От VVVIva
К Ломоносов
Дата 25.08.2003 16:59:08
Рубрики WWII;

я одного не понимаю.

Привет!

По пленным. Если мы имеем порядка десятка котлов размерами от 100 до 680 тысяч, то следует ожидать наличие большого количества пленных всех типов раненых и не раненых.

Я бы хотел примеров длительного существования блуждающих котлов ( у нас, не у немцев). Для этого необходимо сохраниние управляемости на всех уровнях и сохраниние какого-никагого снабжения.
А у нас имеем даже отсутствие элементарной связи и знания командованием всех уровней где части и что с ними происходит. Да даже не с частями, а с населенными пунктами.

Владимир
От Волк
К VVVIva (25.08.2003 16:59:08)
Дата 25.08.2003 17:12:41

было такое

>Я бы хотел примеров длительного существования блуждающих котлов ( у нас, не у немцев).

вот разбираясь с историей 22-й армии летом 1941 - там почти все дивизии этой армии побывали в окружении, но выходили из него. Как дивизии, хотя и с большими потерями.

Эту армию я привожу только потому, что подробно ей занимался, в отличие от других армий.
От VVVIva
К VVVIva (25.08.2003 16:59:08)
Дата 25.08.2003 17:07:36

дополнение.

Привет!

>Я бы хотел примеров длительного существования блуждающих котлов ( у нас, не у немцев). Для этого необходимо сохраниние управляемости на всех уровнях и сохраниние какого-никагого снабжения.

Проблема на мой взгляд даже не в отсутствии блуждающих котлов, как отсутствие сопротивляющихся котлов существенного размера - т.е. организованой круговой обороны на уровне выше дивизионного ( это аккуратная формулировка, у меня сомнения даже в дивизионном уровне).


Владимир
От Волк
К VVVIva (25.08.2003 17:07:36)
Дата 25.08.2003 17:30:38

Re: дополнение.

>Проблема на мой взгляд даже не в отсутствии блуждающих котлов, как отсутствие сопротивляющихся котлов существенного размера - т.е. организованой круговой обороны на уровне выше дивизионного ( это аккуратная формулировка, у меня сомнения даже в дивизионном уровне).


2 июля в состав 22-й армии включена 128-я сд из состава 11-й армии (с задачей оборонять Витебск), 3 июля - группа войск генерал-лейтенанта Морозова (остатки 11-й армии, отходившие от границы). Эта группа войск (усиленная несколькими батальонами и батареями из 22-й А) должна была занять оборону на передовых позициях по линии оз. Дрисвято - Шарковщизна - Плисса - Кубличи - Лепель, на расстоянии примерно 30 км перед позициями 22-й армии.

Однако 5 июля части 11-й армии (5-я, 23-я, 33-я, 126-я, 188-я стрелковые дивизии) были направлены в район Идрицы, на правый фланг 22-й армии, а 7 июля, в разгар боев на участке 22-й армии, Ставка приказала передать части 11-й армии Северо-Западному фронту. Но 128-я и 179-я сд остались в составе 22-й А

Упомянутые здесь дивизии были теми самыми "блуждающими котлами". Заметьте - остатки 11 армии под командованием генерал-лейтенанта Морозова.

далее: 16 июля 19-я тд наступала в направлении Великих Лук, а следовавшая за ней 14-я мд развернулась фронтом на запад севернее и южнее Невеля, защищая тыл танковой дивизии от пробивавшихся на восток частей 22-й армии. В этот же день войска комбрига Зыгина оставили Полоцк под натиском 23-го пехотного корпуса. Части 174-й сд, как и остальные части 22-й армии, стали отходить в направлении Великих Лук между параллельными клиньями 57-го и 39-го моторизованных корпусов.

как видите "блуждающий котел" в составе целой армии.

далее: В эти же дни (17-21 июля) дивизии 22-й армии прорывались из окружения в районе Невеля. Гот утверждает, что эти попытки удавались на участках 14-й мд, но якобы 19-я тд рассеяла эти части. Однако ген-полк. Гальдер отметил 21 июля, что "в районе Невеля, где из окружения вышли значительные силы противника, продолжаются упорные бои".

далее: 25 августа Великие Луки были взяты, немцы замкнули кольцо окружения вокруг частей 22-й армии, однако часть войск смогла уйти на восток и север. К 7 сентября вышло из окружения 27.296 бойцов и командиров (из них более четверти раненых) из 71.613 во фронтовых частях на 20 августа.
От VVVIva
К Волк (25.08.2003 17:30:38)
Дата 25.08.2003 17:38:51

Re: дополнение.

Привет!


>как видите "блуждающий котел" в составе целой армии.

Спасибо.

>далее: 25 августа Великие Луки были взяты, немцы замкнули кольцо окружения вокруг частей 22-й армии, однако часть войск смогла уйти на восток и север. К 7 сентября вышло из окружения 27.296 бойцов и командиров (из них более четверти раненых) из 71.613 во фронтовых частях на 20 августа.

Получается, что вышло порядка 35%. И количство попавших в плен можно оценить порядка 50% даже если только раненые.

Владимир
От Волк
К VVVIva (25.08.2003 17:38:51)
Дата 25.08.2003 21:31:14

слишком просто

>>далее: 25 августа Великие Луки были взяты, немцы замкнули кольцо окружения вокруг частей 22-й армии, однако часть войск смогла уйти на восток и север. К 7 сентября вышло из окружения 27.296 бойцов и командиров (из них более четверти раненых) из 71.613 во фронтовых частях на 20 августа.
>
>Получается, что вышло порядка 35%. И количство попавших в плен можно оценить порядка 50% даже если только раненые.

36%. Причем после 7 сентября еще возможно вышли. Не нашел более позднего документа.

Насчет "порядка 50% попавших в плен" - а почему? Из соотношения 1 убитый/4 раненых? Далеко не всегда так бывало.
От VVVIva
К Волк (25.08.2003 21:31:14)
Дата 25.08.2003 21:42:58

Re: слишком просто

Привет!

Это оценка.

>36%. Причем после 7 сентября еще возможно вышли. Не нашел более позднего документа.

Ну я точно не считал. ошибся всего на один процент.

>Насчет "порядка 50% попавших в плен" - а почему? Из соотношения 1 убитый/4 раненых? Далеко не всегда так бывало.

Да именно так. На мой взгляд эта оценка занижена, так как предполагается, что только раненые попадали в плен.

Понятно, что реальность будет отличаться в обе стороны.

Но, как правило, в худшую. Сколько попало в окружение и сколько вышло в 1941 - вышло существенно ниже 36%.

Владимир