От lex
К Китаец
Дата 29.08.2003 08:30:18
Рубрики WWII;

Re: А окопы...

День добрый.

>>Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы.
>
>Именно. Я и говорю, что в случае со степуном мы имеем из рук вон плохого офицера (умалять его как философа я не собирался).

>>А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики).
>
>И это тоже чистая правда.

>>И отмазываться тут просто несерьезно.
>
>Но мотивация-то роль играет. Или Вы считаете, что всё предопределено: хороший/плохой офицер, хорошие/плохие солдаты, выполнят/не выполнят приказ, бросят/не бросят гранату?
>По-моему от того как один и тот же офицер поведёт себя в конкретной ситуации зависит, пойдут его солдаты на смерть или поднимут его на штыки. Одного и того же офмицера - одни и те же солдаты.
>Степун ИМХО был не на высоте.

Мне признаться довольно сложно понять - на чем основан Ваш скепсис в отношении Степуна. Вы постоянно намекаете, что он то рукоприкладством занимался, то вообще солдат за людей не считал, то плохим профессионалом был и т.д. При этом должен признаться, что я ничего подобного в его письмах не упомню. Правда, давно читал - но общее впечатление не таково.

>>Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...
>
>Вспоминали и оправдывали. Но к Степуну это отношения не имеет.

Согласен. Это скорее к мотивации дезертиров имеет отношение.

>>Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники.
>
>Такую трактовку можно подкрепить примерами (восновном из записок "беспричинно униженных" офицеров). Но примеров другого рода я видел гораздо более. Только не надо упращать. Тем более, что факт говорения про Колчака и Босфор - вообще непроверяемый апокриф.

Ну еще бы. Люди которые это говорили видимо либо не оставили после себя мемуаров, либо постеснялись писать такую чушь.

>>Примерно так оно и располагалось - народное доверие.
>
>От "примерно так" до "с точностью до наоборот". Но если офицер с солдатом - барин, а в бою - овца, то акции его падают.

Согласен – не растут. Но вот вопрос тогда. А в ВОВ у нас все офицеры были и с солдатами – отцы и в бою львы? Т.е. у солдат то была мотивация кончить все как в 1917?

>>Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.
>
>Тоже не надо огулом хаять. Может пример Черепанова разберём, или Пехлеванова с Парским? ИМХО они своё дело знали лучше Степуна с Шилиным. Хотя ляпы, конечно, были. Например Черепанов в феврале 1918г. (уже будучи б. штабс-капитаном) глядя на карту заьбывал, что река зимой замерзает и не является преградой для войск противника.

Что значит "огулом"? У Вас есть примеры успешных боевых операций русской армии после ее демократизации? Если они есть - приведите. Мне такие примеры неизвестны. Поэтому у меня ИМХО есть основания делать такие утверждения на основании как бы общеизвестного результата.

>>Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили.
>
>Это не отмазки и не большевиками выдвинутые. Когда рекрута, узнав, что германское царство войну объявило, спрашивают: "А псковские за нас?" - это куда годится. А мне до сих пор никто не растолковал, за что они воевали. Короче: "Служи, дурачёк - получишь значёк".

Вы так полагаете? Ну вот тогда к примеру возьмем Афганистан, где СА провоевала 10 лет. Вы полагаете, что все бывшие в составе ОКСВА вполне разделяли понятия об "интернациональном долге" и пр., о которых писалось в газетах и говорилось на митингах? Я читал воспоминания одного офицера, служившего как раз по политической части. Так вот он пишет, что и сам как то слабо понимал какие основания были давать такие лозунги. И ничего. 10 лет воевали. Не вполне понимая. И Вы полагаете людям домой не хотелось из этой южной страны? И все офицеры там были Суворовы-Кутузовы? Так что и мотивация имелась, но только вот что то мешало им махнуть рукой на все. И вот это что то и вызывает у меня уважение. А мотивация и психологические проблемы людей бросивших фронт в 1917 - нет.

>>Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили?
>
>Разумеется, лучше. Всё же страна поголовной грамотности. У лютеран парень или девка могли конфирмацию пройти (в 16лет) только при условии умения читать-писать-считать и знания Евангилия.
>А о германских учителях одних фельетонов - библиотеки. Индустриальное производство патриотов...

И в этом Вы и видите разницу? А почему же в таком разе в 1918 они так устремились к русской армии обр. 1917? Патриотизм угас? И учителя не помогли?

>>Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."?
>
>И опять, как ни странно пример не вам в копилку. Да. Японцы - были идеологически подготовлены.

Извините тогда. А что Вы собственно понимаете под идеологической подготовкой? И в чем она заключалась у японцев? И что начисто отсутствовало в русской армии на полях Манчжурии? Вроде бы и у тех и у других говорить о войне за Родину было довольно затруднительно.

>>Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо.
>
>А никто и не говорил, что Степун в победоносной армии обитал. Хотя случаи отстрела сослуживцев в боевой обстановке и в победоносных армиях имеют место.

Да никто этого не говорил. Но просто в русской армии по известным причинам освободившиеся от старого режима солдаты сосредоточились на своих идеологических, психологических проблемах, выставляя самое их существование как мотивацию к бездействию. Т.е. поза была такова «у нас проблемы – решайте их, а мы пока…». Ну и еще офицеры им там чем то не угодили, хотя ИМХО масштабы вопросов были в общем не гомерическими и не превышали среднемирового уровня в подобной ситуации. Вот это то у меня восторга и не вызывает.

>>Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...
>
>Мы когда-нибудь на одном языке заговорим?
>Я Вам про качества офицера - Вы мне про отмазки. Я про психологию - Вы про отмазки. Я про идеологию - Вы про отмазки...
>Может Вы в этом и специалист, но нельзя же всю историю к отмазкам сводить, право.

Безусловно нельзя - соглашусь. И я за то чтобы говорить на одном языке. Но вот только русские проблемы, о которых Вы говорите (качества офицеров, психология, идеология), они в ПМВ в 1917 вылились именно в массу отмазок. А в ВОВ в 1945 - в победу. И мне как раз и любопытно сравнить - что изменилось то? Признаться в легенду о создании "новой этнической общности - советского народа" я слабо верю. И в то что наши люди коренным образом изменились за 30 лет вовсе не верю. И полагаю, что и мотивация тоже на индивидуальном уровне...

>Если офицер не будет заботится о боевой психологической обстановке в подразделении - подразделение перестанет существовать. А "каждый солдат начнёт" - это из области фантастики. Они очень разные, и мыслить синхронно и одинакого даже по приказу не могут. Именно против понимание солдат как единой субстанции мне у Степуна и не нравиться.

Да причем тут фантастика? Да, все солдаты очень разные. И офицеры тоже. Но если смотреть на положение дел в 1917 в целом, то получается, что основная масса очень разных солдат на Родину болт положила, несмотря на то, что среди очень разных офицеров были и вполне доброкачественные. Это факт. Причем самое замечательное это было сделано по доброй воле, ибо не было ни политотделов, ни заградотрядов – никаких сдерживающих факторов. Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ любить Родину.

>>Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы?
>
>Можно. А могут порсто на ... послать, что даже в окупационных войках СА в Германии в 1950г. могло произойти и остаться без последствий для пославших. палку перегибат чревато. Для того, чтобы быть уверенным, что подченёный выполнит приказ, нужно сначало в нём зародить уверенность что это - нужно.

Я признаться начинаю думать что мы точно где то не понимаем друг друга. Ну вот пример из 1917. Лето. ЮЗФ. Немцы рвут фронт. Части бросают передовую и бегут в тыл. Резерву отдается приказ – занять тыловой рубеж. И пехота собирается на митинг – исполнять такой приказ, али нет. Видимо уверенности в том, что прорыв все-таки следует остановить у подчиненных не хватает. И в итоге одна часть все-же двигается. А другая видимо решает, что оный приказ не вызван боевой обстановкой и его можно не исполнять. И не двигается. Только офицеры со знаменем в числе что то 150 чел. пришли и заняли участок назначенный для 1500 шт. У них видимо и уверенность была и психологических проблем с мотивацией как то не случилось. Как еще нужно было говорить этим людям? О чем?

>>Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков?
>
>Перечитайте. Не надо было столько солдат, не надо было столько ОФИЦЕРОВ. Перебор.

>>Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
>
>Были споры. Одни кадровые люди принимали решения, другие кадровые люди не соглашались. Теперь об эффективности выбранного пути можно судить по результатам.

>>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.
>
>По вашему в ВОВ тоже не знали зачем попали на фронт и командирам не верили? А частные случаи подстрелов командиров были - но только как исключение.

Знали-знали зачем. Затем же, зачем и в 1917 – Родину защищать. А насчет верили-не верили командирам, так там тоже не все так однозначно было. Вы же не считаете, что все наши лейтенанты после скоромесячных курсов имели непререкаемый авторитет у бойцов? И что бойцы каждому генералу верили и на всех их молились? И что психологических проблем у бойцов не было? И что все они были идейными борцами «за светлое царство социализма»? А итог совершенно различный.

>>Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.
>
>Требований к командиру - масса. По-моему к боевому командиру они выше, чем к... ну скажем прорабу на стройке. А между тем если прораб только вопросами строительства занят, а на коллектив ему - плевать, то плохой прораб выходит. И стройке - ущерб.

Дак командиры то - оне ж тоже разные. А итог то на всех наших фронтах 1917 – один. В чем дело то?

>>О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.
>
>Не без этого. Но прапорщика Степуна это не оправдывает.

А в чем ему собственно нужно оправдываться?

>>Понял. Мои шансы = нулю.
>
>Сожалею. Но может не всё так печально?

Вы хотите предложить свою помощь? Если да, то можно попытаться договориться. Но практика показывает, что пользоваться хорошим отношением на долговременной основе – неконструктивно, но разовый проект можно попытаться.

Всех благ...