1955 гг. погибли 329 председателей сельских советов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов, а также 50 священников. Всего бойцы УПА уничтожили от 30 до 40 тыс. чел. [ 691
Если это не воевал...

>В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?
Как ни странно - у Эстонии:)

От	СОР
К	Kazak (28.08.2003 12:30:08)
Дата	28.08.2003 16:30:54

Весьма странно

>Как ни странно - у Эстонии:)

При желание со стороны России этот город мог давно выйти из Эстонии. 98% жителей русские, большинство граждане России.

От	Kazak
К	СОР (28.08.2003 16:30:54)
Дата	28.08.2003 18:01:09

Угу:) И все они горят желанием попасть в Россию:)

Вы в Нарве давно были?:)

От	СОР
К	Kazak (28.08.2003 18:01:09)
Дата	28.08.2003 18:07:26

Вы мнение всех знаете?

>Вы в Нарве давно были?:)

Я же написал если бы у России было желание. Покрайней мере в России есть шанс на улучшение жизни, в Эстонии этой надежды нет.

От	Kazak
К	СОР (28.08.2003 18:07:26)
Дата	28.08.2003 18:10:36

Я знаю результаты последних выборов. Этого достаточно?:)

>Я же написал если бы у России было желание. Покрайней мере в России есть шанс на улучшение жизни, в Эстонии этой надежды нет.
Я,я яволь. "Через десять лет Вы лес вырубите и с голоду сдохнете" это я уже слышал. Чего-то не наблюдаеться очередей на границе из желающих попасть на перспективу улучшения.

От	СОР
К	Kazak (28.08.2003 18:10:36)
Дата	28.08.2003 18:30:58

Ааа, точно демократические выборы

Особенно в Нарве.

>Я,я яволь. "Через десять лет Вы лес вырубите и с голоду сдохнете" это я уже слышал. Чего-то не наблюдаеться очередей на границе из желающих попасть на перспективу улучшения.

Потому что голодранцы нигде не нужны.

От	Kazak
К	СОР (28.08.2003 18:30:58)
Дата	01.09.2003 00:29:34

Выборы как выбоы.

>Особенно в Нарве.
Голосуют ВСЕ жители.
А про голодранцев - как Вы своих сограждан любите - просто завидно:)

От	СОР
К	Kazak (01.09.2003 00:29:34)
Дата	01.09.2003 04:45:52

Re: Выборы как...

>>Особенно в Нарве.
>Голосуют ВСЕ жители.

За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.

>А про голодранцев - как Вы своих сограждан любите - просто завидно:)

Да я про ваших больше.

От	Kazak
К	СОР (01.09.2003 04:45:52)
Дата	01.09.2003 07:35:28

Да что Вы?:)

>За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.
Извиняюсь, а ГДЕ иначе?;)))Путин как президентом стал?
>Да я про ваших больше.
"98% жителей русские, большинство граждане России."(с)СОР
Сойдёмся на слове НАШИХ:)

От	СОР
К	Kazak (01.09.2003 07:35:28)
Дата	01.09.2003 14:05:25

Re: Да что...

>>За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.
>Извиняюсь, а ГДЕ иначе?;)))Путин как президентом стал?

Везде. Разговор не про Путина и не про Россию.

>>Да я про ваших больше.
>"98% жителей русские, большинство граждане России."(с)СОР

Я не виноват что у вас они люди второго сорта. Такова политика вашего государства.

>Сойдёмся на слове НАШИХ:)

Всетаки на ваших, наших можно в учет не брать. Их даже ваше государство не учитывает.

От	Пассатижи (К)
К	Kazak (28.08.2003 12:30:08)
Дата	28.08.2003 12:48:02

Перечитайте внимательно.

Здравствуйте,
>> СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.
>Всего за 1945-1953 гг. на территории западных областей Украины повстанцы совершили 14424 диверсионно-террористических акта. За 10 лет (1945-1955 г.) ими было убито 17 тыс. советских граждан [ 690 ]. Только в течение 1948-1955 гг. погибли 329 председателей сельских советов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов, а также 50 священников. Всего бойцы УПА уничтожили от 30 до 40 тыс. чел. [ 691<

Я несовсем понял чьими гражданами являлись 13-23 тыс. убитых бандеровцами человек?

>Если это не воевал...<

Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.

>>В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?
>Как ни странно - у Эстонии:)<

Мне неприятно Вас разочаровывать, но безотносительно шансов России на пересмотр границ, у Эстонии их попросту нет.

С уважением, Алексей.

От	Kazak
К	Пассатижи (К) (28.08.2003 12:48:02)
Дата	28.08.2003 12:58:06

Ну это субьективная точка зрения

>Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.
Советские паратизаны - бандиты? Вы серьёзно будете ЭТО утверждать?

>Мне неприятно Вас разочаровывать, но безотносительно шансов России на пересмотр границ, у Эстонии их попросту нет.
И слава Богу:)

От	Пассатижи (К)
К	Kazak (28.08.2003 12:58:06)
Дата	28.08.2003 16:42:37

Вы о своей точке зрения?

Здравствуйте,
>>Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.
>Советские паратизаны - бандиты? Вы серьёзно будете ЭТО утверждать?<

Послушайте Казак, с чего Вы взяли, что я собираюсь утверждать, будто бы советские партизаны - бандиты? Советские партизаны - граждане независимой, признанной всеми основными государствами страны, которые боролись с захватчиками, используя методы партизанской войны. Бандеровцы - бандиты, убивавшие своих сограждан, напрягитесь и постарайтесь уловить разницу.

С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата	28.08.2003 12:08:55

Re: У меня...

>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?

Как говорили основоположники - мир делиться не на нации а на классы. Поэтому разумеется среди западных украинцев были такие которые с радостью приняли советскую власть.
Причем полагая что богатых собственников не бывает больше чем бедноты - можно делать некоторые предположения о доле принявших и не принявших.

>>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
>Недопустимо близко для чего?

для его безопасности.

>В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва?

А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?

>Может начать требовать пересмотра границ?:)

Попробуйте.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 12:08:55)
Дата	28.08.2003 12:17:10

В Нарве сосредоточено 100% производства электроенергии:))

>Причем полагая что богатых собственников не бывает больше чем бедноты - можно делать некоторые предположения о доле принявших и не принявших.
А чего дала бедноте советская власть? Колхозы?:))

>для его безопасности.
От финов?:)

>А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?
Сабж. А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)

>Попробуйте.
А зачем? Мы же не СССР сталинской эпохи.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 12:17:10)
Дата	28.08.2003 14:39:13

Re: В Нарве...

>А чего дала бедноте советская власть? Колхозы?:))

равноправие.

>>для его безопасности.
>От финов?:)

...и их потенциальных союзников.

>>А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?
>Сабж.

И что Эстония полностью самообеспечивается? :)

>А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)

Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?

>>Попробуйте.
>А зачем?

А зачем спрашиваете тогда?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 14:39:13)
Дата	28.08.2003 14:51:48

Советская власть дала РАВНОПРАВИЕ?:)))

>равноправие.
Да Вы просто издеваетесь:) Посмотрите списки депортированных с новоприобретённых территорий.

>...и их потенциальных союзников.
То есть - от кого угодно? Например марсиан?:)

>И что Эстония полностью самообеспечивается? :)
Электричеством? Конечно. И даже торговала им раньше, но по-моему у литовцев оно сейчас дешевле.

>Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
Это в 1919 году? Ну тогда и эстонцы Псков взяли. И два эсминца в плен сдались.. Вообще мало-ли что было в бурном 1919:))

>А зачем спрашиваете тогда?
То есть требования отодвинуть границу от Нарвы или от Выборга Вам справедливыми не кажуться?

От	Геннадий
К	Kazak (28.08.2003 14:51:48)
Дата	30.08.2003 05:55:40

Все относительно

>>равноправие.
>Да Вы просто издеваетесь:)

"Наибольший недостаток капитализма - неравное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод". Это ведь не классик марксизма. Независимый, тскзть, эксперт.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 14:51:48)
Дата	28.08.2003 15:06:52

Да.

>>равноправие.
>Да Вы просто издеваетесь:)

нисколечко.

>Посмотрите списки депортированных с новоприобретённых территорий.

И что я в них должен увидеть?

>>...и их потенциальных союзников.
>То есть - от кого угодно? Например марсиан?:)

Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.

>>Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
>Это в 1919 году? Ну тогда и эстонцы Псков взяли. И два эсминца в плен сдались.. Вообще мало-ли что было в бурном 1919:))

См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.

>>А зачем спрашиваете тогда?
>То есть требования отодвинуть границу от Нарвы или от Выборга Вам справедливыми не кажуться?

А кто их выдвигает? Вы? Я говто их рассмотреть от лица Российской Федерации.
В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
Эстония согласна? :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:06:52)
Дата	28.08.2003 15:30:14

Вы должны увидеть что никакого равноправия нет и впомине.

>И что я в них должен увидеть?
Просто поменялись правящие классы.

>Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
Хотелось бы конкретики. На начало Зимней Войны НИКАКИХ союзников у Финляндии не наблюдаеться.

>См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
Вы какое конкретно имеете время ввиду, когда мировой баланс не изменился? До 1 сентября 1939 года или после?

>А кто их выдвигает? Вы? Я говто их рассмотреть от лица Российской Федерации.
Не:) Но у нас есть группа товарищей требующая возврата "незаконно отторженных территорий". Зачем - Бог их знает.
>В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
>Эстония согласна? :)
Да за ради Бога - забирайте все наши болота - всё-равно торф практически не добываеться и горят они каждый год. А насчёт денег - ну не будете год за транзит платить:)))

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 15:30:14)
Дата	28.08.2003 15:38:29

Должен? Но не вижу.

>>И что я в них должен увидеть?
>Просто поменялись правящие классы.

Верно. Представляющие большинство населения.
"Не правящих классов" просто не осталось. Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
Имели место в нашей историии такие вот прискорбные факты.

>>Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
>Хотелось бы конкретики. На начало Зимней Войны НИКАКИХ союзников у Финляндии не наблюдаеться.

Я верно неудачно употребил слово "союзник"? И Вы теперь цепляетесь к нему как я к Вам в свое время?
Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".

>>См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
>Вы какое конкретно имеете время ввиду, когда мировой баланс не изменился? До 1 сентября 1939 года или после?

До 22 июня 1940 г.

>Но у нас есть группа товарищей требующая возврата "незаконно отторженных территорий". Зачем - Бог их знает.

Но ведь прежде чем прибегать к продолжению политик насильственными методами следует испробовать политические.
Группа товарищей наверняка взамен то ничего не предлагает? :)
Какая ж это справедливость?
Японцы вон за Курилы хоть денег дают.

>>В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
>>Эстония согласна? :)
>Да за ради Бога - забирайте все наши болота - всё-равно торф практически не добываеться и горят они каждый год. А насчёт денег - ну не будете год за транзит платить:)))

А с группой товарищей -то согласовали ? :)))

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:38:29)
Дата	28.08.2003 15:59:25

Дмитрий, Вы же сами знаете, что это неправда.

>Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
Тех кто не смог смириться депортировали туда откуда не возращаються. А в места не столь отдалённые в СССР депортировали социально чуждые элементы и "неправильные" национальности.
>Имели место в нашей историии такие вот прискорбные факты.

>Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
Гм.. Реально - это либо Германия, либо западные союзники.
Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно. Через Финляндию - тем более. Но это до разгрома Польши. После подписания договора о дружбе и границах вроде-бы никаких причин к нападению через территорию Финляндии с одновременным ударом из Польши не просматриваеться. Наступление же финской армии при поддержке анго-французов... ну её-богу не знаю. То-же выглядит фантастикой. Хотя в то время это может и выглядело по другому.

>До 22 июня 1940 г.
К этому времени СССР потерял одного противника, приобрёл одного противника и получил трёх мелких, но удачно расположеных союзников. Вы считаете баланс совсем не поменялся?

>Группа товарищей наверняка взамен то ничего не предлагает? :)
>Какая ж это справедливость?
>Японцы вон за Курилы хоть денег дают.
Это будет отступлением от принцыпов - кто-же за СВОЁ ещё и платит?:))

>А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
Да с ними согласуешь - "ни пяди родной земли не отдадим":))

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 15:59:25)
Дата	28.08.2003 16:11:41

Что именно?

>>Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
>Тех кто не смог смириться депортировали туда откуда не возращаються.

И такое к сожалению было.

>А в места не столь отдалённые в СССР депортировали социально чуждые элементы и "неправильные" национальности.

Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.

>>Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
>Гм.. Реально - это либо Германия, либо западные союзники.

Верно. Т.е европейские сверхдержавы.

>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.

В смысле?

>Через Финляндию - тем более. Но это до разгрома Польши. После подписания договора о дружбе и границах вроде-бы никаких причин к нападению через территорию Финляндии с одновременным ударом из Польши не просматриваеться.

Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.

>Наступление же финской армии при поддержке анго-французов... ну её-богу не знаю. То-же выглядит фантастикой. Хотя в то время это может и выглядело по другому.

Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
Плюс база флота.

>>До 22 июня 1940 г.
>К этому времени СССР потерял одного противника,

Польшу?

>приобрёл одного противника

Финляндию?

>и получил трёх мелких, но удачно расположеных союзников.

Прибалтика?

>Вы считаете баланс совсем не поменялся?

Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.

>Это будет отступлением от принцыпов - кто-же за СВОЁ ещё и платит?:))

Но СССР-то предлагал! А Вы говорите несправедливо.

>>А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
>Да с ними согласуешь - "ни пяди родной земли не отдадим":))

Вот-вот. А потом СССР ругаете :)
Это ж практически светоч демократии в свете нынешней истории :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:11:41)
Дата	28.08.2003 17:01:52

Вопрос сложный.

>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.

>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>
>В смысле?
Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.

>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась. Вот продвижение СССР в Прибалтике я действительно понимаю. А вот советизацию этих республик - отказываюсь понимать. То есть можно было( да и нужно )смягчить существующие режимы, но такой резкий поворот..

>Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
>А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
>Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
>Плюс база флота.
Надо обдумать.

>Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.
Гм. Капитуляция Франции - это полное обрушение Европейского баланса. А начало процесса - Рейнская область и Саар.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 17:01:52)
Дата	28.08.2003 17:24:46

Re: Вопрос сложный.

>>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
>Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.

Не совсем понимаю о чем Вы?

>>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>>
>>В смысле?
>Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.

Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.

>>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.

Да, но это призошло уже после зимней войны.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 17:24:46)
Дата	28.08.2003 17:43:47

Объясню.

>Не совсем понимаю о чем Вы?
Завтра.

>Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.
Извиняюсь за небрежность.

>>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.
>
>Да, но это призошло уже после зимней войны.
Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!
И СССР даже использовал базы для Зимней Войны. А вот после зимней войны - это уже договор о дополнительном контингенте и конец Эстонской Республики:)
Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 17:43:47)
Дата	29.08.2003 10:06:36

Re: Объясню.

>>Да, но это призошло уже после зимней войны.
>Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!

ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.

>И СССР даже использовал базы для Зимней Войны.

ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Ну и плюс дополнительные факторы - сложность навигации в ФЗ (глубины, фарватеры) - и сохранения угрозы артобстрелы главной базы.

>Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.

Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 10:06:36)
Дата	29.08.2003 10:45:40

Ну вот Мы и договорились:)

>ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
В течении двух месяцев. Как-раз к началу Зимней Войны.
>А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.
То есть получение ПОЛНОГО контроля над Финским заливом и Восточной Прибалтикой.

>ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
После советизации Эстонии Главной Базой стал Таллинн - который намного уязвимее Ленинграда.
>Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Сабж. Добиться безопасности ФЗ - есть ДВА способа.
1. Иметь дружескую Финляндию
2. Полностью ее контролитовать.
Советские требования к Финляндии НЕ обеспечивали безопасности ФЗ. Зимняя война - то-же не обеспечила, смотрим начало ВОВ. Так зачем огород городили?:)

>Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
Возможно погнулась при забитии:)

От	Kazak
К	Kazak (29.08.2003 10:45:40)
Дата	29.08.2003 11:11:20

Оффтоп по национальным выселениям. Пара примеров.

ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств »

ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края »

ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »

ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР »

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (29.08.2003 11:11:20)
Дата	29.08.2003 11:57:37

Короткий коментарий.

>ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств »

Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.

>ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края »

Здесь вообще ключевое слово "пограничный"

>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »

Не совсем понятно.

>ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР »

И снова пограничные районы.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 11:57:37)
Дата	29.08.2003 13:03:26

:)))

>Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.
Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)

>Здесь вообще ключевое слово "пограничный"

>>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »
>
>Не совсем понятно.
А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (29.08.2003 13:03:26)
Дата	29.08.2003 13:08:27

:(((

Можете посмотреть лог. Я писал другой ответ, а этот хотел стереть, а стер тот, основной :(

>Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)

на мой взгляд это не так. Первично не компактное проживание - а расположение района относительно госграницы. Хотя для некоторых национальностей это могут быть связаные вещи.

Но Вы выдвигали тезис о выседлении неправильных национальностей.
Я утверждаю что он ен вполне корректный.

>А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.

Повторяю свой самоубитый ответ.
Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:08:27)
Дата	29.08.2003 13:15:49

В принипе я согласен.

>Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению. Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (29.08.2003 13:15:49)
Дата	29.08.2003 13:29:15

Re: В принипе...

>Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению.

Не Советская Власть - а спецслужбы. И не неблагонадежность заключается не в принадлежности к народу а в проживании в "зоне особого внимания"
Собственно и без приведенных Вами указов можно найти цитаты из документов, где в дивизиях отправляемых в особые округа из внутренних, предписывалось заменять военнослужащих этих национальностей.

>Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)

Может. Но по логике чтобы быть шпионом нужна мотивация чтобы работать против государства.
Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Как Вы знаете - это было не единственное направление работы спецслужб. Отселялись так же кто мог иметь такую мотивацию по сословным соображениям.

Еще возможен подкуп - но противодействие этому ведется иными методами - т.е организацией собственой агентурной работы.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:29:15)
Дата	29.08.2003 13:51:22

Гм:)

>Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами, да и вообще взаимоотношения у этих двух народов всегда были напряжёнными.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (29.08.2003 13:51:22)
Дата	29.08.2003 14:12:11

Не-а

>Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами,

именно. Могут взять родню в заложники

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:12:11)
Дата	29.08.2003 14:36:55

Вот и выселяли-бы лиц, "имеющих родственников за границей".

>именно. Могут взять родню в заложники
А всех скопом-то зачем?

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (29.08.2003 14:36:55)
Дата	29.08.2003 14:53:50

Разговор перешел в плоскость теоретизирования

>>именно. Могут взять родню в заложники
>А всех скопом-то зачем?

Всех технически сложно выявить.
А они и сами об этом могут не знать.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:53:50)
Дата	29.08.2003 14:58:44

Гм.. Не знать своих близких родственников?:)

>Всех технически сложно выявить.
>А они и сами об этом могут не знать.
Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)
Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой. Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (29.08.2003 14:58:44)
Дата	29.08.2003 15:12:39

А дальних?

..а потом честно расказывать об этом в органах - как то вообщем боком может выйти...

>Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)

В-1х у некоторых национальностей родственные свзяи развиты и им придается гораздо большее значением чем например у нас русских (кстати - увы)
В-2х - поставьте если угодно мысленный эксперимент над собой - готовы вы решить судьбу человека таким образом или нет? Тем более что "выдать военную тайну" в сущности не требуется.

>Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой.

Морально-эмоциальные вопросы я обсуждать не стану.
В-1х это не единственное содержание оперативной работы
В-2х - не "объявить неблагонадежными" - а переместить из неблагоприятного оперативного района
В-3х - да, проще.

>Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.

Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:12:39)
Дата	29.08.2003 16:03:58

Не-а. Миллионы.

>Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
Немцы, поляки, эстонцы, фины, корейцы, латыши, греки..
Может это всё-таки параноя?

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (29.08.2003 16:03:58)
Дата	29.08.2003 16:09:51

Миллиарды :-/

>Может это всё-таки параноя?

Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (29.08.2003 16:09:51)
Дата	29.08.2003 16:36:33

Однако.

>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (29.08.2003 16:36:33)
Дата	01.09.2003 12:29:23

Re: Однако.

>>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях.

Вы плохо осведомлены о медодах их работы. Описанные Вами "подходы" ищутся чтобы получить "целевую" информацию.
Для того чтобы собирать "общую" - требуется иметь агентуру из "маленьких людей". (Вы как "секьюрити" наверно должны знать, что районные опера получают информацию напр. от алкашей местного масштаба?

>А не люди определённой национальности.

"национальность" в данном случае упрощает вербовку.

>Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

В свете Вашего заявления попробуйте оценить действия прравительства США, собравшего в лагеря всех американцев японского происхождения.

От	Ертник С. М.
К	Kazak (29.08.2003 16:36:33)
Дата	29.08.2003 16:48:31

В свое время Д.И Менделеев вычислил состав хим. состав

САС!!!

>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

засекреченной французской зрывчатки, коей начинялись новейшие снаряды, просто посидев на полустанке близ завода, где ее делали и подсчитав какие вагоны и с какими хим вешествами туда приходят (маркировка вагонов). В принципе эту процедуру (добывание исходных данных)мог провернуть любой обходчик. Так что есть возможности у простых смертных (при умелом руководстве, естественно).

Мы вернемся.

От	Kazak
К	Kazak (28.08.2003 17:43:47)
Дата	28.08.2003 17:45:07

Так это было

28 сентября 1939 Эстония заключила с СССР вынужденный договор о взаимопомощи, в соответствии с которым на территории Эстонии были размещены военные базы Советского Союза. 17 июня 1940 советское правительство предъявило ультиматум, за которым в августе того же года последовали ввод советских войск и аннексия всей территории страны.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009528/1009528a10.htm

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 12:17:10)
Дата	28.08.2003 12:22:38

Re: В Нарве...

Приветствую Вас!

>Сабж. А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)

Обстрелом береговых батарей.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (28.08.2003 12:22:38)
Дата	28.08.2003 12:25:31

Ну и чего-же фины его не потопили.. в 1939-то?

>>Обстрелом береговых батарей.
Этим самым. А также в 1941 и т.д.

От	ID
К	Kazak (28.08.2003 12:25:31)
Дата	28.08.2003 12:32:12

Видимо плохо пытались. (-)

От	reinis
К	ID (28.08.2003 12:32:12)
Дата	28.08.2003 12:54:00

Ре: Видимо плохо...

Или Сталин слишком боялся

Или етот повод вообше и небыл фактически поводом Финскои воины :)

От	Ezzz
К	reinis (28.08.2003 12:54:00)
Дата	28.08.2003 15:51:40

а почему обязательно финны ?

Почему бы не немцы или британцы/французы, хороший плацдарм для их нападения. Малую страну всегда пользуют по военной нужде, и полвека не проходит, как чей нибудь чужеземный сапог не наступит на гордую и независимую землю минора.

От	Kazak
К	Ezzz (28.08.2003 15:51:40)
Дата	28.08.2003 16:05:43

А откуда выводы, что Финляндия хороший плацдарм для нападения?

>Малую страну всегда пользуют по военной нужде
Ну это понятно. Однако если Ваша цель - Ленинград, то лучший плацдарм это Эстония и Латвия.

От	Ezzz
К	Kazak (28.08.2003 16:05:43)
Дата	28.08.2003 16:24:45

вместе с ними - тоже хорошо

Я согласен, что оттуда лучше, чем из Финляндии.
Если с позиции "хоть шерсти клок" - то нормальный плацдарм, для авиации, флота также. Хороший.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 16:05:43)
Дата	28.08.2003 16:20:36

Прежде всего запирается финский залив. А целью может быть и Мурманск. (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:20:36)
Дата	28.08.2003 16:50:44

А на форуме вообще моделировали ситуацию нападения на СССР

через Финляндию?
Вот Мурманск отрезать - это да, Ленинград обстреливать и бомить - то-же, но блокировать Финский залив и наступать лучше из Прибалтики.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 16:50:44)
Дата	28.08.2003 16:56:14

Re: А на...

>но блокировать Финский залив и наступать лучше из Прибалтики.

наступать лучше конечно из Прибалтики. Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
Что какасется блокады ФЗ - не соглашусь.
Ситуация достаточно симметрична.
Эстониии принадлежит южный берег Финляндии - северный.
У Эстонии - порт Таллинн, у Финляндии - Хельсинки.
Но у Финляндии есть преимущество - ей прнадлежат острова в ФЗ.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:56:14)
Дата	28.08.2003 17:36:53

Так я к чему и веду.

> Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
То есть без Прибалтики наступление через Финляндию практически маловероятно?

>Эстониии принадлежит южный берег Финляндии - северный.
> У Эстонии - порт Таллинн, у Финляндии - Хельсинки.
>Но у Финляндии есть преимущество - ей прнадлежат острова в ФЗ.
Так у Эстонии Моонзунд:) Внешнего противника не пропустим, а у финов пупок развяжеться блокировать - в крайнем случае будет боевая ничья - завалить всё нафиг минами - ни нашим, ни вашим.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.08.2003 17:36:53)
Дата	28.08.2003 17:52:14

Re: Так я...

>То есть без Прибалтики наступление через Финляндию практически маловероятно?

Сухопутное наступление на Ленинград - да.
Но тезиса о возможности использования территориии Финляндии с враждебной СССР целью это не опровергает.

>Так у Эстонии Моонзунд:)

Он Рижский залив перекрывает - не Финский

>Внешнего противника не пропустим, а у финов пупок развяжеться блокировать - в крайнем случае будет боевая ничья - завалить всё нафиг минами - ни нашим, ни вашим.

Это не в наших интересах.

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:56:14)
Дата	28.08.2003 17:14:07

Один разок вякну таки... :)

Приветствую!
Моя точка зрения уважаемым спорящим сторонам известна, поэтому особо вступать в полемику не считаю нужным, НО:
>наступать лучше конечно из Прибалтики. Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
Ист. практика показала только тогда, когда у Финляндии появилось возможность с более сильным союзником отобрать утерянное.
Что касается теоретического плацдарма для нападения, то можно оставить базы ВВС и (с бооольшой натяжкой) базы ВМФ. И то с условием, что их для подготовки для нападения надо построить в гораздо большем количестве. Острова финские не в счет. Пустые и неудобные. Советские войска их все (что близко к Ленинграду и посреди Финского залива) захватила чуть ли не в первый день войны.
Что касается сухопутной операции - то плацдарм из Финляндии никакой. Крупные массы войск не направишь из-за местности, как на их, так и на нашей территории. Что последующая практика и показала. Что касается Карельского перешейка - то с нашей стороны границы он был перерезан Кауром. А в Карелии - увязнуть в болотах. Там в в ВОВ фронт пунктиром идет - глухие места.
А в теории, конечно, можно смело планировать молниеносный удар, например, через Гималаи.:)
С уважением...

От	Kazak
К	Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата	28.08.2003 12:08:45

А если Вас смутил 1956 год, смотрите Кривошеева

На Украине повстанческое движение началось в 1939 г., сразу после вхождения в состав СССР областей Западной Украины и продолжалось до с середины 50-х годов XX в.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter7.html

От	iggalp
К	Kazak (28.08.2003 12:08:45)
Дата	28.08.2003 12:27:18

Re: А если...

>На Украине повстанческое движение началось в 1939 г., сразу после вхождения в состав СССР областей Западной Украины и продолжалось до с середины 50-х годов XX в.

Это только активное сопротивление, а пассивное недовольство было на протяжении почти всех лет советской власти, причем в таких формах, что незамечать его было трудно. Только непонятно о каком "делении на классы" в этом случае можно говорить

От	reinis
К	Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата	28.08.2003 11:53:36

Ну ведь ты упустил одну детальку важную

>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.
******
Сказали - прибалты сами просились. А сколько их было, кто просился, несказали. Во! Я, если так подумать, пару сотен может таких прибалтов и наиду :)

reinis

От	Kazak
К	reinis (28.08.2003 11:53:36)
Дата	28.08.2003 11:56:45

Оптимист:)

Нет, пару ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ на где-то ПЯТЬ миллионов точно-ьы набралось.

От	Justas
К	Kazak (28.08.2003 11:56:45)
Дата	01.09.2003 09:01:16

Ре: Оптимист:)

>Нет, пару ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ на где-то ПЯТЬ миллионов точно-ьы набралось.

Мои прародители были в числе той малочисленной группы. Считались бедными крестьянами. 8 детей и 3 г земли. Но батька вспоминал "буржуазные" времена как сытные и достаточные, а вот при колхозном строе батрачить пошел даже 5-летний брат.
Эффективная была советская пропаганда. Очень популярными были советские фильмы.
"Зажились" те которым удалось выбратся в город и укрепится там. А на селе все время оставалось трудно.

С уважением - Юстас

От	СОР
К	Kazak (28.08.2003 11:56:45)
Дата	28.08.2003 16:36:11

Re: Оптимист:)

>Нет, пару ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ на где-то ПЯТЬ миллионов точно-ьы набралось.

Нуда как же, а чистками и стукачеством кто занимался? Узбеки? Это сейчас горлопанов развелось, которые заявляют что они всю жизнь боролись с СССР, а тогда исправно служили и на соседей стучали.

От	Kazak
К	СОР (28.08.2003 16:36:11)
Дата	28.08.2003 17:30:48

Что-бы стучать на соседа не надо быть сторонником советской власти.

>Нуда как же, а чистками и стукачеством кто занимался? Узбеки? Это сейчас горлопанов развелось, которые заявляют что они всю жизнь боролись с СССР, а тогда исправно служили и на соседей стучали.
"Ээстласе парем тойт он тейне ээстлане" - " Лучшая пища эстонца - другой эстонец" Это чистая правда.

От	Ezzz
К	Kazak (28.08.2003 11:56:45)
Дата	28.08.2003 16:01:21

это вы как очевидцы говорите ?

Надо пожить в то время, чтобы точно знать. А сейчас, конечно, все очевидцы тех событий говорят, что были несогласны. А двадцать лет назад, кого тогда не спроси, большинство были согласны. Так что же такое получается ? А получается, что сморим всегда на прошлое сквозь призму современности. Если ваши современники того не захотели бы тогда, это не значит, что тогда люди так не хотели. Даже если оставшиеся среди нас очевидцы тех событий говорят обратное. А что им еще говорить, отрываться от коллектива ? Даже если и есть такой, представляете интервью с ним где-нибудь на одном из прибалтийских телевидений ? Да сразу уволят таких телевизионщиков, за пропаганду "коммунизма".

От	Kazak
К	Ezzz (28.08.2003 16:01:21)
Дата	28.08.2003 16:43:04

Это кто Вам двадцать лет назад говорил, что был согласен?:)

> А двадцать лет назад, кого тогда не спроси, большинство были согласны. Так что же такое получается ?
Я лично в детстве получил легкий шок когда узнал сколько стариков из нашей деревни было в СС или в лесных братьях:)
А узнать количество сторонников СССР непредставляеться возможным по простой причине - никакого голосования о вступлении в СССР небыло. Его небыло и в предвыборной программе Трудовых Фронтов. ИХМО сторонники присоединения к СССР конечно были, в первую очередь беднейшее крестьянство и рабочие. Только к июню 1941 года Советская Власть успела порастерять своих сторонников и здесь.

От	Ezzz
К	Kazak (28.08.2003 16:43:04)
Дата	28.08.2003 17:10:19

дедушки и бабушки

Правда они в моем Двинске все более русские или латгальцы были.

>А узнать количество сторонников СССР непредставляеться возможным...

* Ну тогда я бы не стал так категорично заявлять о количестве про и контра.

От	СОР
К	Kazak (28.08.2003 16:43:04)
Дата	28.08.2003 16:49:46

Re: Это кто...

>>ИХМО сторонники присоединения к СССР конечно были, в первую очередь беднейшее крестьянство и рабочие.

А таких в независимой Эстонии всегда было большинство. И только при советской власти не было бедноты и даже были богатые.

От	reinis
К	СОР (28.08.2003 16:49:46)
Дата	28.08.2003 17:33:58

Может ето в Естонии при советскои власти бедноты и небыло, но в Латвии

в деревне моя бабушка скажем была представителем бедноты. в колхозе работала. все колхозники были советскими бедняками. даже когда на пенсию вышли - пенсия тоже была мала.

От	СОР
К	reinis (28.08.2003 17:33:58)
Дата	28.08.2003 18:01:55

Это зависит о того как работали

>в деревне моя бабушка скажем была представителем бедноты. в колхозе работала. все колхозники были советскими бедняками. даже когда на пенсию вышли - пенсия тоже была мала.

Не верю, хотя как говорится у латыша. В Эстонии некоторые колхозы еще несколько лет после советской власти разворовать не могли.

От	reinis
К	СОР (28.08.2003 18:01:55)
Дата	29.08.2003 10:07:37

колхозы были разные, таки да

да и 80тые годы тоже были сносными (хотя мои родители втроые 8 часво в день отрабатывали в приусадебном хозяистве дабы получить хоть немного денег).
а бабушка моя в колхозе работала 40-50-60-70 годы. работаи как хочесь - беднота. а потом пенсия - а её вычисляли из тово как работает - опять беднота.

reinis

От	Василий Т.
К	СОР (28.08.2003 18:01:55)
Дата	28.08.2003 20:05:05

Не обязательно... (+)

Доброе время суток
>>в деревне моя бабушка скажем была представителем бедноты. в колхозе работала. все колхозники были советскими бедняками. даже когда на пенсию вышли - пенсия тоже была мала.
>Не верю, хотя как говорится у латыша...

Моя бабушка получала пенсию только за деда - 8 (восемь) рублей.
Стаж ее собственной работы в колхозе - не засчитан, т.к. "нет бумаг - сгорели при пожаре" (из объяснения в сельсовете). Поэтому считается, что она вообще не работала ни одного дня, а пенсию по старости ей "замещает" пенсия "за воевавшего". :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	СОР
К	Василий Т. (28.08.2003 20:05:05)
Дата	01.09.2003 04:48:43

Re: Не обязательно...

Вы зыбываете какая накачка средств шла в прибалтику , их заявления, что они Россию кормят появились не на пустом месте. Профукали свое счатье.

От	Дмитрий Козырев
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	28.08.2003 11:16:15

Попробую.

>Хотелось бы свести воедино и аргументы противников этой "теории". Есть ли у кого-нибудь желание высказаться на эту тему?

Попробую высказать контртезисы к приведенным ВАми тезисам.

>1) "Преступный по своей природе характер коммунистического режима, который может выжить только в условиях распространения коммунизма в мировом масштабе".

Тут дабы не впасть в цитирование основоположников позвольте ответить полушутливо? Цитатой:
Паламидов подошел к иностранному профессоруэкономисту,
желая получить у него интервью.
-- Я восхищен, -- сказал профессор, -- все строительство,
которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что
пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать.
Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в
которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет
выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых
мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице
профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов
нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет
естественную гибель капиталистическому обществу.
(Ильф Петров Золотой теленок)

>2) Вариант - "Преемственность имперской политики Российской империи с ее стремлением на Балканы, захват Черноморских проливов и Персии".

"Колониальная" экспансия присущая любой сверхдержаве.

>3)
это расширение п.2

>4) "Зачем еще нужна крупнейшая в мире армия (или одна из крупнейших), как не для нападения".

для обороны крупнейшего в мире государства.

>5) "После войны Сталин добился того, чего хотел - насильственно установил в странах Вост.Европы коммунистические режимы".

Однако в Австрии - не установил. И в Финляндии - тоже.

От	Dmitriy
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 11:16:15)
Дата	28.08.2003 14:50:34

Re: Попробую.

>"Колониальная" экспансия присущая любой сверхдержаве.

И СССР тоже "колониальная держава"? В чем его колониальные интересы? А то уже поговаривают о балканском уране, которым СССР хотел владеть во что бы то ни стало. Вроде как "все укладывается в схему передела рынков".

Дополнительный тезис - о социальном напряжении. Положительное снималось на стройках социализма, а негативное СССР стремился снять, направив его вовне. Что по этому поводу?

От	Дмитрий Козырев
К	Dmitriy (28.08.2003 14:50:34)
Дата	28.08.2003 15:00:37

Re: Попробую.

>>"Колониальная" экспансия присущая любой сверхдержаве.
>
>И СССР тоже "колониальная держава"?

Возможно мы по разному применяем термин "колониальная". Я использовал его условно в широком так сказать толковании.
Ключевые слова в моем тезисе "сверхдержава" и "экспансия"

>В чем его колониальные интересы? А то уже поговаривают о балканском уране, которым СССР хотел владеть во что бы то ни стало. Вроде как "все укладывается в схему передела рынков".

Насчет урана не знаю. Имел ввиду именно рынки. Т.е интересы заключаютс яименно в расширении контроля над территориями для доступа к их ресурсам и сбыта собственной продукции.

>Дополнительный тезис - о социальном напряжении. Положительное снималось на стройках социализма, а негативное СССР стремился снять, направив его вовне. Что по этому поводу?

Не понял мысль честно говоря.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:00:37)
Дата	28.08.2003 15:09:48

Re: "все укладывается в схему передела рынков"

А может, пора почитать что-то помимо "Империализм как высшая стадия капитализма"? Ведь ленинская схема не работает, если приглядеться. Не нужно "контролировать" страну, чтобы с ней торговать. До ПМВ с Россией Европа - вся - ещё как торговала, и сырьё покупала, и готовые товары продавала, но никто, кроме Ильича и иже с ним не станет говорить, что Британия-Германия-Франция-Бельгия "контролировали" Россию.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.08.2003 15:09:48)
Дата	28.08.2003 15:16:38

Re: "все укладывается...

>А может, пора почитать что-то помимо "Империализм как высшая стадия капитализма"?

Может быть. Порекомендуйте.

>Ведь ленинская схема не работает, если приглядеться.

если в словосочетании "ленинская схема" концентрироваться на слове "ленинская" и заранее убеждать себя что она не работает - тогда конечно.

>Не нужно "контролировать" страну, чтобы с ней торговать.

Расскажите об этом Бушу и Блэру :) они Вас внимательно выслушают.

>До ПМВ с Россией Европа - вся - ещё как торговала, и сырьё покупала, и готовые товары продавала, но никто, кроме Ильича и иже с ним не станет говорить, что Британия-Германия-Франция-Бельгия "контролировали" Россию.

Простите но говоря о "контроле" мы говорим о заключении торговых соглашений на условиях приемлимых для СЕБЯ. И о создании режима наибольшего благоприятсвования.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:16:38)
Дата	28.08.2003 15:25:05

Re: "все укладывается...

конечно.

>>Не нужно "контролировать" страну, чтобы с ней торговать.
>
>Расскажите об этом Бушу и Блэру :) они Вас внимательно выслушают.

Хорошо, кто кого контролирует - Буш Китай или Китай Буша?

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.08.2003 15:25:05)
Дата	28.08.2003 15:26:04

Re: "все укладывается...

>Хорошо, кто кого контролирует - Буш Китай или Китай Буша?

Не притворяйтесь.
Буш - Ирак.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:26:04)
Дата	28.08.2003 15:38:40

Re: "все укладывается...

>>Хорошо, кто кого контролирует - Буш Китай или Китай Буша?
>
>Не притворяйтесь.
>Буш - Ирак.

Для того, чтобы снизить цену на нефть, был гораздо более дешёвый способ - снять санкции. "Война из-за нефти" - обычный гон либерастов и антиамериканцев

От	Геннадий
К	Chestnut (28.08.2003 15:38:40)
Дата	30.08.2003 03:46:47

Присоединяюсь к Козыреву - не притворяйтесь

>
>Для того, чтобы снизить цену на нефть,

Да кому нужно цену снижать? Бшу? Пауэлу? Кондолизе, танкеру и человеку? Им не нужно снижать, им нужно КОНТРОЛИРОВАТЬ.

>был гораздо более дешёвый способ - снять санкции.
Помимо вышесказанного, если снять санкции, Саддам сможет увеличить продовольственные выдачи для иракских взрослых и детишек, а это видимо недемократично

>"Война из-за нефти" - обычный гон либерастов и антиамериканцев
Нефть - частность. Имеет важное значение и положение Ирака (на случай - плацдарм и против Саудов, Ирака, Сирии). И как урок всем диктаторам - сдавайтесь, все равно убьем. Только пока урок не особо наглядным получается И просто война для ВПК. И т.д.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.08.2003 15:38:40)
Дата	28.08.2003 15:43:51

Re: "все укладывается...

>Для того, чтобы снизить цену на нефть, был гораздо более дешёвый способ - снять санкции.

Видимо все таки Буш полагает В.И. Лениа более правым чем Вас? :)

>"Война из-за нефти" - обычный гон либерастов и антиамериканцев

Ну это как Вы понимаете не более чем лозунг проамериканцев.
Я с ним охотно соглашусь как только в Ираке найдут ОМП.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:43:51)
Дата	28.08.2003 15:52:35

Re: "все укладывается...

>Ну это как Вы понимаете не более чем лозунг проамериканцев.
>Я с ним охотно соглашусь как только в Ираке найдут ОМП.

ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять. Конечно, может, он хотел создать впечатление, что оно имеется и не хотел признать, что его программы по его восстановлению таки рухнули.

От	Геннадий
К	Chestnut (28.08.2003 15:52:35)
Дата	30.08.2003 03:50:37

Re: "все укладывается...

>
>ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять.

Нет, Вы умиляете. Что, вот так прямо и просто сказать - и все? И все флоты и маринсы - поворот все вдруг?

>Конечно, может, он хотел создать впечатление, что оно имеется и не хотел признать, что его программы по его восстановлению таки рухнули.
Все знают, где на самом деле "оно имеется". Потому-то туда амеры и не лезут :о))

От	Chestnut
К	Геннадий (30.08.2003 03:50:37)
Дата	01.09.2003 13:07:10

Re: "все укладывается...

>Все знают, где на самом деле "оно имеется". Потому-то туда амеры и не лезут :о))

Не был бы десятимиллионный Сёул в досягаемости кимовской полевой артиллерии, полезли бы. Но имеется у меня впечатление, что "просто так" амеры и этого хмыря не оставят в покое.

От	СОР
К	Chestnut (01.09.2003 13:07:10)
Дата	01.09.2003 14:08:27

Re: "все укладывается...

>>Все знают, где на самом деле "оно имеется". Потому-то туда амеры и не лезут :о))
>
>Не был бы десятимиллионный Сёул в досягаемости кимовской полевой артиллерии, полезли бы. Но имеется у меня впечатление, что "просто так" амеры и этого хмыря не оставят в покое.

Очень США волнует Сеул. Если они посчитают , что им так надо, они сделают как им надо.

Эти хмыреныши просто так сев. Корею не остаявят, но и просто так не полезут.

От	СОР
К	Chestnut (28.08.2003 15:52:35)
Дата	28.08.2003 17:44:24

Эко вы загнули

>ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять. Конечно, может, он хотел создать впечатление, что оно имеется и не хотел признать, что его программы по его восстановлению таки рухнули.

От него требовали не сказать, ктож поверит какому то диктатору дикарей, от него требовали выдать ОМП.

От	Chestnut
К	СОР (28.08.2003 17:44:24)
Дата	28.08.2003 19:24:55

Re: Эко вы...

>От него требовали не сказать, ктож поверит какому то диктатору дикарей, от него требовали выдать ОМП.

Требовали объяснить, куда делись материалы (сибирская язва упоминалась), обнаруженные инспекторами до 1998 года. Требовали доступа к учёным-разработчикам для подробных расспросов. Хуссейн не понял, что шутки шутить можно со слизнякоъ вроде Клинтона, но не с новой администрацией, которой тем более надо было показать на деле свою "твёрдость"

От	СОР
К	Chestnut (28.08.2003 19:24:55)
Дата	28.08.2003 20:22:21

Re: Эко вы...

>>От него требовали не сказать, ктож поверит какому то диктатору дикарей, от него требовали выдать ОМП.
>
>Требовали объяснить, куда делись материалы (сибирская язва упоминалась), обнаруженные инспекторами до 1998 года. Требовали доступа к учёным-разработчикам для подробных расспросов. Хуссейн не понял, что шутки шутить можно со слизнякоъ вроде Клинтона, но не с новой администрацией, которой тем более надо было показать на деле свою "твёрдость"

Ученые живые люди и что то требовать США никакого права не имеют. Тем более никто не сомневается в возможности США заставить человека лгать, в таком деле им было достаточно пару человек чтобы поднять вой о живом свидетеле наличия огромных запасов ОМП кторые Ирак применет через пару часов по всему миру. Куда делись матреиалы Ирак ответил, США заявили что это вранье.

Так что вы совсем не правы, твердый Буш требовал выдать оружие, а не сказать, что его нет. Вся афера США сводилась и сводится к одному что ОМП есть, и это есть не требует доказательств.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.08.2003 15:52:35)
Дата	28.08.2003 16:21:35

Re: "все укладывается...

>ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять.

Не понял. Он "так прямо и сказал". И с комиссией ООН что там за история вышла?

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:21:35)
Дата	28.08.2003 16:26:59

Re: "все укладывается...

>>ОМП, может, и нет вовсе - но Хуссейну надо было так прямо и сказать, а не вилять.
>
>Не понял. Он "так прямо и сказал". И с комиссией ООН что там за история вышла?

Сказал он не совсем прямо. То есть, конечно, он выдал 12 тыс страниц бумаги, но был перечень вопросов (в т.ч. от ООН), на которые он так и не дал (до войны) убедительных ответов. Постеснялся "потерять лицо", если оружия не было, или тянул время, если оно было.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.08.2003 16:26:59)
Дата	28.08.2003 16:33:24

Re: "все укладывается...

>Сказал он не совсем прямо. То есть, конечно, он выдал 12 тыс страниц бумаги, но был перечень вопросов (в т.ч. от ООН), на которые он так и не дал (до войны) убедительных ответов.

Я хорошо понимаю Ваше желание оправдать политику США :) Это модно.
ТОлько давайте вернемся к началу дискуссии.
Итак, почему сместив режим Саддама, и убедившись в отсуттсиви ОМП американские войска не покидают Ирак а продолжают его "контролировать" включая и источники нефтедобычи.

>Постеснялся "потерять лицо",

Я полагаю, что в этом желании нет ничего предосудительного. Это называется "государственный суверенитет".

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:33:24)
Дата	28.08.2003 17:08:53

Re: "все укладывается...

>Я хорошо понимаю Ваше желание оправдать политику США :) Это модно.

Я не оправдываю политику СГА. Я даю ей другое (на мой взгляд, более адекватное) объяснение.

>ТОлько давайте вернемся к началу дискуссии.
>Итак, почему сместив режим Саддама, и убедившись в отсуттсиви ОМП американские войска не покидают Ирак а продолжают его "контролировать" включая и источники нефтедобычи.

Кому сейчас "передать" Ирак? Уйди сейчас амеры, вся антиамерская стая завоет о злобном замысле специально оставить после себя разруху.

>>Постеснялся "потерять лицо",
>
>Я полагаю, что в этом желании нет ничего предосудительного. Это называется "государственный суверенитет".

Нет, это называется дурость и недооценка противника. Посмотрите на Каддафи - в своё время был амерским врагом номер 1, даже побомбили его немного (за дело). Ничего, осознал, исправился, покаялся где надо, и продолжает себе управлять страной. Хотя тоже тот ещё хмырь.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.08.2003 17:08:53)
Дата	28.08.2003 17:44:03

Re: "все укладывается...

>Я не оправдываю политику СГА. Я даю ей другое (на мой взгляд, более адекватное) объяснение.

Так Вы мне так и не ответили что мне прочитать кроме "единственно верного учения" :)
Потому я продолжаю придерживаться исторической диалектики и ее законов. И полагаю экономические взаимоотношения общества осн. движущей силой влиящей на ист. процесс.
Потому более простым и адекватным объяснением политике США в регионе является контроль над нефтяными месторождениями.
Ваше мнение я понял, но будучи неподкрепленным каким либо теоретическим основанием - оно я вляется - как это правильно? - конспирологическим.

>>ТОлько давайте вернемся к началу дискуссии.
>>Итак, почему сместив режим Саддама, и убедившись в отсуттсиви ОМП американские войска не покидают Ирак а продолжают его "контролировать" включая и источники нефтедобычи.
>
>Кому сейчас "передать" Ирак? Уйди сейчас амеры, вся антиамерская стая завоет о злобном замысле специально оставить после себя разруху.

звучит наивно - Вы не находите? Когда речь шла о взоде кто-то обращал внимание на это вой? И сейчас пусть не обращают.

>>>Постеснялся "потерять лицо",
>>
>>Я полагаю, что в этом желании нет ничего предосудительного. Это называется "государственный суверенитет".
>
>Нет, это называется дурость и недооценка противника.

Т.е правительство Финляндии в 1939 также проявило дурость и недооценку?

>Посмотрите на Каддафи

Да фиг с ним с Каддафи - его пример никак не опровргает моих тезисов.
Во множественном числе - включая вчерашний, обсуждаемый в Курилке - о высокой доле стремления силового разрешения кризисных ситуаций в мире.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 17:44:03)
Дата	28.08.2003 19:40:31

Re: "все укладывается...

>Так Вы мне так и не ответили что мне прочитать кроме "единственно верного учения" :)

Есть масса других теорий. Беда исторической диалектики в том, что либо она не предсказывает событий (тот же Ленин ждал революций в Европе в 20-е - да и февральской революции не предвидел со всей своей диалектикой) либо формулирует их так общО, что любая гадалка позавидует.

>Потому я продолжаю придерживаться исторической диалектики и ее законов. И полагаю экономические взаимоотношения общества осн. движущей силой влиящей на ист. процесс.

А зря. По экономике, повторяю, ПМВ не должно было бы быть вообще.

>Потому более простым и адекватным объяснением политике США в регионе является контроль над нефтяными месторождениями.
>Ваше мнение я понял, но будучи неподкрепленным каким либо теоретическим основанием - оно я вляется - как это правильно? - конспирологическим.

Конспирологическим оно бы было, если бы я выводил его из всемирного заговора закулисных сил. Я же придерживаюсь мнения, что мир слишком сложен, чтобы такой заговор работал, и вообще слишком сложен для адекватного предсказания хода событий. Единственный признаваемый мной закон истории - "закон непредвиденных последствий". Будет не так, как рассчитывали. Обычно хуже.

>звучит наивно - Вы не находите? Когда речь шла о взоде кто-то обращал внимание на это вой? И сейчас пусть не обращают.

Не наивно. Не уходят, потому что пытаются создать работающее государство.

>Т.е правительство Финляндии в 1939 также проявило дурость и недооценку?

У Ирака никто не требовал территорию, насколько я помню. Да и репутация у Ирака среди соседей была несколько иной, чем у Финляндии.

>Во множественном числе - включая вчерашний, обсуждаемый в Курилке - о высокой доле стремления силового разрешения кризисных ситуаций в мире.

Не отрицая того, что иногда идут на силовые методы решения, я утверждаю, что такие методы становатся менее популярны среди государств.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.08.2003 19:40:31)
Дата	29.08.2003 10:19:50

Re: "все укладывается...

>Есть масса других теорий.

ТОлько они или не работают или имеют ограниченную область рименимости.

>Беда исторической диалектики в том, что либо она не предсказывает событий (тот же Ленин ждал революций в Европе в 20-е - да и февральской революции не предвидел со всей своей диалектикой)

Да действительно диалектика не позволяет предсказать революцию на февраль. :)

>либо формулирует их так общО, что любая гадалка позавидует.

Так Вы желаете чтоб точно указывала город, день и час, фамилию вождя? :)

>А зря. По экономике, повторяю, ПМВ не должно было бы быть вообще.

Мы с Вами беседовали об этом - Вы пребываете в таком убеждении. Ваше право. Только вот как раз имено историческая диалектика и предсказала мировые войны - разве нет?

>>звучит наивно - Вы не находите? Когда речь шла о взоде кто-то обращал внимание на это вой? И сейчас пусть не обращают.
>
>Не наивно. Не уходят, потому что пытаются создать работающее государство.

Скажите - Вы лично верите в то, что создав работающее государство они не будут контролировать его финансовые потоки?
Если ответ "да" - то Вы наивны, если "нет" - о чем тогда наш спор?

>>Т.е правительство Финляндии в 1939 также проявило дурость и недооценку?
>
>У Ирака никто не требовал территорию, насколько я помню. Да и репутация у Ирака среди соседей была несколько иной, чем у Финляндии.

Вы уходите от прямого ответа. К чему эти подробности. В обоих случаях малая страна должна поступиться суверенитетом под угрозой применения военной силы.
Ираку кстати его ОМП никто не предлагал выкупить :)

>>Во множественном числе - включая вчерашний, обсуждаемый в Курилке - о высокой доле стремления силового разрешения кризисных ситуаций в мире.
>
>Не отрицая того, что иногда идут на силовые методы решения, я утверждаю, что такие методы становатся менее популярны среди государств.

От	СОР
К	Chestnut (28.08.2003 19:40:31)
Дата	28.08.2003 20:28:04

Re: "все укладывается...

>У Ирака никто не требовал территорию, насколько я помню. Да и репутация у Ирака среди соседей была несколько иной, чем у Финляндии.

А какая была репутация у Финляндии? Как у гособразования я вобще сомневаюсь, что у нее, что то было типа репутации.

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:33:24)
Дата	28.08.2003 16:43:59

Так ведь суверенитет может быть только у США? (-)

От	Kazak
К	Dmitriy (28.08.2003 11:04:08)
Дата	28.08.2003 11:15:49

Чёрта с два.

>5) "После войны Сталин добился того, чего хотел - насильственно установил в странах Вост.Европы коммунистические режимы".
Сталин хотел "добровольного" сздания Социалистических Штатов Европы - никакого насилия;)

От	Passenger
К	Kazak (28.08.2003 11:15:49)
Дата	28.08.2003 13:13:17

Не путайте Сталина и Троцкого (+)

>Сталин хотел "добровольного" сздания Социалистических Штатов Европы - никакого насилия;)

Вот Лев Давыдович явно хотел этого (лучше бы даже добровольного без кавычек, но если не получится :-) ).

Сталин был "красным монархом" - в том, что касалось государственных вопросов, он рассуждал примерно как Александр III

В общем если бы в 1968г. у нас генсеком был Троцкий, то Франция была бы коммунистической или радиоактивной...

А если бы в 1980-е у нас генсеком был Сталин, то мы бы победили в Афганистане или он стал радиоактивным...

Passenger

От	Игорь Островский
К	Passenger (28.08.2003 13:13:17)
Дата	31.08.2003 10:10:24

Всё думаю

Молодец, Лев Давидович! Надо же было "этих" так задеть, что и 70 лет спустя от злобы корчатся :-)))

От	Китаец
К	Passenger (28.08.2003 13:13:17)
Дата	28.08.2003 18:47:20

Оба не правы.

Салют!
После статьи В.И. Ульянова "О лозунге Соединённых Штатов Европы" (1915г., если не ошибаюсь?) вопрос для большевиков был закрыт. Т.о. термин не корректен. Ни Л.Д. Бронштейн, ни И.В. Джугашвили им не пользовались.
С почтением. Китаец.

От	Kirill
К	Passenger (28.08.2003 13:13:17)
Дата	28.08.2003 13:35:35

Re: Не путайте...

Приветствую!
>В общем если бы в 1968г. у нас генсеком был Троцкий, то Франция была бы коммунистической или радиоактивной...
А какие проблемы у нас возникли с Францией в 1968 году?

>А если бы в 1980-е у нас генсеком был Сталин, то мы бы победили в Афганистане или он стал радиоактивным...
Ну, не факт. Примеры с Финляндией и с Австрией тут уже приводились.

С уважением...

От	Passenger
К	Kirill (28.08.2003 13:35:35)
Дата	28.08.2003 14:16:51

Де Голль явно указывал, что если бы коммунисты в 1968 году (+)

захотели бы взять власть, то они бы ее взяли. Проблема была только в том, что ФКП полностью подчинялась КПСС, а Брежнев (IMHO, в этом случае справедливо) опасался любых больших перемен. На его месте, скажем, Троцкий не побоялся бы, Франция бы стала коммунистической, вот только что бы за этим последовало...

>С уважением...
Passenger

От	VAF
К	Kirill (28.08.2003 13:35:35)
Дата	28.08.2003 13:50:11

карибский кризис

А Франция не столь далёкий член НАТО.

От	Александр А
К	Kazak (28.08.2003 11:15:49)
Дата	28.08.2003 12:51:01

Доказательства?

>>5) "После войны Сталин добился того, чего хотел - насильственно установил в странах Вост.Европы коммунистические режимы".
>Сталин хотел "добровольного" сздания Социалистических Штатов Европы - никакого насилия;)
************
у вас есть на руках какие-нибудь документы? Предъявите.
А вот то, что Сталин и Черчилль уже осенью 1941 г обсуждали как поделят сферы влияния в Европе после войны-факт. Не счтайте Сталина идиотом, свои силы он умел оценивать.
То что Англия и Америка никуда не денутся после войны, и будут влиять на европейскую политику он хорошо понимал.

Александр

От	Kazak
К	Александр А (28.08.2003 12:51:01)
Дата	28.08.2003 13:01:59

ОСЕНЬ 1941 года?:) Когда РККА почти до Москвы добежала?

> Не счтайте Сталина идиотом, свои силы он умел оценивать.
Как-то по ходу ВОВ это не особо заметно.
>То что Англия и Америка никуда не денутся после войны, и будут влиять на европейскую политику он хорошо понимал.
Влиять-то будут, только в какой степени?

От	tevolga
К	Kazak (28.08.2003 13:01:59)
Дата	28.08.2003 13:18:57

Re: ОСЕНЬ 1941...

>> Не счтайте Сталина идиотом, свои силы он умел оценивать.
>Как-то по ходу ВОВ это не особо заметно.

А Сталин и не был военным:-)) Он был политиком. И его политика и методы(давайте не свалимся в обсуждение именно их) позволили выиграть войну. Так что идиотом он точно не был.

С уважением к сообществу.

От	Kazak
К	tevolga (28.08.2003 13:18:57)
Дата	28.08.2003 13:27:09

Вот Вы меня неправильно поняли:)

>А Сталин и не был военным:-)) Он был политиком. И его политика и методы(давайте не свалимся в обсуждение именно их) позволили выиграть войну. Так что идиотом он точно не был.
Я имел ввиду не то, что Сталин идиот, а то что свои силы он не всегда правильно оценивал:)

От	tevolga
К	Kazak (28.08.2003 13:27:09)
Дата	28.08.2003 13:44:21

Наверное Вы так изяснились:-)

>>А Сталин и не был военным:-)) Он был политиком. И его политика и методы(давайте не свалимся в обсуждение именно их) позволили выиграть войну. Так что идиотом он точно не был.
>Я имел ввиду не то, что Сталин идиот, а то что свои силы он не всегда правильно оценивал:)

А правильно свои силы оценивает только боксер-легковес и не лезет на ринг в кампанию Али - Фрезер:-)) В результате никто и не знает про него:-)).
Малым страном надо становится сульфидной(вечной!!!) смазкой между шестернями, а не завидовать большим механизмам:-)) Не повысят качество смазки - будут заменены:-))

C уважением к сообществу.

От	Тов.Рю
К	tevolga (28.08.2003 13:44:21)
Дата	28.08.2003 21:23:59

Знаете, что может быть с паровозом, которому песок в буксы? ;-) (-)

От	tevolga
К	Тов.Рю (28.08.2003 21:23:59)
Дата	29.08.2003 11:05:40

:-)))

Майор!!!
Дaю Вам полчаса, на то чтобы Ваш батальон расчистил пути следования!
Не можете починить? - Cбрость весь эшелон под откос!!! Что-о-о-о?!!!!
Да мне плевать, что помнуться цветы в кювете. У меня три корпуса должны быть к утру на исходных...

==== конец цитаты:-)

Так что продолжайте работать над качеством смазки - есть и перпендикулярные решения:-)))

C уважением к сообществу.

От	Владислав
К	Тов.Рю (28.08.2003 21:23:59)
Дата	29.08.2003 03:37:52