От Никита
К Исаев Алексей
Дата 26.08.2003 18:38:48
Рубрики WWII;

Ставка на героизм вредна. Воюют не герои, воюют массы.

И массы эти надо учить. А не упирать на индивидуальную сознательность, как это делате Вы. А учебой с принуждением занимаются командиры - офицеры и унтера. Как и чему научили эти командиры - хоть маршировать, хоть окапываться и умываться на ночь - то эти войска, сиречь солдаты и имеют и могут и показывают в бою. Начиная от тактичексого умения, кончая выносливостью и моральной стойкостью.

Немцы были не лучше и физически не сильнее, их просто по другому готовили. Например Вейхс, инспектировавший мертвую голову в 1940ом, обалдел от их физ. подготовки после трехчасовых учений по прорыву укрепленной полосы противника. Откуда это - да потому, что на уровне командования дивизии было принято решение сделать акцент на физ. подготовку и применялись довольно крутые меры принуждения, несмотря на жалобы солдат. Горные егеря набирались из жителей горных районов, у них по определению способности к долгим пешим прогулкам с доп. нагрузкой выше. А их командиры начиная с унтеров или понимали важность окапывания или были приучены выполнять основные требования устава.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (26.08.2003 18:38:48)
Дата 26.08.2003 22:27:50

Нужно тянуть массы к героям. А не героев низводить до уровня масс.

Доброе время суток

>И массы эти надо учить. А не упирать на индивидуальную сознательность, как это делате Вы. А учебой с принуждением занимаются командиры - офицеры и унтера. Как и чему научили эти командиры - хоть маршировать, хоть окапываться и умываться на ночь - то эти войска, сиречь солдаты и имеют и могут и показывают в бою. Начиная от тактичексого умения, кончая выносливостью и моральной стойкостью.

Для этого массы должны желать учиться. Иначе куча энергии будет затрачена на то, чтобы заставить массы учиться. Если у нас на входе есть неплохие физ.данные после школы и сознательность личного состава, то решать ту же задачу физ.подготовки будет легче. Просто потому, что планка после которой нужно заставлять будет выше.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (26.08.2003 22:27:50)
Дата 26.08.2003 23:12:01

Возможно,

Привет!

>Для этого массы должны желать учиться. Иначе куча энергии будет затрачена на то, чтобы заставить массы учиться. Если у нас на входе есть неплохие физ.данные после школы и сознательность личного состава, то решать ту же задачу физ.подготовки будет легче. Просто потому, что планка после которой нужно заставлять будет выше.

но если вы будете расчитывать, что имеете дело с героями, а не обычными людьми - поражения вам обеспечены.

Владимир
От Исаев Алексей
К VVVIva (26.08.2003 23:12:01)
Дата 26.08.2003 23:26:39

Я то тут при чем?

Доброе время суток

>но если вы будете расчитывать, что имеете дело с героями, а не обычными людьми - поражения вам обеспечены.

Советское руководство не считало, что у него в подчинении терминаторы. И соответственно этому строило свою стратегию. За грамотную и реалистичную стратегию советское руководство достойно уважения. Ибо его действия покрывали разгильдяйство или физическую слабость конкретных зульдатенов в конкретном бою.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (26.08.2003 23:26:39)
Дата 28.08.2003 00:04:46

Логика

>
>Советское руководство не считало, что у него в подчинении терминаторы. И соответственно этому строило свою стратегию. За грамотную и реалистичную стратегию советское руководство достойно уважения. Ибо его действия покрывали разгильдяйство или физическую слабость конкретных зульдатенов в конкретном бою.

Советское руководство проводило грамотную и реалистичную стратегию, направленную на повышение морального, физического, экономического потенциала - и на выходе получило армию, отличавшуюся разгильдяйством и физической слабостью конкретных зульдатенов в конкретном бою.
?
Логика не элементарная...

С уважением


>С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (26.08.2003 22:27:50)
Дата 26.08.2003 22:53:59

Вы упираете на индивидуальную сознательность, а это утопия.

Героев к массам никто не тянет.

Ннасчет обучения и затрачиваемой на это энергии... Как правило заставлять никого особо не надо - все это дело первого времени, дальше, при систематическом повторении и закреплении, это становится привычкой. Только вот занимаются этим те кто за это ответственнен, пардон, не всегда. И система от них этого фактически не требует.

С уважением,
Никита
От VVVIva
К Никита (26.08.2003 22:53:59)
Дата 26.08.2003 23:12:36

Это не утопия, это опаснейшее заблуждение.(-)
От Исаев Алексей
К Никита (26.08.2003 22:53:59)
Дата 26.08.2003 22:57:39

Это не утопия, это образование

Доброе время суток

Если обеспечивается образование, экономические условия, то вполне возможен сознательный, тренированный боец.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (26.08.2003 22:57:39)
Дата 26.08.2003 23:12:10

Мною приведенного примера немецких проблем недостаточно?

Почему в анализе ситуации Вы проходите мимо офицерских и унтер-офицерских кадров немцев? Более того, и с образованием у них бывали проблемы. Я упорно не понимаю, почему прииной всего Вы видите сознательность индивидуального немецкого солдата, а не организованную их офицерами и командованием боевую подготовку?

А насчет образованности и подготовки - это может проявляться весьма по разному - кажется Зиновьев писал, как его командование до войны пыталось организовать образцовое подразделение из бойцов с образованием. Потом не знали, что с ними делать.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (26.08.2003 23:12:10)
Дата 26.08.2003 23:31:42

Re: Мною приведенного...

Доброе время суток

>Почему в анализе ситуации Вы проходите мимо офицерских и унтер-офицерских кадров немцев?

Не прохожу. С офицерами и унтер-офицерами у нас были свои проблемы(см. Риза). Я лишь указываю на проблемы индивидуальной подготовки солдат и интеерсуюсь у уважаемого Ломоносова, что думали участники событий по этому поводу.

>Более того, и с образованием у них бывали проблемы. Я упорно не понимаю, почему прииной всего Вы видите сознательность индивидуального немецкого солдата, а не организованную их офицерами и командованием боевую подготовку?

Разница в том, что они организовывали, не тратя титанически усилия на то чтобы заставить. И прокнтролировать откосивших.

>А насчет образованности и подготовки - это может проявляться весьма по разному - кажется Зиновьев писал, как его командование до войны пыталось организовать образцовое подразделение из бойцов с образованием. Потом не знали, что с ними делать.

Вообще известно, что с такими делают - в "бранденбурги" и СМЕРШи двигают.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (26.08.2003 23:31:42)
Дата 27.08.2003 11:34:24

По Бранденбургу.

В Бранденбурги отбирали по четырем ключевым аспектам - стамина, общее развитеи, знание иняза, ОФЗ. Насчет образовательного ценза читать не приходилось.
В СМЕРШ - не знаю.

Как формировались советские СПН, да и вообще, что под этим могли понимать военкомы 80ых и 90ых (большой вопрос что вообще могло зависеть от их рекомендаций) мне неизвестно даже в общих чертах (только обрывочная информация).

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (27.08.2003 11:34:24)
Дата 27.08.2003 11:58:02

а по русски можно?

>В Бранденбурги отбирали по четырем ключевым аспектам - стамина, общее развитеи, знание иняза, ОФЗ.

пытаюсь перевести -
выносливость, общее развитие, знания языков, общее физческое развитие (тогда в чем разница с п.2?)

>Насчет образовательного ценза читать не приходилось.

а разве языки - не ценз?

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (27.08.2003 11:58:02)
Дата 27.08.2003 12:06:58

Извините, без нужды повторился, а главного не написал.

выносливость конечно имелась в виду психологическая, т.е. способность адекватно реагировать в стрессовых ситуациях, психологическая устойчивость.


>>Насчет образовательного ценза читать не приходилось.
>
> а разве языки - не ценз?

Ну, язык может знать и фольксдойче, не имеющий даже оконченного среднего образования.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Исаев Алексей (26.08.2003 23:31:42)
Дата 27.08.2003 01:57:30

упираемся в сверхчеловека и зовем на помощь CANIS AERUS

>>>А насчет образованности и подготовки - это может проявляться весьма по разному - кажется Зиновьев писал, как его командование до войны пыталось организовать образцовое подразделение из бойцов с образованием. Потом не знали, что с ними делать.
>
>Вообще известно, что с такими делают - в "бранденбурги" и СМЕРШи двигают.
+++++++++
Алексей, Вы наверняка читали Некрасова "В окопах Сталинграда" и помните там высказывания ротного Фарбера, что готовили их до войны плохо, и он сам, когда его, выпускника ВУЗа, послали в 41 готовить саперов, он был вынужден за сутки до этого прочитать пособие а потом его пересказывать солдатам? Хотя он был судя по книге овесьма культурный и образованный человек.
Вспоминаю свою службу - во взводе было половина москвичей и почти все студенты, косили от всего (от учебы в том числе) не хуже деревенских, и я в том числе. Видимо, это у нас в национальной психологии. Которую может преодолеть только воля начальства.
С уважением, А.Никольский
От Алексей Мелия
К А.Никольский (27.08.2003 01:57:30)
Дата 27.08.2003 03:43:24

Обычные сверхчеловеки

Алексей Мелия

>Алексей, Вы наверняка читали Некрасова "В окопах Сталинграда" и помните там высказывания ротного Фарбера, что готовили их до войны плохо, и он сам, когда его, выпускника ВУЗа, послали в 41 готовить саперов, он был вынужден за сутки до этого прочитать пособие а потом его пересказывать солдатам? Хотя он был судя по книге овесьма культурный и образованный человек.

Молодец товарищ Фарнберг (насколько я помню, он коммунист - на собрании выступал). Не командование ругал а книгу читал, не просто прочитал, а понял, иначе и пересказать бы не смог. То что необразованному солдату нужно месяц втолковывать Фарнберг за один день сам может изучить. Добавить Фарбергу физкультуры: самбо (для уверенности) и туризм (для пользы дела) будит из него идеальный солдат: сознательный коммунист, физкультурник с высшим образованием, перед такими враг не устоит.

Маленький у нас был до войны институт (Государственный Центральный Ордена Ленина Институт физической культуры имени И.В. Сталина), на фронт ушло всего 457 человек (преподавателей и студентов): физкультурники, коммунисты и космольцы, с незаконченным и полным высшим образованием. На военной кафедре института стоит мемориал, на нем шесть звезд в честь шести Героев Советского Союза, в честь одного из них Бориса Галушкина названа улица в Москве в районе ВДНХ. Большинство студентов и преподавателей служил в "спецназе" - ОМСБОН НКВД. 7 ноября 1941 года проходя перед товпарищем Сталиным бойцы ОМСБОНа пели песню "И по улицам Берлина флаг советский пронесём!", написанную бойцом бригады и студентом литинститута Семеном Гудзенко. Про таких обычных сверхчеловеков, большинство из котрых с войны не вернулось, он впоследствии написал: "Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели."

Наверное действительно не нужно жалеть тех кто достойно погиб и умер от ран после войны, нужно жалеть о том, что эти замечательные люди не смогли сделать...

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 03:43:24)
Дата 27.08.2003 10:36:48

А Вы не задумались над тем, почему именно Фарбер учил (!) саперов? (-)
От И. Кошкин
К Никита (27.08.2003 10:36:48)
Дата 27.08.2003 10:58:21

О ужас! Потому что он был еврей? (-)
От Никита
К И. Кошкин (27.08.2003 10:58:21)
Дата 27.08.2003 11:15:42

Нет, видимо выделялся сообразительностью, образованием, исполнительностью.

Надо было быстро. Решили: этот - сможет.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (27.08.2003 11:15:42)
Дата 27.08.2003 11:34:37

Ну да, конечно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Надо было быстро. Решили: этот - сможет.

Книжку когда читал?))) Он был пиджак, командир, а читал рядовым и сержантскому составу. Никто из командиров не терзался муками выбора, его поставили потому, что по идее он ДОЛЖЕН был знать. Честный еврей Фарбер пришел в ужас и принялся ботать ночами, а днем рассказывать то, что заботал.

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (27.08.2003 11:34:37)
Дата 27.08.2003 11:35:59

Давно. Очень давно. Наверное в детстве. Может и неправ. (-)
От Никита
К Никита (27.08.2003 11:35:59)
Дата 27.08.2003 12:08:28

А почему полагали, что он это знает? (-)
От И. Кошкин
К Никита (27.08.2003 12:08:28)
Дата 27.08.2003 17:11:21

Потому что должен был. ВУС у него такой был. (-)
От Никита
К И. Кошкин (27.08.2003 17:11:21)
Дата 27.08.2003 17:42:21

А теперь давай представим, что бы с ним было, если бы он не справился?

Стуканул бы кто-то из слушателей и загременл бы г-н Фабер куда-нить в "теплое место". Не совестью Фабера единой, так сказать, курсы готовились.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 18:38:48)
Дата 26.08.2003 18:52:56

Re: Ставка на...

Алексей Мелия

>И массы эти надо учить. А не упирать на индивидуальную сознательность, как это делате Вы. А учебой с принуждением занимаются командиры - офицеры и унтера.

И унтеров надо учить.
И лейтенантов надо учить.
И капитанов надо учить и майоров надо учить и т.п.

Дело лишь в том, что учеба состоит из двух процессов одни учат, другие учатся.

Рядовых и командиров нужно учить, но это не отменяет тог, что рядовые и командиры должны учится, учится в школе, ФЗУ, в самой армии.

Палочная ситема, за котрую как я вижу ратуют антикомунисты, отчетливо показало свою слабость уже ходе наполеоновских войн.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (26.08.2003 18:52:56)
Дата 26.08.2003 19:38:32

Не вполне уловил смысл.

>Дело лишь в том, что учеба состоит из двух процессов одни учат, другие учатся.

Я вверху поскипал. Честно говоря не вполне понял, какой антитезис этими выскзываниями отстаивается.



>Рядовых и командиров нужно учить, но это не отменяет тог, что рядовые и командиры должны учится, учится в школе, ФЗУ, в самой армии.

Безусловно. Однако если Вы весь процесс обучения будете строить на уговорах и давлению на сознательность, то у Вас ничего не получится, т.к. всегда есть люди, убежденные либо в достаточности своих знаний, либо в том, что "это им не нужно". И с этими людьми тоже надо работать, ибо выбирать не дано. безусловно, в солдатах в процессе обучения надо воспитывать и кое-какоие моральные качества. За это ответственна и школа, и масс-культура и масс-медиа и многое многое другое.



>Палочная ситема, за котрую как я вижу ратуют антикомунисты, отчетливо показало свою слабость уже ходе наполеоновских войн.

Здесь Вы меня безмерно удивили, где кто-либо из форумчан ратует за палочную систему??? Существует элемент принуждения. Если его отрицать - то это не коммунизм, это анархия.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 19:38:32)
Дата 26.08.2003 19:50:46

Re: Не вполне...

Алексей Мелия

>Я вверху поскипал. Честно говоря не вполне понял, какой антитезис этими выскзываниями отстаивается.

Отстаивается тезис об ответственности рядового состава за боеспособность подразделения, части, соединения.

>Безусловно. Однако если Вы весь процесс обучения будете строить на уговорах и давлению на сознательность, то у Вас ничего не получится, т.к. всегда есть люди, убежденные либо в достаточности своих знаний, либо в том, что "это им не нужно". И с этими людьми тоже надо работать, ибо выбирать не дано. безусловно, в солдатах в процессе обучения надо воспитывать и кое-какие моральные качества. За это ответственна и школа, и масс-культура и масс-медиа и многое другое.

А они сами?

>Здесь Вы меня безмерно удивили, где кто-либо из форумчан ратует за палочную систему??? Существует элемент принуждения. Если его отрицать - то это не коммунизм, это анархия.

Если отрицать роль сознательности солдата и его ответственность за результат, то остается лишь палочная система с солдатами автоматами, которыми командуют офицеры и унтера, при этой системе вся ответственность ложится на командиров и унтеров.

"Как и чему научили эти командиры - хоть маршировать, хоть окапываться и умываться на ночь - то эти войска, сиречь солдаты и имеют и могут и показывают в бою."

На мой же взгляд солдат показывает в бою то чему он научился на гражданке, то чему его научили в армии и то, чему он сам научился в предыдущих боях.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:50:46)
Дата 26.08.2003 20:39:28

Re: Не вполне...

>Алексей Мелия

>Отстаивается тезис об ответственности рядового состава за боеспособность подразделения, части, соединения.

Он конечно ответственнен, в том числе и за конечный результат, только далеко не в такой степени, как командир.




>А они сами?


Что они сами? Вы, к примеру, АК сами разбирать и чистить учились? А если человек устал, то он естественно склонен не работать, а отдохнуть, особенно если не привык и не приучен к определенному порядку. А вот объяснить, отрганизовать, если надо - заставить и проконтролировать исполнение - и есть роль командира. И её никакой самодеятельностью рядовых на постоянной основе не заменишь. Только если рядовые опытные, но среди них и то выдеяются те самые вожаки и авторитетные.




>Если отрицать роль сознательности солдата и его ответственность за результат, то остается лишь палочная система с солдатами автоматами, которыми командуют офицеры и унтера, при этой системе вся ответственность ложится на командиров и унтеров.

Её никто не отрицает. Особенно моральный фактор. Однако преувеличивать роль самообучения и сознательности в исполнении обязанностей объясняя их отсутствием значительную степень ошибок и потерь тоже не стоит. Все должно носить организованный характер. Особенно жизнь в армии. За организацию то как раз и ответственнен командир. И за "втягивание" в эту жизнь и распорядок солдат.



>На мой же взгляд солдат показывает в бою то чему он научился на гражданке, то чему его научили в армии и то, чему он сам научился в предыдущих боях.

Отчасти да, особенно что касается личной гигиены и прочих радостей походной жизни. Конечно, патриотизму. Не более того. Остальному (а иногда и правилам личной гигиены) его учат в армии. И от качества и организации этого обучения зависит большая часть тех результатов, которые показываются в боях. Опытность - другой вопрос.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 20:39:28)
Дата 26.08.2003 21:27:09

Массовые армии


Во первый в чем же несогласие с высказыванием Исаева:
"К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

>Он конечно ответственнен, в том числе и за конечный результат, только далеко не в такой степени, как командир.

За свой конкретный результат солдат отвественен больше, чем командир. Так же и командир. Каждый отвечает за свой результат на своем месте.

>Что они сами? Вы, к примеру, АК сами разбирать и чистить учились?

С парашютом за свой счет прыгал.

>А если человек устал, то он естественно склонен не работать, а отдохнуть, особенно если не привык и не приучен к определенному порядку. А вот объяснить, отрганизовать, если надо - заставить и проконтролировать исполнение - и есть роль командира.

Также принуждение не заменяет сознательности. Армия на принуждении одна, на сознательности другая. Массовые армии 20го века, набираемые в военное время из граждан на основе всеобщей воинской повинности это прежде всего армии боеспособность котрых основывается на сознательности и на навыках полученных в мирное время, в военное время было просто слишком мало времени, для организации подготовки уровня профессиональных солдат 18 века.

>А её никакой самодеятельностью рядовых на постоянной основе не заменишь.

Оди не заменяют, а дополняют друг-друга.

>Её никто не отрицает. Особенно моральный фактор. Однако преувеличивать роль самообучения и сознательности в исполнении обязанностей объясняя их отсутствием значительную степень ошибок и потерь тоже не стоит. Все должно носить организованный характер. Особенно жизнь в армии. За организацию то как раз и ответственнен командир. И за "втягивание" в эту жизнь и распорядок солдат.

Отстаивается положение об увеличении роли личных качеств солдата и уровня еого доармейского подготовки в больших войнах второй половины 19го, первой половины 20го веков. Это особенность развития военного искусства на данном этапе, особенно это касается больших и длительных войн.

Соотвественно при изучении истории войн и анализе боевых действий данному фактору должно уделятся особое внимание - "моральный фактор", "человеческий фактор".
От Никита
К Алексей Мелия (26.08.2003 21:27:09)
Дата 26.08.2003 21:50:13

Re: Массовые армии


>Во первый в чем же несогласие с высказыванием Исаева:
>"К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных. Это утопия, видеть обязанностью каждого спортивную форму (кондицию в смысле). Я, пардон, прежде всего призываю в зеркало посмотреть. Люди имеют семьи, работу, отдых, желание саморазвиваться, увлечения. Нельзя всю свою жизнь воспринимать как подготовку к войне. А концентрированно умение воевать (в т.ч. жить в поле, готовить пищу, оказывать помошь и т.д.) должны им преподать именно в армии. Систематично.

Мне, пардон, начихать на этих пресловутых егерей более того - я уверен, что и сейчас я по форме ненамного хуже большинства из них. Большинство нормативов, которые помню, я и сейчас выполню. В дополнение могу сказать, что я достаточно исполнительный и дисциплинированный. Однако эти качества без командира никак не сделают из меня грамотного солдата. А солдатом я могу стать только после должного обучения и подготовки. В ходе которой мне именно что втолкуют и привьют до рефлекторности определенные вещи и привычки.




>За свой конкретный результат солдат отвественен больше, чем командир. Так же и командир. Каждый отвечает за свой результат на своем месте.

В большинстве случаев только в моральном отношении.



>>Что они сами? Вы, к примеру, АК сами разбирать и чистить учились?
>
>С парашютом за свой счет прыгал.

С парашютом впервые и я самостоятельно прыгал. Думаю и спортом много кто занимался. Однако специфические знания и необходимость их применения самостоятельно просто не изучишь, если это не хобби или не пропагандируемое увлечение.



>Также принуждение не заменяет сознательности. Армия на принуждении одна, на сознательности другая. Массовые армии 20го века, набираемые в военное время из граждан на основе всеобщей воинской повинности это прежде всего армии боеспособность котрых основывается на сознательности и на навыках полученных в мирное время, в военное время было просто слишком мало времени, для организации подготовки уровня профессиональных солдат 18 века.

Извините, но по моему это очень здорово преувеличено. Я очень сомневаюсь, чтобы американцы воевали во Вьетнаме, а наши - в Афганистане из-за осознания "интернационального долга".



>>А её никакой самодеятельностью рядовых на постоянной основе не заменишь.
>
>Оди не заменяют, а дополняют друг-друга.

Дак то-то и оно. Но на первом месте стоит организующая роль командира, как организатора жизни и боя. И это его прямые обязанности, несмотря на проблемы с личным составом.



>Соотвественно при изучении истории войн и анализе боевых действий данному фактору должно уделятся особое внимание - "моральный фактор", "человеческий фактор".

Можно подискутировать на эту тему в отдельной ветке. Моральный фактор безусловно очень важен, однако мы говорим не о боевом духе.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 21:50:13)
Дата 26.08.2003 22:24:03

Re: Массовые армии

Алексей Мелия

>несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных.

Теперь дело за малым - найти у Исаева такие утверждения.

>>За свой конкретный результат солдат отвественен больше, чем командир. Так же и командир. Каждый отвечает за свой результат на своем месте.
>
>В большинстве случаев только в моральном отношении.

Как и командир.

>>Также принуждение не заменяет сознательности. Армия на принуждении одна, на сознательности другая. Массовые армии 20го века, набираемые в военное время из граждан на основе всеобщей воинской повинности это прежде всего армии боеспособность котрых основывается на сознательности и на навыках полученных в мирное время, в военное время было просто слишком мало времени, для организации подготовки уровня профессиональных солдат 18 века.
>
>Извините, но по моему это очень здорово преувеличено. Я очень сомневаюсь, чтобы американцы воевали во Вьетнаме, а наши - в Афганистане из-за осознания "интернационального долга".

Там не воевали армии военного времени с их спецификой.

Что же касается ответственности и морального фактора, то и в Афганистане и в во Вьетнаме прежде всего воевали американская и советская армии и попытки переложить войну на местные формирования в целом не удалась, хотя чего бы проще взять афганцев или вьетнамцев, вооружить их тем же оружием и учить по тем же уставам и инструкциям, с помощью офицеров обученных в тех же военных училищах. Только вот не получалось из афганцев и вьетнамцев советской и американской армии.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (26.08.2003 22:24:03)
Дата 26.08.2003 23:06:22

Re: Массовые армии

>Теперь дело за малым - найти у Исаева такие утверждения.

Оно, в том числе и в приведенной цитате. Дело иногда в расставлении акцентов. И акценты почему-то, несмотря на оговорки вроде оборотов "в том числе" указывают на приоритетное направление мысли ув. оппонента.



>>В большинстве случаев только в моральном отношении.
>
>Как и командир.

Да Вы что??? В РККА-СА?



>Там не воевали армии военного времени с их спецификой.

В смысле ротации личного состава? Так она определялась в том числе и сроком службы. Ротация была. Или Вы что-то другое имеете в виду?



>Что же касается ответственности и морального фактора, то и в Афганистане и в во Вьетнаме прежде всего воевали американская и советская армии и попытки переложить войну на местные формирования в целом не удалась, хотя чего бы проще взять афганцев или вьетнамцев, вооружить их тем же оружием и учить по тем же уставам и инструкциям, с помощью офицеров обученных в тех же военных училищах. Только вот не получалось из афганцев и вьетнамцев советской и американской армии.

Их обучение и оснащение было недостаточным. С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя. Морального надлома у южной армии, несмотря на плохие командные кадры, не было, пока не случились крупные военные поражения, показавшие именно некомпетентность командования и режима. в отдельные моменты (восстание Тэт) у них было даже очень сильное воодушевление. Кризис настроений в тылу никак не отразился на боеспособности южновьетнамской армии - боеспособность из нее выбили более грамотные, отлично оснащенные северные.

С уважением,
Никита
От amyatishkin
К Никита (26.08.2003 23:06:22)
Дата 27.08.2003 18:35:30

Не касаясь Вьетнама и позднего времени

По книжке "Война в Корее" стойкость южнокорейских войск оценивается выше, чем американских. Выше оцениваются боевые качества пехоты. И самое интересное - и оборону южнокорейцы делали более развитую в инженерном плане.
К чему бы это?


>>Что же касается ответственности и морального фактора, то и в Афганистане и в во Вьетнаме прежде всего воевали американская и советская армии и попытки переложить войну на местные формирования в целом не удалась, хотя чего бы проще взять афганцев или вьетнамцев, вооружить их тем же оружием и учить по тем же уставам и инструкциям, с помощью офицеров обученных в тех же военных училищах. Только вот не получалось из афганцев и вьетнамцев советской и американской армии.
>
>Их обучение и оснащение было недостаточным. С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя. Морального надлома у южной армии, несмотря на плохие командные кадры, не было, пока не случились крупные военные поражения, показавшие именно некомпетентность командования и режима. в отдельные моменты (восстание Тэт) у них было даже очень сильное воодушевление. Кризис настроений в тылу никак не отразился на боеспособности южновьетнамской армии - боеспособность из нее выбили более грамотные, отлично оснащенные северные.


http://mk-magazine.narod.ru/
От Никита
К amyatishkin (27.08.2003 18:35:30)
Дата 27.08.2003 18:45:02

Re: Не касаясь...

>По книжке "Война в Корее" стойкость южнокорейских войск оценивается выше, чем американских. Выше оцениваются боевые качества пехоты. И самое интересное - и оборону южнокорейцы делали более развитую в инженерном плане.
>К чему бы это?

Честно говоря -не знаю, может, национальный характер - повышенное трудолюбие и меньший индивидуализм? Как командиры, так и солдаты более старательные, разница в оснащении тяж. оружием, как следствие - больший рассчет именно на пехоту, больший опыт? Не знаю. Со стойкостью южнокорейских войск - не знаю, надо перечитать.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 23:06:22)
Дата 27.08.2003 00:30:38

Re: Массовые армии

Алексей Мелия
>>Теперь дело за малым - найти у Исаева такие утверждения.
>
>Оно, в том числе и в приведенной цитате. Дело иногда в расставлении акцентов. И акценты почему-то, несмотря на оговорки вроде оборотов "в том числе" указывают на приоритетное направление мысли ув. оппонента.

Это Ваши фантазии, не нужно утвержать того, чего нет. Если не согласны, то приведите цитату, где Исаев утверждал бы именно то, что Вы говорите.

>Да Вы что??? В РККА-СА?

В том числе и в РККА-СА.


>>Там не воевали армии военного времени с их спецификой.
>
>В смысле ротации личного состава? Так она определялась в том числе и сроком службы. Ротация была. Или Вы что-то другое имеете в виду?

Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.

>Их обучение и оснащение было недостаточным.

Вседствии чего оно было недостаточным? Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части? Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

>С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя.

Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 00:30:38)
Дата 27.08.2003 10:53:21

Re: Массовые армии

>Это Ваши фантазии, не нужно утвержать того, чего нет. Если не согласны, то приведите цитату, где Исаев утверждал бы именно то, что Вы говорите.

Вы одну из них сами привели, но теперь, видимо, подзабыли. "К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

Здесь четко и ясно указано - тренируйтесь сами и не вините начальство в собственных неудачах. Что Вы наводите тень на плетень в ясный день?



>В том числе и в РККА-СА.

Пример не приведете? Обратных-то сколько угодно - дрючат начальство, оно, после этого, солдат. И за срыв боевой задачи или ЧП всегда дрючат именно начальника. Уж он потом может отводить душу, сколько желает. А то, что командование будет разбираться с каждым солдатом индивидуально - это и есть Ваши фантазии, к реальности и её логике не имеют не малейшего отношения.



>Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.

Американских призывников или наших "муштровали" год? Не знал, не знал. А если Чечню вспомнить, то и того наглядней выйдет. В независимости от физических данных рядовых или их сознательности.



>Вседствии чего оно было недостаточным?

Армии ЮВ? В первую очередь из-за плохой системы назначения на командные должности, отсутствии грамотных командных кадров.


Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части?

В штурме дворца Амина учавствовал и "мусульманский батальон". Мусульмане служили и в частях СПН и в пехоте. В целом, разумеется, были проблемы.


Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

Если есть ограничения по физическим или умственным данным - нет. В остальном - в большинстве случаев может. А если не может, есть и стройбаты.


>Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.

Кто? Вьетконг? Так техника и грамотное её применение.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (27.08.2003 10:53:21)
Дата 27.08.2003 13:13:30

Re: Массовые армии

Алексей Мелия

>Вы одну из них сами привели, но теперь, видимо, подзабыли. "К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

>Здесь четко и ясно указано - тренируйтесь сами и не вините начальство в собственных неудачах. Что Вы наводите тень на плетень в ясный день?

Еще раз объясняю здесь четко сказано будишь тренироватся, будишь сильнее. Что бы тренироватся нужно заниматся осознавать, что от тебя лично, что то зависит.

Никакого полного отвержения критики армейской системы подготовки рядового состава и перекладывания всего на плечи призывников и запасных не наблюдается.

Вы спортите с выдумаными Вами утверждениями, высказываниями Исаева не подукрепленными:
"несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных."

Превращать рядовой за что-то отвечает, в рядовой за все отвечает, это неккоректный прием ведения дискуссии.


>Пример не приведете? Обратных-то сколько угодно - дрючат начальство, оно, после этого, солдат. И за срыв боевой задачи или ЧП всегда дрючат именно начальника. Уж он потом может отводить душу, сколько желает. А то, что командование будет разбираться с каждым солдатом индивидуально - это и есть Ваши фантазии, к реальности и её логике не имеют не малейшего отношения.

Это то, чего я попросу не утверждал. С каждым солдатом индивидуально разбирается сам солдат. И в этом он ничем от командира не отлечается. Армия в которой солдат, что то делает, только потому, что его дрючит командир, командир что то делает, потому что его дрючит вышестоящий командир, вышестоящий командир...
В общем крайне слабая армия получается.



>>Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.
>
>Американских призывников или наших "муштровали" год?

В мирное время и два года и больше муштровали, в чем несогласие то? В большую войну так не выходит.

>Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части?

>В штурме дворца Амина учавствовал и "мусульманский батальон". Мусульмане служили и в частях СПН и в пехоте. В целом, разумеется, были проблемы.

Среди выходцев из среднеазитский республик вполне образованные и хорошо учившиеся в школе люди есть. Но средний уровень ниже. Поэтому их было больше в пехоте, и мягко говоря меньше во флоте. Не рассчитвали что командование котрое якобы за все отвечает и из кого угодно грамотного солдата-матроса сделает, может из подобного кантингента, лепить матросов.



>Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

>Если есть ограничения по физическим или умственным данным - нет.

Умственное и физическое развития, от слова "развивать".

>>Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.
>
>Кто? Вьетконг? Так техника и грамотное её применение.

Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 13:13:30)
Дата 27.08.2003 13:51:21

Re: Массовые армии

>Вы спортите с выдумаными Вами утверждениями, высказываниями Исаева не подукрепленными:
>"несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных."

>Превращать рядовой за что-то отвечает, в рядовой за все отвечает, это неккоректный прием ведения дискуссии.

Если у Вас есть другое прочтение - пожалуйста. Я просто продолжил на мой взгяд достаточно очевидную логическую цепочку. Ответственность и обязанность соответствует чьему-то праву требовать, подкрепленному возможностью применения санкций. За это отвечает командир (т.е. за организацию процесса, обучение, контроль и применение, в случае надобности, санкций). Критиковалось именно это, на что были приведены аргументы в стиле у "Иванов руки.сис".

А если на первый план в армии выводить как стимул не ответственность, а индивидуальную сознательность - то получится не армия, а, даже не знаю, Запорожская сечь, что-ли.




>Это то, чего я попросу не утверждал. С каждым солдатом индивидуально разбирается сам солдат. И в этом он ничем от командира не отлечается. Армия в которой солдат, что то делает, только потому, что его дрючит командир, командир что то делает, потому что его дрючит вышестоящий командир, вышестоящий командир...
>В общем крайне слабая армия получается.

Все армии такие. Все основано на возможности применения каких-либо санкций - от увольнения из наемной до различных дисциплинарных взысканий. Степень мотивации и методы её достижения конечно различны. В наемных армиях мотивируют мат. благами, возможностью их потерять и, конечно же, и прочими приемами повышения боевого духа. Однако отсутствие должной мотивации никого и никогда не освобождало от выполнения служебных обязанностей.
Элементарное осознание гражданского долга в национальных армиях вообще постулируется. Но это не осознание долга чистить оружие, окапываться и т.д. и т.п.



>Среди выходцев из среднеазитский республик вполне образованные и хорошо учившиеся в школе люди есть. Но средний уровень ниже. Поэтому их было больше в пехоте, и мягко говоря меньше во флоте. Не рассчитвали что командование котрое якобы за все отвечает и из кого угодно грамотного солдата-матроса сделает, может из подобного кантингента, лепить матросов.

Я думаю, что большую роль играл и языковой барьер. Отбор в разные части по степени образванности и прочим критериям никто не отменял.


>Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.

Душков с СА в Афгане сравните, и кто там из их "рядовых" демонстрировал высокую грамотность? И какова роль иностранных советников.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (27.08.2003 13:51:21)
Дата 27.08.2003 16:32:01

Re: Массовые армии

Алексей Мелия

>Если у Вас есть другое прочтение - пожалуйста. Я просто продолжил на мой взгяд достаточно очевидную логическую цепочку.

То есть указание на то, что есть определенеая проблемета, считается указанием на то, что никаких других проблем нет вообще.

>Ответственность и обязанность соответствует чьему-то праву требовать, подкрепленному возможностью применения санкций. За это отвечает командир (т.е. за организацию процесса, обучение, контроль и применение, в случае надобности, санкций). Критиковалось именно это, на что были приведены аргументы в стиле у "Иванов руки.сис".

Можно подумать, что у Иванова нет рук или двигает он ими исключительно по прямому указание начальства. Такой солдат годится, прежде всего, для выполнения одной команды: Руки вверх.

>А если на первый план в армии выводить как стимул не ответственность, а индивидуальную сознательность - то получится не армия, а, даже не знаю, Запорожская сечь, что-ли.


А индивидуальная сознательность и есть один из факторов обеспечивающих отвественность.


>Все армии такие. Все основано на возможности применения каких-либо санкций - от увольнения из наемной до различных дисциплинарных взысканий. Степень мотивации и методы её достижения конечно различны. В наемных армиях мотивируют мат. благами, возможностью их потерять и, конечно же, и прочими приемами повышения боевого духа. Однако отсутствие должной мотивации никого и никогда не освобождало от выполнения служебных обязанностей.

Одноко без мотивации служебные обязаности могут и неисполнятся - начальник и отвернутся может.

>Элементарное осознание гражданского долга в национальных армиях вообще постулируется. Но это не осознание долга чистить оружие, окапываться и т.д. и т.п.

Это означает сознание того, что оружие хорошо вычищенное и смазанное оружие не откажет в бою, да же если начальник носом не ткнул и чистить не заставил. Начальник обязан контролировать независимо от того, сознает боец необходимость чистить оружие или не сознает, боец обязан правильно чистить оружие независимо от того, контролирует начальник как он почистил оружие. У начальника одни обязанности и подчиненное другие, каждый их должен сознательно исполнять.

Чем больше сознательности на каждом уровне, тем больше шансов, что победим мы, а не победят нас. Каждый отвечает за исход боя на своем посту.


>Я думаю, что большую роль играл и языковой барьер. Отбор в разные части по степени образванности и прочим критериям никто не отменял.

И чем выше уровень образованности, в том числе за счет самоподготовки, тем выше уровень армии.


>>Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.
>
>Душков с СА в Афгане сравните, и кто там из их "рядовых" демонстрировал высокую грамотность?

Вот и нельзя из них сделать советской армии, так как советская армия рассчитана на определенной уровень развития солдата. С учетом этого строится система подготовки, пишутся наставления, разрабатываются требования к технике и т.д.



http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 16:32:01)
Дата 27.08.2003 18:14:00

Я думаю, наши с Вами позиции друг другу ясны. Попытка сост. протокол разногласий

Посему только поясню детали того, что имел в виду, не вдаваясь в суть.


>То есть указание на то, что есть определенеая проблемета, считается указанием на то, что никаких других проблем нет вообще.

Честно говоря никогда не думал, что кто-то может полагать во мне способности к такому несколько мнээ, упрощенному мышлению, но ладно:)))




>Можно подумать, что у Иванова нет рук или двигает он ими исключительно по прямому указание начальства. Такой солдат годится, прежде всего, для выполнения одной команды: Руки вверх.

Инициативный солдат конечно ценность. Сама по себе. Однако не только у образованных на гражданке, но и у обученных (т.е. опять же образованных) в армии солдат можно развить эти качества.


>А индивидуальная сознательность и есть один из факторов обеспечивающих отвественность.

Безусловно. Только наши оценки степени эффективности методов управления, где этому методу придается столь большое, значение, мы разнимся. За каждым из нас свой жизненный опыт, идеи и образование.



>Одноко без мотивации служебные обязаности могут и неисполнятся - начальник и отвернутся может.

Совершенно верно. Поэтому работа начальника после периода обучения и заключается в контроле за выполнением уставных требований, если у солдат нет понимания необходимости исполнения этой конкретной обязанности.



>Это означает сознание того, что оружие хорошо вычищенное и смазанное оружие не откажет в бою, да же если начальник носом не ткнул и чистить не заставил.

Для этого нужно прежде всего осознание свойств оружия и возможных проблем. Это достигается или дорогим опытом, или обучением. Лучше конечно вторым.



Начальник обязан контролировать независимо от того, сознает боец необходимость чистить оружие или не сознает, боец обязан правильно чистить оружие независимо от того, контролирует начальник как он почистил оружие. У начальника одни обязанности и подчиненное другие, каждый их должен сознательно исполнять.

Здесь полное согласие. Однако, на мой взгляд, если боец нерадивый, ответственность за исполнение подразделением служебных обязанностей несет в конечном итоге его командир. Разумеется, это не снимает с бойца индивидуальной ответственности. Однако в степени оценки этой ответственности, учитывая то, что положение этих двух человек не одинаковое, мы с Вами разнимся.



>Чем больше сознательности на каждом уровне, тем больше шансов, что победим мы, а не победят нас. Каждый отвечает за исход боя на своем посту.

Конечно.


>И чем выше уровень образованности, в том числе за счет самоподготовки, тем выше уровень армии.

Совершенно верно, сознательность, образованность и исполнение служ. обязанностей повышают эффективность.



>Вот и нельзя из них сделать советской армии, так как советская армия рассчитана на определенной уровень развития солдата. С учетом этого строится система подготовки, пишутся наставления, разрабатываются требования к технике и т.д.

В тех условиях они часто действовали эффективней СА при их общеобразовательном уровне. Однако наиболее эффективно они действовали при наличии грамотных командиров и инструкторов. Тот же самый боец, в зависимости от качеств командира показывал совершенно разные результаты. Что в плане боевой эфективности, что в плане дисциплины и исполнения служебных обязанностей. Этот аспект в Ваших построениях уходт на второй план.

С уважением,
Никита