От UFO
К All
Дата 26.08.2003 18:50:42
Рубрики WWII; Современность; Армия; 1941;

Исполнение приказов офицером.

Приветствую Вас!

Тема ушла во флейм, но тема ИМХО очень интересная.
Пример.
(Пишу со слов начальника музея в Невской Дубровке,
история рассказана группой ветеранов, приезжавших
в музей на очередную годовщину.)

Осень 41. На левый берег Невы (тот самый Невский пятачок) переправляют очередную СБр.
Первый батальон - "пошел". До левого берега доплыли только доски и трупы, если доплыли.
Второй батальон сидит в окопах на берегу, ждет команды, и судьбу первого батальона видит.
Команда на посадку в лодки. Солдаты, в годах, видимо не кадровые, а призванные из запаса, со слезами, к командиру, рулящему на переправе: "Куда же ты нас посылаешь? Умрем же БЕЗО ВСЯКОЙ ПОЛЬЗЫ."
Командир, - достает Наган, - "Выбирайте от чьей пули, - от немецкой, в бою, героями, или от моей - трусами и предателями..".
Посадка второго батальона в лодки... До левого берега доплыли только доски и трупы, если доплыли.

Дело происходило в момент, когда ни о какой внезапности
речь уже не шла. Плацдарм существовал, переправа находилась под многосойным прицельным, корректируемым
огнем минометов, артиллерии и пулеметов немцев.

Этот офицер "просто выполнял приказ". А ДОЛЖЕН ли он был он его выполнять? Может лучше было рискнуть расстрелом за неисполнение?

С уважением, UFO.
От Cat
К UFO (26.08.2003 18:50:42)
Дата 27.08.2003 14:06:58

Читаем устав:

Из ПУ-39:
Боец должен быть сознательным выполнителем своей боевой задачи и должен ее понимать. Ознакомление бойцов с задачей и разбор их действий по окончании боя являются поэтому важнейшими обязанностями всех командиров и военных комис-саров.
В бою все начальники должны руководствоваться одной целью - уничтожить врага; для достижения этой цели они обязаны требовать полного напряже-ния сил от подчиненных. Но тем больше заботы они обязаны проявлять о них. Бесперебойное питание, обеспечение отдыха по обстановке, постоянная забота о раненых, чтобы ни один из них не остался на поле боя, - все это является важнейшим условием поддержания боеспособности войск.
Только это обеспечит командиру и комиссару по-литическую устойчивость и боевую спайку части, а следовательно, ее успех в бою.
Проявление инициативы является одним из важнейших условий успешных действий в бою.
Готовность взять на себя ответственность за смелое решение и настойчиво проводить его до конца является основой действий всех начальников в бою.
Инициатива подчиненных должна всемерно по-ощряться и использоваться для достижения общего успеха. Проявление инициативы не должно итти вразрез с общим замыслом вышестоящего началь-ника и должно способствовать лучшему выполнению поставленной задачи.
Разумная инициатива основала на понимании задачи и положения своего соединения (части) в целом и своих соседей. Она заключается: в стремлении найти наилучшие способы выполнения поставленной задачи в сложившейся обстановке; в использовании всех внезапно сложившихся благоприятных возмож-ностей и в немедленном принятии мер против воз-никшей угрозы.
Смелое и разумное дерзание должно во всех слу-чаях руководить начальником и подчиненными при вступлении в бой и при его ведении.
Решение не может предусмотреть всех изменений обстановки, которые всегда возникают в разви-тии боя и могут потребовать постановки дополни-тельных задач. Поэтому управление должно быть непрерывным, и принятое решение должно с разви-тием боя все время дополняться и развиваться соответственно новым данным обстановки.
Решение должно упорно проводиться до конца хотя бы в условиях тяжелой обстановки.
Всякое изменение решения, когда для этого нет достаточно серьезных оснований, недопустимо и свидетельствует об отсутствии твердой воли у коман-дира.
Однако в обстановке могут наступить такие резкие изменения, которые выдвигают новую задачу, более важную, чем та, которая выполняется сейчас. В этом случае командир без колебания должен принять но-вое решение.
Нужно постоянно и остро следить за обстановкой и уметь определять в ней те переломные моменты, которые требуют отказа от прежнего решения и принятия нового.В этом заключается искусство управления.
Успешное управление достигается тогда, когда командиры всех ступеней воспитаны в духе смелой инициативы. Частная инициатива имеет особенно важное значение.
Командиры должны стремиться к немедленному использованию любой возможности для наилучшего и наиболее смелого решения своей задачи.
По своей инициативе каждый командир обязан самостоятельно принять немедленные меры против неожиданно возникшей угрозы.
Инициатива должна способствовать развитию боевых действий в духе решения вышестоящего начальника и не должна вести к нарушению его замысла.
На войне возможны, однако, случаи, в особенности в подвижных формах боя и при борьбе в глубине обороны противника, когда резкое изменение обстановки потребует немедленного изменения решения. В этом случае командир должен принять самостоя-тельное решение в соответствии с обстановкой и сделать все возможное для достижения общего успеха.
Он берет на себя в этом случае всю полноту ответственности за то решение, которое считает нужным принять.
О всех решениях, принятых по своему почину, командир немедленно доносит своему начальнику и извещает соседей.

===Таким образом, офицер имеет право не выполнять приказ, если обстановка резко изменилась и продолжение выполнения ПРИКАЗА приведет к срыву выполнения ЗАДАЧИ. Если задача- захватить плацдарм, то ясно, что переправа должна быть прекращена, т.к. гибель батальона за батальоном никак выполнению этой задачи не способствует. Если задача- отвлекающие действия, то тут расклад уже другой. В любом случае сначала надо доложить комбригу (который точно знает задачу бригады), и руководствоваться его указаниями.
А проповедуемое некоторыми товарищами "приказ надо выполнять во что бы то ни стало и несмотря ни на что, а разъяснять его суть необязательно и даже вредно" ведет к потере доверия к командирам, швейкизации армии и в конечном счете 1917 году.
От Петров Борис
К Cat (27.08.2003 14:06:58)
Дата 27.08.2003 14:23:02

Мала-мала не согласен

Мир вашему дому
>===Таким образом, офицер имеет право не выполнять приказ, если обстановка резко изменилась и продолжение выполнения ПРИКАЗА приведет к срыву выполнения ЗАДАЧИ. Если задача- захватить плацдарм, то ясно, что переправа должна быть прекращена, т.к. гибель батальона за батальоном никак выполнению этой задачи не способствует.

ИМХО: Переправа не должна быть прекращена, а должны быть изысканы все возможные и невозможные способы для ее выполнения. Переправа в другом месте, ночью, использование дымзавесы или еще как-то. Но неотмененный приказ должен быть выполнен.
Катуков считал категорически неправильным бросание его Ватутиным во встречный бой на Курской дуге. Но приказ выполнял, пока не добился его отмены.

> Если задача- отвлекающие действия, то тут расклад уже другой. В любом случае сначала надо доложить комбригу (который точно знает задачу бригады), и руководствоваться его указаниями.
>А проповедуемое некоторыми товарищами "приказ надо выполнять во что бы то ни стало и несмотря ни на что, а разъяснять его суть необязательно и даже вредно" ведет к потере доверия к командирам, швейкизации армии и в конечном счете 1917 году.

Да, приказ надо выполнять во что-бы то ни стало, если он не отменен. Путь выполнения этого приказа может быть различным. Как раз пофигизм в отношении исполнения приказов и ведет к 1917-му.

С уважением, Борис
От Cat
К Петров Борис (27.08.2003 14:23:02)
Дата 27.08.2003 14:52:47

Re: Мала-мала не...

>
>ИМХО: Переправа не должна быть прекращена, а должны быть изысканы все возможные и невозможные способы для ее выполнения. Переправа в другом месте, ночью, использование дымзавесы или еще как-то. Но неотмененный приказ должен быть выполнен.

===Так это как раз и есть прекращение переправы "здесь и сейчас". А уж какое потом командир примет решение (подавить артиллерию авиацией, использовать дымы, изменить место переправы, отвлечь противника ложной переправой и т.л.Ч)- вопрос второй. Даже если результат второго решения будет не лучше первого, никто его не упрекнет в том, что он "гнал на убой".

>>А проповедуемое некоторыми товарищами "приказ надо выполнять во что бы то ни стало и несмотря ни на что, а разъяснять его суть необязательно и даже вредно" ведет к потере доверия к командирам, швейкизации армии и в конечном счете 1917 году.
>
>Да, приказ надо выполнять во что-бы то ни стало, если он не отменен.

===Так а кто его отменит, если вышестоящий командир не знает, как там складывается обстановка? А пока вестовой будет бегать туда-сюда, уже смысл изменения приказа может отпасть. Там же в уставе не зря про разумную инициативу сказано.

.Путь выполнения этого приказа может быть различным. Как раз пофигизм в отношении исполнения приказов и ведет к 1917-му.

===Нет, это как раз следствие считания солдат быдлом и их противостояния с офицерами.

От UFO
К Cat (27.08.2003 14:06:58)
Дата 27.08.2003 14:12:29

Ссылка, более чем обильна, однако :-))

Приветствую Вас!

..хорошо показывает то, что не в современных, ни в тех
уставах, глупостей не писали. Просто их надо ЗНАТЬ,
и толковать УМЕТЬ.

Единственное, доложить офицер должен был не Комбригу,
а СВОЕМУ командиру. Комбригу дать команду - прекратить
переправу.

С уважением, UFO.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 14:12:29)
Дата 27.08.2003 14:27:53

С чем согласен - ДОЛОЖИТЬ ОФИЦЕР БЫЛ ОБЯЗАН (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (26.08.2003 18:50:42)
Дата 27.08.2003 10:10:04

Гнусное это занятие ставить мысленные эксперименты... (+)

>Этот офицер "просто выполнял приказ". А ДОЛЖЕН ли он был он его выполнять? Может лучше было рискнуть расстрелом за неисполнение?

Приведу близкую аналогию - на близкого и дорогого Вам человека, женщину напала группа хулиганов. Вы наблюдаете как случайный прохожий попытавшийся их вразумить - упал с проломленой головой.
Вы стоите перед выбором - "просто выполнить приказ" [своей совести] или невыполнять его - а убежать.

Какой тут может быть ответ? Только один - дай Бог чтоб нам в такой ситуации и перед таким выбором оказаться не пришлось.

Если же конкретизировать обе темы, то ответ будет такой - следовать долгу и совести, и попытаться воздействовать на сложившиеся обстоятельства таким образом, чтобы от этой гибели какая-то польза была.

Вот.
От UFO
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 10:10:04)
Дата 27.08.2003 10:33:01

ВОТ-ВОТ.

Приветствую Вас!

Не дай, Бог, Дима.

Но, аналогия не близкая. Он решал судьбу не "СВОИХ БЛИЗКИХ". А уж, если быть совсем циничным, ценного ресурса, доверенного Государством.

>Если же конкретизировать обе темы, то ответ будет такой - следовать долгу и совести, и попытаться воздействовать на сложившиеся обстоятельства таким образом, чтобы от этой гибели какая-то польза была.
>Вот.

..а именно:

- своей властью приостановить переправу;
- пойти к вышестоящему начальнику и доложить об этом и о том, ПОЧЕМУ;
- далее либо получить пулю, либо добиться отмены приказа, ибо, когда начальник встречает мотивированное, уставное противодействие подчиненных, грозящих жаловаться "ВЫШЕ",
он, как правило, "пужается" и сам идет "ВЫШЕ".
Если бы вся цепочка проявила ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ и ПРИНЦИПИАЛЬНОСТЬ, то Жуков, наверняка отменил бы УЖЕ ДАВНО сорванную операцию. Он был крут, но он не был ИДИОТОМ и садистом.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (27.08.2003 10:33:01)
Дата 27.08.2003 10:55:52

Re: ВОТ-ВОТ.

>Но, аналогия не близкая. Он решал судьбу не "СВОИХ БЛИЗКИХ". А уж, если быть совсем циничным, ценного ресурса, доверенного Государством.

Ты не понял. Я имел ввиду, что эта атака - это собственно та частичка которую ему выпало вложить в общую победу, для защиты всех своих "близких", т.е страны и народа.
Извини за патетику.

>..а именно:

>- своей властью приостановить переправу;
>- пойти к вышестоящему начальнику и доложить об этом и о том, ПОЧЕМУ;
>- далее либо получить пулю, либо добиться отмены приказа, ибо, когда начальник встречает мотивированное, уставное противодействие подчиненных, грозящих жаловаться "ВЫШЕ",
>он, как правило, "пужается" и сам идет "ВЫШЕ".
>Если бы вся цепочка проявила ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ и ПРИНЦИПИАЛЬНОСТЬ,

Понимаешь, тут увы есть много ньюансов.
Отменив своей властью переправу он имеет риск сорвать взаимодействие с другим подразделением, атакующем на другом участке и обрекает его на гибель.
Возможно данное форсирование носит отвлекающий характер и опять же должно содействовать общему успеху.
Сейчас, владея информацией мы можем делать вывод, что да, тот или иной бой организован неграмотно, что да зазря положили людей.
Но сложно говорить, что ТОТ командир в ТОЙ ситуации - был бы более прав НЕ исполняя приказ.

Кстати В. быков рассказывает в том же ключе - мол у батальона бы приказ взять деревню, комбат доклабывал об успешном продвижении, а сам не двигался с места. А ночью де немцы "сами отошли".
Он полагает что комбат прав - сберег людей.
Возможно и прав, если точно знать что соседи не заплатили за это двойной ценой.
От Алексей~K
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 10:55:52)
Дата 28.08.2003 18:17:15

Re: ВОТ-ВОТ.


>Кстати В. быков рассказывает в том же ключе - мол у батальона бы приказ взять деревню, комбат доклабывал об успешном продвижении, а сам не двигался с места. А ночью де немцы "сами отошли".
>Он полагает что комбат прав - сберег людей.
>Возможно и прав, если точно знать что соседи не заплатили за это двойной ценой.

У него написано, что к вечеру соседние батальоны продвинулись и с этого места немцы отошли. Отсюда вывод: тот комбат преступник и заслуживает растрела. А его действия определяются, как минимум словом "Саботаж"
От И. Кошкин
К UFO (27.08.2003 10:33:01)
Дата 27.08.2003 10:45:31

Это, увы, есть(((

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Проще поднять всех в самоубийственную атаку и побежать впереди, размахивая пистолетом, чем доложить наверх, что шансов нет. Кстати, Рокоссовский описывал генерала, который в 1944, будучи под его командованием, доложил ему, что его армия используется нерационально. Рокоссовский ему объяснил, что так задумано.

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (27.08.2003 10:45:31)
Дата 27.08.2003 13:30:49

Не Гобатов ли? (-)
От Rwester
К Rwester (27.08.2003 13:30:49)
Дата 27.08.2003 13:31:30

т.е. Горбатов(-)
От Bevh Vladimir
К И. Кошкин (27.08.2003 10:45:31)
Дата 27.08.2003 13:03:51

Re: Это, увы,...

Hello, И.!
You wrote on Wed, 27 Aug 2003 10:45:31 +0400:

ИК> Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИК> Проще поднять всех в самоубийственную атаку и побежать впереди,
ИК> размахивая пистолетом, чем доложить наверх, что шансов нет. Кстати,
ИК> Рокоссовский описывал генерала, который в 1944, будучи под его
ИК> командованием, доложил ему, что его армия используется
ИК> нерационально. Рокоссовский ему объяснил, что так задумано.

Вот именно поэтому и считается, что если есть время и возможность, то надо
обязательно пояснять подчиненым смысл приказа. А принцип "я начальник, ты
дурака" подкашивает дисциплину капитально.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Darkon
К UFO (26.08.2003 18:50:42)
Дата 27.08.2003 00:43:10

Re: Исполнение приказов...

>Приветствую Вас!

>Тема ушла во флейм, но тема ИМХО очень интересная.
>Пример.
>(Пишу со слов начальника музея в Невской Дубровке,
>история рассказана группой ветеранов, приезжавших
>в музей на очередную годовщину.)

>Осень 41. На левый берег Невы (тот самый Невский пятачок) переправляют очередную СБр.
>Первый батальон - "пошел". До левого берега доплыли только доски и трупы, если доплыли.
>Второй батальон сидит в окопах на берегу, ждет команды, и судьбу первого батальона видит.
>Команда на посадку в лодки. Солдаты, в годах, видимо не кадровые, а призванные из запаса, со слезами, к командиру, рулящему на переправе: "Куда же ты нас посылаешь? Умрем же БЕЗО ВСЯКОЙ ПОЛЬЗЫ."
>Командир, - достает Наган, - "Выбирайте от чьей пули, - от немецкой, в бою, героями, или от моей - трусами и предателями..".
>Посадка второго батальона в лодки... До левого берега доплыли только доски и трупы, если доплыли.

>Дело происходило в момент, когда ни о какой внезапности
>речь уже не шла. Плацдарм существовал, переправа находилась под многосойным прицельным, корректируемым
>огнем минометов, артиллерии и пулеметов немцев.

>Этот офицер "просто выполнял приказ". А ДОЛЖЕН ли он был он его выполнять? Может лучше было рискнуть расстрелом за неисполнение?

>С уважением, UFO.

С точки зрения духа армии и дисциплины расстрелял бы и был бы полностью прав. Как бы ни была хренова ситуация, но приказы должны исполняться. Собственно в том и состоит мастерство командира (военачальника) что бы идиотских приказов отдавать как можно меньше. Но уж если приказ отдан, то он должен быть выполнен. Не всегда солдату и офицеру нужно доводить все детали обстановки и дрказывать смысл или бессмысленность того или иного приказа. Иногда с виду бессмысленный приказ имеет под собой очень жёсткий и важный смысл. Таже разведка боем, например. или отвлекающее наступление.
С уважением.
От UFO
К Darkon (27.08.2003 00:43:10)
Дата 27.08.2003 10:24:03

Исполнение ТАКИХ приказов...

Приветствую Вас!

>С точки зрения духа армии и дисциплины расстрелял бы и был бы полностью прав. Как бы ни была хренова ситуация, но приказы должны исполняться. Собственно в том и состоит мастерство командира (военачальника) что бы идиотских приказов отдавать как можно меньше. Но уж если приказ отдан, то он должен быть выполнен.
Не всегда солдату и офицеру нужно доводить все детали обстановки и дрказывать смысл или бессмысленность того или иного приказа. Иногда с виду бессмысленный приказ имеет под собой очень жёсткий и важный смысл. Таже разведка боем, например. или отвлекающее наступление.
>С уважением.

..ведет только к следующим последствием:

1) Умножение собственного бардака, - исполнили раз,
исполним сейчас..
2) БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели вверенного личного состава,
даже если забыть что это ЛЮДИ, то это самый ДОРОГОЙ ресурс
государства.
3) Полная деморализация оставшегося личного состава, который наблюдает выполнение ТАКИХ приказов.
4) Повышение морального духа ПРОТИВНИКА.
5) Полная утеря снаряжения и оружия, а зачастую - передача их ПРОТИВНИКУ.

С уважением, UFO.
От Bevh Vladimir
К UFO (27.08.2003 10:24:03)
Дата 27.08.2003 13:03:52

Re: Исполнение ТАКИХ

Hello, UFO!
You wrote on Wed, 27 Aug 2003 10:24:03 +0400:

U> Не всегда солдату и офицеру нужно доводить все детали обстановки и
U> дрказывать смысл или бессмысленность того или иного приказа.

Всегда , если есть время и возможность.

U> Иногда с виду бессмысленный приказ имеет под собой очень жёсткий и
U> важный смысл.

Если выполняющий его не знает, он будет стараться в десять раз меньше и
искать любую возможность прекратить выполнение преступного (по его
разумению) приказа.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алексей~K
К Bevh Vladimir (27.08.2003 13:03:52)
Дата 28.08.2003 18:09:11

Re: Исполнение ТАКИХ



>Если выполняющий его не знает, он будет стараться в десять раз меньше и
>искать любую возможность прекратить выполнение преступного (по его
>разумению) приказа.
 А если знает, так вообще убежит с поля боя.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 10:24:03)
Дата 27.08.2003 10:42:59

А как Вы тогда представляете вообще армию? 8-()

Мир вашему дому
>..ведет только к следующим последствием:

>1) Умножение собственного бардака, - исполнили раз,
>исполним сейчас..
>2) БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели вверенного личного состава,
>даже если забыть что это ЛЮДИ, то это самый ДОРОГОЙ ресурс
>государства.
>3) Полная деморализация оставшегося личного состава, который наблюдает выполнение ТАКИХ приказов.
>4) Повышение морального духа ПРОТИВНИКА.
>5) Полная утеря снаряжения и оружия, а зачастую - передача их ПРОТИВНИКУ.

Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

>С уважением, UFO.
С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 11:43:38

ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего не обсуждает..

Приветствую Вас!

>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?

Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
300(Правый берег):0(Левый берег)
Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
об этом.

>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
Остальные - профнепригодны. Выполнение или невыполнение приказа - моральный долг офицера, кстати, если он отказался и расстрелян, то подразделение НИКАКОЙ ответственности не несет.

>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...

Не надо ничего за меня "додумывать". Мы обсуждаем
не "разведку боем", а БУДНИ переправы.

>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
То есть счет 600:0 в пользу немцев.
Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".

>>С уважением, UFO.
>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Алексей~K
К UFO (27.08.2003 11:43:38)
Дата 28.08.2003 18:05:59

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...


>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>об этом.

А может настоящая переправа в другом месте, а эти отвлекают огонь на себя.
>Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
>панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 11:43:38)
Дата 27.08.2003 14:09:22

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...

Мир вашему дому
>>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>
>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>об этом.
А ситуацию, что эта переправа для отвлечения противника - не допускаете?
ЗЫ: как живой человек, я бы не хотел ни оказаться на месте этих 2-х батальонов, ни отдавать такой приказ. Но ситуации на войне разные бывают

>>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".
>
>Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
>панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
>Остальные - профнепригодны. Выполнение или невыполнение приказа - моральный долг офицера, кстати, если он отказался и расстрелян, то подразделение НИКАКОЙ ответственности не несет.

Есть офицер. Допустим - у него приказ - переправиться любой ценой. Причины этого "любой ценой" офицер не знает, и не может со своей колокольни судить - дурость это командования, или наоборот. Ну не довели до него замысел Ставки (или его отсутствие), такая вот промашка вышла...
Из чего этот офицер должен исходить, принимая решение о выполнении - невыполнении приказа?
ИМХО - пока каждый судил со своей колокольни, как "стратегиццки" лучше - отступали. Когда приказом "Ни шагу назад" доходчиво объяснили - "не вашего, братцы, ума, дело, решать - стоять насмерть или отходить, если есть приказ СТОЯТЬ" - остановились.
>>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
>
>Не надо ничего за меня "додумывать". Мы обсуждаем
>не "разведку боем", а БУДНИ переправы.

>>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/
>
>Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
>Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
>Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
>То есть счет 600:0 в пользу немцев.
>Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".
Без комментариев. У нас с Вами разные не точки зрения, а точки приложения взглядов.

С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 14:09:22)
Дата 27.08.2003 14:20:57

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...

Приветствую Вас!

>Мир вашему дому
И Вашему!

>>>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>>
>>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
>> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>>об этом.
>А ситуацию, что эта переправа для отвлечения противника - не допускаете?

Не допускаю. Никого отвлечения. Противник планомерно
уничтожал переправляющихся ни на что не отвлекаясь.
Это была проваленная Куликом и брошенная Жуковым "Первая Синявинская операция", "отвлекать" немцев было не от чего.
Нигде на ЛенФронте никаких наступательных действий не готовилось и не производилось. Жуков собирался в Москву.

>ЗЫ: как живой человек, я бы не хотел ни оказаться на месте этих 2-х батальонов, ни отдавать такой приказ. Но ситуации на войне разные бывают

Вот под эти "разные ситуации" мы и потеряли несколько "лишних" миллионов человек, скрывая свою некомпетентность и боязнь нести ответственность за "исполнительностью".

>>>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/
>>
>>Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
>>Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
>>Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
>>То есть счет 600:0 в пользу немцев.
>>Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".
>Без комментариев. У нас с Вами разные не точки зрения, а точки приложения взглядов.

Не понял.

>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 14:20:57)
Дата 27.08.2003 14:26:54

Ответил ниже, в "Уставе"... (-)
От И. Кошкин
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 10:50:35

Налицо опасная тенденция...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...под влиянием понятного раздражения, вызванного "командиры всех предали", отрицаются имевшие место быть факты, что были и тупые приказы, и что народ бывало действительно гнали на пулеметы и об этом бывали приказы даже вплоть до ставки. В данном случае, ИМХО, видя, что операция сорвана, командовавший переправой должен был своим приказом приостановить ее и доложить по команде.

И. Кошкин
От Петров Борис
К И. Кошкин (27.08.2003 10:50:35)
Дата 27.08.2003 11:23:45

Re: Налицо опасная

Мир вашему дому
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...под влиянием понятного раздражения, вызванного "командиры всех предали", отрицаются имевшие место быть факты, что были и тупые приказы, и что народ бывало действительно гнали на пулеметы и об этом бывали приказы даже вплоть до ставки. В данном случае, ИМХО, видя, что операция сорвана, командовавший переправой должен был своим приказом приостановить ее и доложить по команде.
Были такие приказы, кто ж отрицает. Но из устава помню - "приказ может быть обжалован ПОСЛЕ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ". ИМХО - на этом армия и держится.

>И. Кошкин
С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 11:23:45)
Дата 27.08.2003 11:48:27

Плохо Вы Устав знаете..

Приветствую Вас!

>Были такие приказы, кто ж отрицает. Но из устава помню - "приказ может быть обжалован ПОСЛЕ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ". ИМХО - на этом армия и держится.

Во-первых, получив приказ можно и НУЖНО задать вопросы.
В ходе возникающего ДИАЛОГА, приказ, зачастую отменяется
или изменяется.
Во-вторых, сразу сказав "Есть!". Можно через секунду сказать "Разрешите обратится!".
В-третьих. В случае невозможности выполнить приказ, ты ОБЯЗАН немедленно доложить.

Что касается обжалований, то, зачастую, обжаловать
дебильный приказ уже НЕКОМУ.


>>И. Кошкин
>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Алексей~K
К UFO (27.08.2003 11:48:27)
Дата 28.08.2003 18:03:23

А можно поподробнее что за устав?

>Во-первых, получив приказ можно и НУЖНО задать вопросы.

С разрешения начальника, естественно

>В ходе возникающего ДИАЛОГА, приказ, зачастую отменяется
>или изменяется.

Вы о какой армии говорите?

>Во-вторых, сразу сказав "Есть!". Можно через секунду сказать "Разрешите обратится!".

Наиболее частый ответ "Не разрешаю"

>В-третьих. В случае невозможности выполнить приказ, ты ОБЯЗАН немедленно доложить.

К данному случаю это не относится. Кроме того, военнослужащий обязан приложить все усилия для выполнения приказа.

>Что касается обжалований, то, зачастую, обжаловать
>дебильный приказ уже НЕКОМУ.

Это уже никого не волнует.

С уважением Аллексей
От Evg
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 10:50:25

Re: Тут все просто.


>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

Командир МОЖЕТ невыполнить приказ (или выполнить него "не совсем так"), если считает, что приказ "неправильный" и ничего хорошего его исполнение не принесет.
НО.
Если к нему придут товарищи из особого отдела, он ДОЛЖЕН честно пойти под трибунал. И там попытаться доказать что он был прав.

С уважением.
От UFO
К Evg (27.08.2003 10:50:25)
Дата 27.08.2003 14:07:22

Опять таки, Устава не знаете :-))

Приветствую Вас!

>НО.
>Если к нему придут товарищи из особого отдела, он ДОЛЖЕН честно пойти под трибунал. И там попытаться доказать что он был прав.

Особый отдел занимался и занимается ДРУГИМИ делами.
Обсуждаемый вопрос решается между обычными офицерами -
начальником и подчиненным. Обычная дисциплинарная практика. Никакого НКВД.


>С уважением.
С уважением, UFO.
От Evg
К UFO (27.08.2003 14:07:22)
Дата 27.08.2003 14:29:24

Re: Ну. Это метафора. 8о) (-)
От Паршев
К UFO (26.08.2003 18:50:42)
Дата 26.08.2003 23:51:05

Странно как-то. Откуда лодки для 2-го батальона? Они же разбиты?

а если были - почему сразу не поплыли? И откуда эти "ветераны" знают о разговоре офицера и "старых солдат"?
В общем, типичный случай - ветераны на пионерском слёте.
От UFO
К Паршев (26.08.2003 23:51:05)
Дата 27.08.2003 10:00:57

О возврате переправочных средств на плацдарме..

Приветствую Вас!

..речь практически не шла. Они были почти "одноразовыми".
Ни одна попытка массированной переправы по той схеме,
о которой Вы говорите - мне не известна.

>а если были - почему сразу не поплыли? И откуда эти "ветераны" знают о разговоре офицера и "старых солдат"?

Ветеранами Невской Дубровки, являются "обитатели" обоих берегов. На правом берегу тоже было много народа - службы
Штаба НОГ, штабы дивизий, воюющих на плацдарме, связисты,
саперы, танкисты, артиллеристы. Среди них, естественно,
% выживших был больше в разы, они, видимо и рассказали.

>В общем, типичный случай - ветераны на пионерском слёте.

Ничего похожего на пионерский слет. Старые суровые мужики
с водкой и скупой слезой. Никаких пионеров и других свидетелей, директор музея для них уже "свой", тем более,
что сам военный-отставник.

С уважением, UFO.
От Василий Т.
К Паршев (26.08.2003 23:51:05)
Дата 27.08.2003 00:35:25

Это именно лодки 2-го эшелона. Лодками первого эшелона... (+)

Доброе время суток

...должны были воспользоваться подразделения третьего эшелона переправы.
См. http://ww2doc.50megs.com/Issue08/Issue08_21.html

"...
Указания
командующего войсками армии
№ 0011283
по форсированию р. Нарва
(19.7.44 г.)
...
1. Для переправы десантов 1-го рейса используются устойчивые средства (СДЛ, ТЗИ, обывательские лодки и т. п.).
2. Десанты 1-го и 2-го рейсов (первый эшелон) должны иметь независимые переправочные средства. Части, переправляющиеся в 3-й рейс (второй эшелон), используют возвращенные средства первого эшелона.
3. Личный состав отрядов 1-го рейса полностью снабжается спасательными нагрудниками.
4. Весь состав отрядов первого эшелона, переправившись немедленно вступает в бой, оставляя переправочные средства на берегу. Возврат средств на исходный берег производится гребцами выделенными из состава второго эшелона для доставки переправочных средств с противоположного берега на исходный.
..."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Паршев
К Василий Т. (27.08.2003 00:35:25)
Дата 27.08.2003 01:07:49

Ничего непонятно.

Предположим, 1 и 2 рейсы 1-го эшелона имеют независимые комплекты плавсредств. Но тогда почему нагрудники только у первого рейса? Скорее всё же 2 рейс должен идти на тех же лодках, что и первый.
От Мелхиседек
К Паршев (27.08.2003 01:07:49)
Дата 27.08.2003 11:02:24

Re: Ничего непонятно.

>Предположим, 1 и 2 рейсы 1-го эшелона имеют независимые комплекты плавсредств. Но тогда почему нагрудники только у первого рейса?
на всех не хватает

> Скорее всё же 2 рейс должен идти на тех же лодках, что и первый.

на практике возврат происходит только к отправлению 3 эшелона
От Василий Т.
К Паршев (27.08.2003 01:07:49)
Дата 27.08.2003 05:17:51

Еще раз... (+)

Доброе время суток

...та же цитата, но теперь несколько сократим ее и выделим искомое:

"...
2. Десанты 1-го и 2-го рейсов (первый эшелон) должны иметь независимые переправочные средства. Части, переправляющиеся в 3-й рейс (второй эшелон), используют возвращенные средства первого эшелона.
..."

>Предположим, 1 и 2 рейсы 1-го эшелона имеют независимые комплекты плавсредств. Но тогда почему нагрудники только у первого рейса? Скорее всё же 2 рейс должен идти на тех же лодках, что и первый.

Нагрудники в данном случае не относятся к плавсредствам. Они служат только спасательными средствами - "...3. Личный состав отрядов 1-го рейса полностью снабжается спасательными нагрудниками...".

Для л/с второго рейса наличие спассредств менее критично, т.к. в это время огонь противника переносится большей частью на высадившийся отряд 1-го рейса.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От И. Кошкин
К UFO (26.08.2003 18:50:42)
Дата 26.08.2003 21:06:40

Могло и быть

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>Тема ушла во флейм, но тема ИМХО очень интересная.
>Пример.
>(Пишу со слов начальника музея в Невской Дубровке,
>история рассказана группой ветеранов, приезжавших
>в музей на очередную годовщину.)

>Осень 41. На левый берег Невы (тот самый Невский пятачок) переправляют очередную СБр.
>Первый батальон - "пошел". До левого берега доплыли только доски и трупы, если доплыли.
>Второй батальон сидит в окопах на берегу, ждет команды, и судьбу первого батальона видит.
>Команда на посадку в лодки. Солдаты, в годах, видимо не кадровые, а призванные из запаса, со слезами, к командиру, рулящему на переправе: "Куда же ты нас посылаешь? Умрем же БЕЗО ВСЯКОЙ ПОЛЬЗЫ."
>Командир, - достает Наган, - "Выбирайте от чьей пули, - от немецкой, в бою, героями, или от моей - трусами и предателями..".
>Посадка второго батальона в лодки... До левого берега доплыли только доски и трупы, если доплыли.

>Дело происходило в момент, когда ни о какой внезапности
>речь уже не шла. Плацдарм существовал, переправа находилась под многосойным прицельным, корректируемым
>огнем минометов, артиллерии и пулеметов немцев.

>Этот офицер "просто выполнял приказ". А ДОЛЖЕН ли он был он его выполнять? Может лучше было рискнуть расстрелом за неисполнение?

У командира - ИМХО, запал, когда он ничего не соображал. Кстати, а он как, поплыл вместе с батальоном? Мне почему-то кажется, что поплыл. А такие истерики случались и у немцев. Когда шли в рост на пулеметы и на шрапнель, так что самоходчики стреляли до того, что краска со стволов отслаивлась.

>С уважением, UFO.
И. Кошкин
От UFO
К И. Кошкин (26.08.2003 21:06:40)
Дата 27.08.2003 10:12:54

Боюсь, что да, иначе не постил бы..

Приветствую Вас!

>
>У командира - ИМХО, запал, когда он ничего не соображал. Кстати, а он как, поплыл вместе с батальоном? Мне почему-то кажется, что поплыл.

Поплыл с ними комбат, а это был старший по переправе, один
из офицеров НОГ. Справедливости ради, надо отметить, что
сама Невская Дубровка немцами была пристреляна так хорошо,
что "срок жизни" этого самого старшего, до смерти или ранения составлял по статистике всего пару дней.

>А такие истерики случались и у немцев. Когда шли в рост на пулеметы и на шрапнель, так что самоходчики стреляли до того, что краска со стволов отслаивлась.

Такое случалось ИМХО в любые времена, в любой армии, с момента изобретения эффективного оружия.
Однако, очень редко, практически никогда, цена такой
"истерики" была адекватна ее результатам.
Тот же самый "Невский Пятачок", на котором только
в 41, по опубликованным еще в СОВЕТСКИЕ времена данным
погибло не менее 100 000 человек.

Приказы, ведущие к таким "истерикам", я бы квалифицировал, как преступные, точно также,
как и военные преступления.

>>С уважением, UFO.
>И. Кошкин
С уважением, UFO.
От Sav
К UFO (26.08.2003 18:50:42)
Дата 26.08.2003 19:59:54

Немного в сторону

Приветствую!
>Приветствую Вас!

>Тема ушла во флейм, но тема ИМХО очень интересная.
>Пример.

Пример конечно красочный, но тем не менее - на плацдарм, когда надо было, переправляли и пехоту и танки и захватывали его наши раза три. Кстати, о СБр - таковых там, вроде как одна была - 11 особая?

С уважением, Савельев Владимир
От UFO
К Sav (26.08.2003 19:59:54)
Дата 27.08.2003 10:18:44

Захватывали его 2, а точнее 1,5 раза..

Приветствую Вас!

..первый раз в 41, а второй раз в 42, но очень "частично".

> Пример конечно красочный, но тем не менее - на плацдарм, когда надо было, переправляли и пехоту и танки и захватывали его наши раза три.

Переправляли в начале, пока была оперативная внезапность, и потом, когда научились - ночью, выше, ниже по течению.

А в "середине", переправляли именно так.

Кстати, осенью 42, во время Синявинской операции, переправляли очень похоже. Все командование НОГ за это
слетело.

>Кстати, о СБр - таковых там, вроде как одна была - 11 особая?

Боевого состава у меня под рукой нет, вполне может быть.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, UFO.