От Китаец
К lex
Дата 26.08.2003 15:16:22
Рубрики WWII;

Re: А окопы...

Салют!
А вообще, почитаешь Степуна, и понимаешь, почему в 1917-м офицеров гранатами закидывали. По-моему, таких "офицеров" как Степун и жалет-то не за что.
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 15:16:22)
Дата 26.08.2003 15:27:29

Re: А окопы...

День добрый.

>А вообще, почитаешь Степуна, и понимаешь, почему в 1917-м офицеров гранатами закидывали. По-моему, таких "офицеров" как Степун и жалет-то не за что.

Тут я с Вами несогласный. Чем Вам собственно Степун не угодил? Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.

Всех благ...
От Китаец
К lex (26.08.2003 15:27:29)
Дата 26.08.2003 15:37:16

Re: А окопы...

Салют!

>Тут я с Вами несогласный.

Это наздоровье. Вышемноюсказанное - сугубо ИМХО.

>Чем Вам собственно Степун не угодил?

Ой, многим. И неспособностью поставить себя на место подчинённого, и непрофессианализмом, и плохой устойчивостью к спиртному, при регулярном его применении в ущерб служебным обязанностям... ой, много чем.

>Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.

Отнюдь. Но оправдание - великая вещь. А в данном конкретном случае мне и осудить тех солдат не за что...
А таких "офицеров" как Степун кадровые офицеры из белого лагеря матерят с неменьшей злобой, чем чапаевы из красного.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 15:37:16)
Дата 26.08.2003 15:44:47

Re: А окопы...

День добрый.

>>Тут я с Вами несогласный.
>
>Это наздоровье. Вышемноюсказанное - сугубо ИМХО.

>>Чем Вам собственно Степун не угодил?
>
>Ой, многим. И неспособностью поставить себя на место подчинённого, и непрофессианализмом, и плохой устойчивостью к спиртному, при регулярном его применении в ущерб служебным обязанностям... ой, много чем.

Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."? Где Вы усматриваете непрофессионализм? От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.

>>Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.
>
>Отнюдь. Но оправдание - великая вещь. А в данном конкретном случае мне и осудить тех солдат не за что...

Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными. Как говорят в народе "в чужом глазу соринку видим, а в своем..."

>А таких "офицеров" как Степун кадровые офицеры из белого лагеря матерят с неменьшей злобой, чем чапаевы из красного.

И за что же оне так ругаются то?

Всех благ...
От Китаец
К lex (26.08.2003 15:44:47)
Дата 26.08.2003 16:01:16

Re: А окопы...

Салют!

>Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."?

А это тут при том, что человека Степун в солдате видит, только когда в тёплом (солдатом протопленном) блиндаже (солдатом вырытом) на койке (солдатом застеленной) попивая чай (солдатом заваренный) филосовствованиям придаётся.
А в поле говорит типа (по памяти): мы научились быстро копать окопы, в этом мол нет ничего сложного, подразумевая, что ему несложно покурить, пока солдаты, которые ег в снегу по пояс на себе на позиции втащили, пробъют мёрзлую каменистую землю. И при этом прибывает в уверенности, что солдаты в нём души не чают.

>Где Вы усматриваете непрофессионализм?

Ну, здесь уже надо выжимки готовить.

>От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.

Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.

>Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными.

Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.

>Как говорят в народе "в чужом глазу соринку видим, а в своем..."

Против Св.Писания не попрёшь...

>И за что же оне так ругаются то?

Мол, позорили оф.корпус, внутренне разлагали его и солдат, являлись одним из какализаторов революционного брожения.
Именно поэтому А.И. Деникин звание прапорщика отменил, как "скомпрометированное".
А по-Вашему кадровые офицеры в "философах" души не чаяли?
Кстати, в "Новом часовом" опубликованы дневники ещё одного такого прапорщика - Шилина.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 16:01:16)
Дата 27.08.2003 06:17:35

Re: А окопы...

День добрый.

>>Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."?
>
>А это тут при том, что человека Степун в солдате видит, только когда в тёплом (солдатом протопленном) блиндаже (солдатом вырытом) на койке (солдатом застеленной) попивая чай (солдатом заваренный) филосовствованиям придаётся.
>А в поле говорит типа (по памяти): мы научились быстро копать окопы, в этом мол нет ничего сложного, подразумевая, что ему несложно покурить, пока солдаты, которые ег в снегу по пояс на себе на позиции втащили, пробъют мёрзлую каменистую землю. И при этом прибывает в уверенности, что солдаты в нём души не чают.

То что Вы описываете это и есть нормальная постановка работы. Вы же не считаете, что офицер должен в первых рядах, засучив рукава... Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.

>>От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.
>
>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.

Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.

>>Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными.
>
>Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.

И что? Они в этом случае сильно выигрывают в Ваших глазах? Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут. Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся. Это Вы полагаете примером достойным подражания?

>>И за что же оне так ругаются то?
>
>Мол, позорили оф.корпус, внутренне разлагали его и солдат, являлись одним из какализаторов революционного брожения.
>Именно поэтому А.И. Деникин звание прапорщика отменил, как "скомпрометированное".
>А по-Вашему кадровые офицеры в "философах" души не чаяли?

Вы ИМХО неверно расставляете акценты. Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось. И если оные прапорщики оказались не на высоте задачи, то тут проблема то в материале, в том откуда он взялся, какие причины привели к тому, что он оказался таким, а не другим. А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое. Такие же проблемы с подготовкой офицеров встали перед всеми участниками войны. И все решали их похожими путями, но почему то революция случилась в России, а не во Франции.
Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню. Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.

>Кстати, в "Новом часовом" опубликованы дневники ещё одного такого прапорщика - Шилина.

Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.

Всех благ...
От Китаец
К lex (27.08.2003 06:17:35)
Дата 27.08.2003 11:51:12

Re: А окопы...

Салют!
>День добрый.

>То что Вы описываете это и есть нормальная постановка работы. Вы же не считаете, что офицер должен в первых рядах, засучив рукава...

Не считаю. хотя готов к этому он должен.

>Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.

"Грамотные адекватные обстановке распоряжения" - это солдат в сани запрягать? А боевых распоряжений Степуна - всю книгу перетряси - едва найдёшь. Зато использования солдат "не по назначению" - тьма примеров. Поэтому-то одним из первых лозунгов в 1917-м была обязательность выполнения только распоряжений "вызванных боевой обстановкой".

>>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.
>
>Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.

Дело в том что армейские (гвардейские, флотские) убийства (избиения, аресты) 1917г. как правило групповые (вплоть до того, что убивали всем полком). При такой постановке личность убийцы отступает на второй план. А вот вопрос: почему одних офицеров убивали, а других (в тех же частях) выдвигали на командные должности видимо должен быть увязан с личными характеристиками офицеров.

>>Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.
>
>И что? Они в этом случае сильно выигрывают в Ваших глазах?

Когда как. Я тут обобщать не склонен.

>Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут.

1) Про какую-то Родину Вы метко сказали. Есть много свидейтельств того, что русские (о нац. меньшинствах я уж не говорю) солдаты губернскую или конфессиональную идентификацию ставили выше подданства. Всероссийскими масштабами мыслили далекро не все. Целей войны не понимали (да и не было у неё чётко сформулированных целей).
2) Когда грамотный отец-командир солдату в физиономию кулаком стучал, тот сносил. Но когда недоразумение типа Степуна нос задирает - это не по праву.

>Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся.

Вобще-то мотивация была несколько иной. Почитайте документы по "эксцессам".

>Это Вы полагаете примером достойным подражания?

А тут моё мнение роли не играет. Если группу вооружённых людей доводить - есть большая вероятность того, что они тебя убъют. Сделают они это не под воздействием исторического примера, а для облегчения существования.

>Вы ИМХО неверно расставляете акценты.

Виноват, акценты расставлял не я.

>Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось.

Только я согласен с теми офицерами (генералами), которые писали, что не следовало разворачивать армию до той численности, которую она к 1917г. имела. На фронте дела всем не находилось. Бездельничили по горнизонам (что такое незанятые солдаты, надеюсь, объяснять не надо). Одеть, обуть, прокормить, вооружить, обучить их всех тоже не получалось. А не мобилизовали бы несколько лет - на фронте убытка не было, а люди бы эти РАБОТАЛИ бы. Ну и, соответственно, не потребовалось бы такое кол-во "недоношенных" офицеров.

>И если оные прапорщики оказались не на высоте задачи, то тут проблема то в материале, в том откуда он взялся, какие причины привели к тому, что он оказался таким, а не другим.

Это всё так.

>А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое.

Вы психологию вообще не учитываете?

>Такие же проблемы с подготовкой офицеров встали перед всеми участниками войны. И все решали их похожими путями, но почему то революция случилась в России, а не во Франции.

На то много факторов работало. Один я только что привёл.

>Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню.

С одной стороны согласен. А с другой - о каком уровне идёт речь? У нас есть какие-то требования к офицеру конца 1910-х гг.. которому русский офицерский корпус не соответствовал?

>Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.

Хотя согласен, но не понял, чём это?

>Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.

"Новый часовой" - исторический альманах. Ваши шансы его подержать могут варьироваться в зависимости от вашего местонахождения, мобильности, платежеспособности, наличия/отсутствия знакомых в центральной россии и многих других параметров.
Но альманах хороший - искрене рекомендую.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (27.08.2003 11:51:12)
Дата 27.08.2003 15:02:17

Re: А окопы...

День добрый.

>>Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.
>
>"Грамотные адекватные обстановке распоряжения" - это солдат в сани запрягать? А боевых распоряжений Степуна - всю книгу перетряси - едва найдёшь. Зато использования солдат "не по назначению" - тьма примеров. Поэтому-то одним из первых лозунгов в 1917-м была обязательность выполнения только распоряжений "вызванных боевой обстановкой".

Ну да, ну да. Как сейчас помню, один комитет постановил поить лошадей только два раза в неделю, в результате чего большая часть лошадей пала. Ну и что - это ж боевой обстановкой не вызывается.
Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы. А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики). И отмазываться тут просто несерьезно. Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...

>>>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.
>>
>>Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.
>
>Дело в том что армейские (гвардейские, флотские) убийства (избиения, аресты) 1917г. как правило групповые (вплоть до того, что убивали всем полком). При такой постановке личность убийцы отступает на второй план. А вот вопрос: почему одних офицеров убивали, а других (в тех же частях) выдвигали на командные должности видимо должен быть увязан с личными характеристиками офицеров.

Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники. Примерно так оно и располагалось - народное доверие. Потому как тот порядок, который превратил армию "в толпу опасную для нас и безопасную для неприятеля" он ну никак не мог вызвать восторг у военных специалистов. Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.

>>Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут.
>
>1) Про какую-то Родину Вы метко сказали. Есть много свидейтельств того, что русские (о нац. меньшинствах я уж не говорю) солдаты губернскую или конфессиональную идентификацию ставили выше подданства. Всероссийскими масштабами мыслили далекро не все. Целей войны не понимали (да и не было у неё чётко сформулированных целей).

Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили. Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили? Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."? А почему тогда такая разница в боевых качествах у них в сравнении с русскими? Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо. Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...

>2) Когда грамотный отец-командир солдату в физиономию кулаком стучал, тот сносил. Но когда недоразумение типа Степуна нос задирает - это не по праву.

А что Степун тоже кого-то там в морду бил? Мое ИМХО состоит в том, что степень рукоприкладства в императорской армии была сильно преувеличена в известных целях. И если каждый солдат начнет вспоминать чем его отец-командир обошел - армия перестанет существовать, что и произошло в 1917. Посему этот путь - неконструктивный.

>>Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся.
>
>Вобще-то мотивация была несколько иной. Почитайте документы по "эксцессам".

Да мотиваций по части как бы с передовой подальше - море. И вникать в каждую я просто смысла не вижу. Ну за что к примеру убили адмирала Непенина? Или ген. Орановского? Устроили бойню на Малаховом кургане в Севастополе и т.д.?

>>Это Вы полагаете примером достойным подражания?
>
>А тут моё мнение роли не играет. Если группу вооружённых людей доводить - есть большая вероятность того, что они тебя убъют. Сделают они это не под воздействием исторического примера, а для облегчения существования.

Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы? И это нормально?

>>Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось.
>
>Только я согласен с теми офицерами (генералами), которые писали, что не следовало разворачивать армию до той численности, которую она к 1917г. имела. На фронте дела всем не находилось. Бездельничили по горнизонам (что такое незанятые солдаты, надеюсь, объяснять не надо). Одеть, обуть, прокормить, вооружить, обучить их всех тоже не получалось. А не мобилизовали бы несколько лет - на фронте убытка не было, а люди бы эти РАБОТАЛИ бы. Ну и, соответственно, не потребовалось бы такое кол-во "недоношенных" офицеров.

Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков? Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.

>>А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое.
>
>Вы психологию вообще не учитываете?

Да причем тут психология? Вы же не считаете, что во время войны вполне возможно ставить свои психологические проблемы выше защиты Отечества?

>>Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню.
>
>С одной стороны согласен. А с другой - о каком уровне идёт речь? У нас есть какие-то требования к офицеру конца 1910-х гг.. которому русский офицерский корпус не соответствовал?

Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.

>>Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.
>
>Хотя согласен, но не понял, чём это?

О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.

>>Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.
>
>"Новый часовой" - исторический альманах. Ваши шансы его подержать могут варьироваться в зависимости от вашего местонахождения, мобильности, платежеспособности, наличия/отсутствия знакомых в центральной россии и многих других параметров.
>Но альманах хороший - искрене рекомендую.

Понял. Мои шансы = нулю.

Всех благ...
От Китаец
К lex (27.08.2003 15:02:17)
Дата 27.08.2003 18:22:26

Re: А окопы...

Салют!

>Ну да, ну да. Как сейчас помню, один комитет постановил поить лошадей только два раза в неделю, в результате чего большая часть лошадей пала.

Кажется к метанию гранат в офицеров это отношения не имеет? А херни всякй хватало - этого я не отрицал и не собираюсь.

>Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы.

Именно. Я и говорю, что в случае со степуном мы имеем из рук вон плохого офицера (умалять его как философа я не собирался).

>А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики).

И это тоже чистая правда.

>И отмазываться тут просто несерьезно.

Но мотивация-то роль играет. Или Вы считаете, что всё предопределено: хороший/плохой офицер, хорошие/плохие солдаты, выполнят/не выполнят приказ, бросят/не бросят гранату?
По-моему от того как один и тот же офицер поведёт себя в конкретной ситуации зависит, пойдут его солдаты на смерть или поднимут его на штыки. Одного и того же офмицера - одни и те же солдаты.
Степун ИМХО был не на высоте.

>Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...

Вспоминали и оправдывали. Но к Степуну это отношения не имеет.

>Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники.

Такую трактовку можно подкрепить примерами (восновном из записок "беспричинно униженных" офицеров). Но примеров другого рода я видел гораздо более. Только не надо упращать. Тем более, что факт говорения про Колчака и Босфор - вообще непроверяемый апокриф.

>Примерно так оно и располагалось - народное доверие.

От "примерно так" до "с точностью до наоборот". Но если офицер с солдатом - барин, а в бою - овца, то акции его падают.

>Потому как тот порядок, который превратил армию "в толпу опасную для нас и безопасную для неприятеля" он ну никак не мог вызвать восторг у военных специалистов.

Но Степун-то - философ, а не военный специалист. Для армии он скорее пасажир...

>Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.

Тоже не надо огулом хаять. Может пример Черепанова разберём, или Пехлеванова с Парским? ИМХО они своё дело знали лучше Степуна с Шилиным. Хотя ляпы, конечно, были. Например Черепанов в феврале 1918г. (уже будучи б. штабс-капитаном) глядя на карту заьбывал, что река зимой замерзает и не является преградой для войск противника.

>Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили.

Это не отмазки и не большевиками выдвинутые. Когда рекрута, узнав, что германское царство войну объявило, спрашивают: "А псковские за нас?" - это куда годится. А мне до сих пор никто не растолковал, за что они воевали. Короче: "Служи, дурачёк - получишь значёк".

>Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили?

Разумеется, лучше. Всё же страна поголовной грамотности. У лютеран парень или девка могли конфирмацию пройти (в 16лет) только при условии умения читать-писать-считать и знания Евангилия.
А о германских учителях одних фельетонов - библиотеки. Индустриальное производство патриотов...

>Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."?

И опять, как ни странно пример не вам в копилку. Да. Японцы - были идеологически подготовлены.

>Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо.

А никто и не говорил, что Степун в победоносной армии обитал. Хотя случаи отстрела сослуживцев в боевой обстановке и в победоносных армиях имеют место.

>Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...

Мы когда-нибудь на одном языке заговорим?
Я Вам про качества офицера - Вы мне про отмазки. Я про психологию - Вы про отмазки. Я про идеологию - Вы про отмазки...
Может Вы в этом и специалист, но нельзя же всю историю к отмазкам сводить, право.

>А что Степун тоже кого-то там в морду бил?

Именно. Некоторыз рукопрекладствующих в 1917-м почему-то в отставку с почётом провожали. Но тех хоть УВАЖАТЬ было за что.
К Степуну это не относиться.

>Мое ИМХО состоит в том, что степень рукоприкладства в императорской армии была сильно преувеличена в известных целях.

Солидарен.

>И если каждый солдат начнет вспоминать чем его отец-командир обошел - армия перестанет существовать, что и произошло в 1917. Посему этот путь - неконструктивный.

Если офицер не будет заботится о боевой психологической обстановке в подразделении - подразделение перестанет существовать. А "каждый солдат начнёт" - это из области фантастики. Они очень разные, и мыслить синхронно и одинакого даже по приказу не могут. Именно против понимание солдат как единой субстанции мне у Степуна и не нравиться.

>Да мотиваций по части как бы с передовой подальше - море. И вникать в каждую я просто смысла не вижу.

А зря. Ибо навешивая ярлыки на явление в целом, Вы историю только запутаете.

>Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы?

Можно. А могут порсто на ... послать, что даже в окупационных войках СА в Германии в 1950г. могло произойти и остаться без последствий для пославших. палку перегибат чревато. Для того, чтобы быть уверенным, что подченёный выполнит приказ, нужно сначало в нём зародить уверенность что это - нужно.

>И это нормально?

Это нормально, ибо так происходило везде и всегда. Психология, особенно массовая. - очень упрямый феномен.

>Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков?

Перечитайте. Не надо было столько солдат, не надо было столько ОФИЦЕРОВ. Перебор.

>Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.

Были споры. Одни кадровые люди принимали решения, другие кадровые люди не соглашались. Теперь об эффективности выбранного пути можно судить по результатам.

>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.

По вашему в ВОВ тоже не знали зачем попали на фронт и командирам не верили? А частные случаи подстрелов командиров были - но только как исключение.

>Да причем тут психология? Вы же не считаете, что во время войны вполне возможно ставить свои психологические проблемы выше защиты Отечества?

Сейчас во многих армиях создают Институты военной психологии - именно для того, чтобы она помогала, а не препятствовала защите отечества.

>Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.

Требований к командиру - масса. По-моему к боевому командиру они выше, чем к... ну скажем прорабу на стройке. А между тем если прораб только вопросами строительства занят, а на коллектив ему - плевать, то плохой прораб выходит. И стройке - ущерб.

>О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.

Не без этого. Но прапорщика Степуна это не оправдывает.

>Понял. Мои шансы = нулю.

Сожалею. Но может не всё так печально?

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (27.08.2003 18:22:26)
Дата 29.08.2003 08:30:18

Re: А окопы...

День добрый.

>>Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы.
>
>Именно. Я и говорю, что в случае со степуном мы имеем из рук вон плохого офицера (умалять его как философа я не собирался).

>>А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики).
>
>И это тоже чистая правда.

>>И отмазываться тут просто несерьезно.
>
>Но мотивация-то роль играет. Или Вы считаете, что всё предопределено: хороший/плохой офицер, хорошие/плохие солдаты, выполнят/не выполнят приказ, бросят/не бросят гранату?
>По-моему от того как один и тот же офицер поведёт себя в конкретной ситуации зависит, пойдут его солдаты на смерть или поднимут его на штыки. Одного и того же офмицера - одни и те же солдаты.
>Степун ИМХО был не на высоте.

Мне признаться довольно сложно понять - на чем основан Ваш скепсис в отношении Степуна. Вы постоянно намекаете, что он то рукоприкладством занимался, то вообще солдат за людей не считал, то плохим профессионалом был и т.д. При этом должен признаться, что я ничего подобного в его письмах не упомню. Правда, давно читал - но общее впечатление не таково.

>>Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...
>
>Вспоминали и оправдывали. Но к Степуну это отношения не имеет.

Согласен. Это скорее к мотивации дезертиров имеет отношение.

>>Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники.
>
>Такую трактовку можно подкрепить примерами (восновном из записок "беспричинно униженных" офицеров). Но примеров другого рода я видел гораздо более. Только не надо упращать. Тем более, что факт говорения про Колчака и Босфор - вообще непроверяемый апокриф.

Ну еще бы. Люди которые это говорили видимо либо не оставили после себя мемуаров, либо постеснялись писать такую чушь.

>>Примерно так оно и располагалось - народное доверие.
>
>От "примерно так" до "с точностью до наоборот". Но если офицер с солдатом - барин, а в бою - овца, то акции его падают.

Согласен – не растут. Но вот вопрос тогда. А в ВОВ у нас все офицеры были и с солдатами – отцы и в бою львы? Т.е. у солдат то была мотивация кончить все как в 1917?

>>Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.
>
>Тоже не надо огулом хаять. Может пример Черепанова разберём, или Пехлеванова с Парским? ИМХО они своё дело знали лучше Степуна с Шилиным. Хотя ляпы, конечно, были. Например Черепанов в феврале 1918г. (уже будучи б. штабс-капитаном) глядя на карту заьбывал, что река зимой замерзает и не является преградой для войск противника.

Что значит "огулом"? У Вас есть примеры успешных боевых операций русской армии после ее демократизации? Если они есть - приведите. Мне такие примеры неизвестны. Поэтому у меня ИМХО есть основания делать такие утверждения на основании как бы общеизвестного результата.

>>Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили.
>
>Это не отмазки и не большевиками выдвинутые. Когда рекрута, узнав, что германское царство войну объявило, спрашивают: "А псковские за нас?" - это куда годится. А мне до сих пор никто не растолковал, за что они воевали. Короче: "Служи, дурачёк - получишь значёк".

Вы так полагаете? Ну вот тогда к примеру возьмем Афганистан, где СА провоевала 10 лет. Вы полагаете, что все бывшие в составе ОКСВА вполне разделяли понятия об "интернациональном долге" и пр., о которых писалось в газетах и говорилось на митингах? Я читал воспоминания одного офицера, служившего как раз по политической части. Так вот он пишет, что и сам как то слабо понимал какие основания были давать такие лозунги. И ничего. 10 лет воевали. Не вполне понимая. И Вы полагаете людям домой не хотелось из этой южной страны? И все офицеры там были Суворовы-Кутузовы? Так что и мотивация имелась, но только вот что то мешало им махнуть рукой на все. И вот это что то и вызывает у меня уважение. А мотивация и психологические проблемы людей бросивших фронт в 1917 - нет.

>>Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили?
>
>Разумеется, лучше. Всё же страна поголовной грамотности. У лютеран парень или девка могли конфирмацию пройти (в 16лет) только при условии умения читать-писать-считать и знания Евангилия.
>А о германских учителях одних фельетонов - библиотеки. Индустриальное производство патриотов...

И в этом Вы и видите разницу? А почему же в таком разе в 1918 они так устремились к русской армии обр. 1917? Патриотизм угас? И учителя не помогли?

>>Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."?
>
>И опять, как ни странно пример не вам в копилку. Да. Японцы - были идеологически подготовлены.

Извините тогда. А что Вы собственно понимаете под идеологической подготовкой? И в чем она заключалась у японцев? И что начисто отсутствовало в русской армии на полях Манчжурии? Вроде бы и у тех и у других говорить о войне за Родину было довольно затруднительно.

>>Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо.
>
>А никто и не говорил, что Степун в победоносной армии обитал. Хотя случаи отстрела сослуживцев в боевой обстановке и в победоносных армиях имеют место.

Да никто этого не говорил. Но просто в русской армии по известным причинам освободившиеся от старого режима солдаты сосредоточились на своих идеологических, психологических проблемах, выставляя самое их существование как мотивацию к бездействию. Т.е. поза была такова «у нас проблемы – решайте их, а мы пока…». Ну и еще офицеры им там чем то не угодили, хотя ИМХО масштабы вопросов были в общем не гомерическими и не превышали среднемирового уровня в подобной ситуации. Вот это то у меня восторга и не вызывает.

>>Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...
>
>Мы когда-нибудь на одном языке заговорим?
>Я Вам про качества офицера - Вы мне про отмазки. Я про психологию - Вы про отмазки. Я про идеологию - Вы про отмазки...
>Может Вы в этом и специалист, но нельзя же всю историю к отмазкам сводить, право.

Безусловно нельзя - соглашусь. И я за то чтобы говорить на одном языке. Но вот только русские проблемы, о которых Вы говорите (качества офицеров, психология, идеология), они в ПМВ в 1917 вылились именно в массу отмазок. А в ВОВ в 1945 - в победу. И мне как раз и любопытно сравнить - что изменилось то? Признаться в легенду о создании "новой этнической общности - советского народа" я слабо верю. И в то что наши люди коренным образом изменились за 30 лет вовсе не верю. И полагаю, что и мотивация тоже на индивидуальном уровне...

>Если офицер не будет заботится о боевой психологической обстановке в подразделении - подразделение перестанет существовать. А "каждый солдат начнёт" - это из области фантастики. Они очень разные, и мыслить синхронно и одинакого даже по приказу не могут. Именно против понимание солдат как единой субстанции мне у Степуна и не нравиться.

Да причем тут фантастика? Да, все солдаты очень разные. И офицеры тоже. Но если смотреть на положение дел в 1917 в целом, то получается, что основная масса очень разных солдат на Родину болт положила, несмотря на то, что среди очень разных офицеров были и вполне доброкачественные. Это факт. Причем самое замечательное это было сделано по доброй воле, ибо не было ни политотделов, ни заградотрядов – никаких сдерживающих факторов. Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ любить Родину.

>>Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы?
>
>Можно. А могут порсто на ... послать, что даже в окупационных войках СА в Германии в 1950г. могло произойти и остаться без последствий для пославших. палку перегибат чревато. Для того, чтобы быть уверенным, что подченёный выполнит приказ, нужно сначало в нём зародить уверенность что это - нужно.

Я признаться начинаю думать что мы точно где то не понимаем друг друга. Ну вот пример из 1917. Лето. ЮЗФ. Немцы рвут фронт. Части бросают передовую и бегут в тыл. Резерву отдается приказ – занять тыловой рубеж. И пехота собирается на митинг – исполнять такой приказ, али нет. Видимо уверенности в том, что прорыв все-таки следует остановить у подчиненных не хватает. И в итоге одна часть все-же двигается. А другая видимо решает, что оный приказ не вызван боевой обстановкой и его можно не исполнять. И не двигается. Только офицеры со знаменем в числе что то 150 чел. пришли и заняли участок назначенный для 1500 шт. У них видимо и уверенность была и психологических проблем с мотивацией как то не случилось. Как еще нужно было говорить этим людям? О чем?

>>Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков?
>
>Перечитайте. Не надо было столько солдат, не надо было столько ОФИЦЕРОВ. Перебор.

>>Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
>
>Были споры. Одни кадровые люди принимали решения, другие кадровые люди не соглашались. Теперь об эффективности выбранного пути можно судить по результатам.

>>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.
>
>По вашему в ВОВ тоже не знали зачем попали на фронт и командирам не верили? А частные случаи подстрелов командиров были - но только как исключение.

Знали-знали зачем. Затем же, зачем и в 1917 – Родину защищать. А насчет верили-не верили командирам, так там тоже не все так однозначно было. Вы же не считаете, что все наши лейтенанты после скоромесячных курсов имели непререкаемый авторитет у бойцов? И что бойцы каждому генералу верили и на всех их молились? И что психологических проблем у бойцов не было? И что все они были идейными борцами «за светлое царство социализма»? А итог совершенно различный.

>>Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.
>
>Требований к командиру - масса. По-моему к боевому командиру они выше, чем к... ну скажем прорабу на стройке. А между тем если прораб только вопросами строительства занят, а на коллектив ему - плевать, то плохой прораб выходит. И стройке - ущерб.

Дак командиры то - оне ж тоже разные. А итог то на всех наших фронтах 1917 – один. В чем дело то?

>>О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.
>
>Не без этого. Но прапорщика Степуна это не оправдывает.

А в чем ему собственно нужно оправдываться?

>>Понял. Мои шансы = нулю.
>
>Сожалею. Но может не всё так печально?

Вы хотите предложить свою помощь? Если да, то можно попытаться договориться. Но практика показывает, что пользоваться хорошим отношением на долговременной основе – неконструктивно, но разовый проект можно попытаться.

Всех благ...