От Ертник С. М.
К UFO
Дата 26.08.2003 14:31:34
Рубрики WWII;

О том, что ананасы за полярным кругом не растут.

САС!!!
>Приветствую Вас!

>Я утверждаю, о том, что вина за 41 и за 95, на 90%
>на руководстве, и на 5% на солдате.
>"Обстрелянность" тут не при чем.

И вовсе не по причине злокозненности красно-коричневых-еврее-православных-большевиков, а по вполне объективным причинам. Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.

>С уважением, UFO.
Мы вернемся.
От UFO
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 16:16:25

А -а.. Ну тады так..

Приветствую Вас!
>САС!!!
>>Приветствую Вас!
>
>>Я утверждаю, о том, что вина за 41 и за 95, на 90%
>>на руководстве, и на 5% на солдате.
>>"Обстрелянность" тут не при чем.
>
>И вовсе не по причине злокозненности красно-коричневых-еврее-православных-большевиков, а по вполне объективным причинам.

Злокозненность чья-либо тут не причем. Хреновое качество
российского менеджмента на всех этапах нашей истории, и при всех формациях.
Что подготовка Ник-2 к I WW, что подготовка ИС-а к II WW.
Итог один, - катастрофа для России. Людей выбило.

> Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.

Вы забываете об изначальном смысле спора.
О распределении вины в "толпах пленных". Некоторые, в частности, Драбкин, активно педалируют качество солдат.
Я утверждаю, что всегда, основная вина - вина КОМАНДИРА.
Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

>>С уважением, UFO.
>Мы вернемся.
С уважением, UFO.
От Петров Борис
К UFO (26.08.2003 16:16:25)
Дата 29.08.2003 09:17:03

Вопросик, аднака

Мир вашему дому
>Злокозненность чья-либо тут не причем. Хреновое качество
>российского менеджмента на всех этапах нашей истории, и при всех формациях.
Сейчас как раз закончил читать "Сталинских соколов. Анализ боевых действий....". Пишет фриц, так что подозревать его в сочуствии к СССР, России, мировому коммунизму и т.д. нет как-то особых оснований.
Анализ у него дается по годам, так что прослеживается очень четко:
- 41 - 42 - нет опыта у летчиков, устаревшие боевые схемы, недостаток новых самолетов, хреновое снабжение, отсутствие важных вещей (ну, раций например и др.), летный состав деморализован началом войны и попросту боится немецких летчиков.
- 44 - 45 - истребительная и штурмовая авиация - планирование, подготовка, опыт и агрессивность летного состава, качество самолетов, снабжение и т.д. - очень часто встречается слова "великолепно", "потрясающе".
В общем, что-то типа: "Холмс.... Но КАК, черт побери???"

И причем здесь хреновый российский менеджмент? Не допускаете, что просто не хватило сил, ресурсов и главное - времени?
Да, все страны после первой мировой готовились ко второй, только стартовые позиции была мала-мала разные.
Франция, Англия - промышленность, кадры, финансы
Германия - кадры в первую очередь, промышленность. На счет финансов - не знаю, ИМХО - не очень
СССР - ни кадров в промышленности (даже те, что были - исчезли в Гражданскую), ни промышленности, ни финансов.

Я честно говоря, благодарен тем, кто жил в 30-е, и Сталину в том числе, что УСПЕЛИ ТАК МНОГО. И считаю, что их, как Вы выражаетесь, "менеджмент" был не самым плохим. Доказательство простое - мы в Берилин пришли, а не Германия в Москву.

>Что подготовка Ник-2 к I WW, что подготовка ИС-а к II WW.
>Итог один, - катастрофа для России. Людей выбило.

>> Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.
>
>Вы забываете об изначальном смысле спора.
>О распределении вины в "толпах пленных". Некоторые, в частности, Драбкин, активно педалируют качество солдат.
>Я утверждаю, что всегда, основная вина - вина КОМАНДИРА.
>Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

>>>С уважением, UFO.
>>Мы вернемся.
>С уважением, UFO.
С уважением, Борис
От Dervish
К UFO (26.08.2003 16:16:25)
Дата 26.08.2003 23:40:22

Re: А -а.....

День добрый.

>Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

Нет - и Вы даже в этой ветке можете найти примеры, когда солдаты сами вырвались из плена и окружения или продолжали воевать, оставшись без командывания...

А вообще у Вас классная отмазка - "виноват Сталин и коммунисты-коммисары. И все тут."

Dervish
От UFO
К Dervish (26.08.2003 23:40:22)
Дата 27.08.2003 12:03:09

Вы мне 58-ю не шейте :-))

Приветствую Вас!

Я говорю не о политике. Здесь разницы нет - Царь, Генсек или Президент. Речь только о КАЧЕСТВЕ руководства.

С уважением, UFO.
От VVVIva
К Dervish (26.08.2003 23:40:22)
Дата 27.08.2003 03:55:03

Re: А -а.....

Привет!

>Нет - и Вы даже в этой ветке можете найти примеры, когда солдаты сами вырвались из плена и окружения или продолжали воевать, оставшись без командывания...

Примеры можно найти. Только это меньшинство - активные люди, которые сами себе командиры. Но таких людей даже на гражданке меньшинство, а когда большинство людей засунуть в экстремальную ситуацию - они не поведут себя так как надо, а как неорганизованная, охваченная паникой толпа.

Владимир
От Геннадий
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 15:32:58

Во-во! Сколько там во Франции пленных было? Кажись, ВСЕ? (-)
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 14:45:21

А что, были еще страны, которые с 1917 года "жили во враждебном окружении"

и все эти годы только и делали, что готовились к войне?
ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.
От Геннадий
К Kazak (26.08.2003 14:45:21)
Дата 26.08.2003 15:37:12

Все страны после первой стали готовиться ко второй

>и все эти годы только и делали, что готовились к войне?
>ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.

Вы хотите сказать, что например Франция к войне не хотовилась? И что еще в 30-е годы французская военная угроза представлялась англичанам более серьезной, чем немецкая (мнение амер. историка Джонсона)?
Практически все значимые (или считавшие себя таковыми) страны сразу после окончания первой мировой стали готовиться ко второй. Что дает повод некоторым рассматривать обе войны как одну с продолжением.
От NV
К Kazak (26.08.2003 14:45:21)
Дата 26.08.2003 14:58:55

Еще бы :)

>и все эти годы только и делали, что готовились к войне?

Польша вон со всех сторон врагами была окружена

>ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.

Вообще-то основной причиной индустриализации (как объяснялось) была необходимость ликвидировать отставание от промышленно развитых стран

Виталий
От Kazak
К NV (26.08.2003 14:58:55)
Дата 26.08.2003 15:03:39

Разве?

>Польша вон со всех сторон врагами была окружена
Польша имела кучу союзников:)


>Вообще-то основной причиной индустриализации (как объяснялось) была необходимость ликвидировать отставание от промышленно развитых стран
Ээ.. Возможно.
От NV
К Kazak (26.08.2003 15:03:39)
Дата 26.08.2003 15:08:43

Я имею в виду буквально

>>Польша вон со всех сторон врагами была окружена
>Польша имела кучу союзников:)

в физическом смысле "окружение врагами". Ну то есть СССР, Германия и Литва. И соответственно Польша и армию по тем временам имела изрядную.


Виталий
От Волк
К NV (26.08.2003 15:08:43)
Дата 26.08.2003 15:33:14

правильно имеете. Только


>в физическом смысле "окружение врагами". Ну то есть СССР, Германия и Литва.

забыли еще Чехословакию. Из всех соседей Польша только с Румынией не воевала.