От Ломоносов
К All
Дата 25.08.2003 16:01:43
Рубрики WWII;

Алексею Исаеву, все о том же...

Здравствуйте!

Прошу прощения, господа, надоел, наверное? Все никак не могу остыть. Обсуждавшаяся тема слишком уж для меня болезненна.

Вы пишете, уважаемый Алексей:
«У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.»

Решительно не согласен с вами. Впервые оказавшемуся не передовой в тот же день или час станет ясно, что саперная лопатка ему нужнее, чем котелок. При первой же возможности необходимо как можно лучше окопаться, потому что окопчик это единственный шанс выжить при обстреле или бомбежке. Даже при сближении с позициями противника после удачной перебежки (если не подстрелили), прижимаясь к земле, сразу же насыпаешь перед собой бугорок, а затем, если обстановка позволяет, заглубляешься все глубже и глубже. Если команды двигаться дальше нет, образуется окоп. Затем окопы соединяются ходами сообщения, так и формируется временная линия обороны у переднего края. Даже во втором эшелоне и при команде «Привал!» во время марша не требуется специального приказа окапываться. Окоп только может спасти от штурмовки с воздуха, арт- или минобстрела, а ночью он еще и постель. Поэтому, пребывание на передовой это не только ежеминутное ожидание смерти, но и невероятно изнурительный труд… Иное дело, что при формировании переднего края требуется его грамотное инженерное обустройство, чему часто не придавалось значения. Одного (и то – не всегда) инженера-фортификатора на полк было явно недостаточно. В этом деле рядовые бойцы непричем.

Выпишете далее:

«К вопросу о пленных. Они разные были. Есть случаи как на фотографии: попадание в плен под давлением обстоятельств - выскочил обгоревшим из БА-10, и из огня да в полымя, под дуло МП-40 эсэсовца. А были те, кто сами свастику на белой тряпочке рисовал (хотите фото?) и сдавался.»

И здесь я осмелюсь вас поправить. Давайте научимся различать термины «попал (захвачен)» в плен» и «сдался в плен». Кто может отрицать, что были и злостные дезертиры, паникеры, и патологические трусы, которые, бросив винтовку шли к фрицам с поднятыми руками… Но большинство оказавшихся в плену попали туда не по своей инициативе. Не говоря уже о тех, кто попал раненым или контуженным, лишенным поэтому возможности сопротивляться, но когда в окружении оказывались десятки тысяч бойцов, деморализованных, зараженных паникой, брошенных командирами на произвол судьбы…. Представьте себе, как может боец, оказавшийся в такой толпе, осуществить обязанность сопротивляться до последнего патрона и искать возможность пробиваться к своим? Это удавалось либо одиночкам, либо группам, в которых проявлялся лидер – волевой и не потерявший самообладание человек, часто даже и не командир.
С уважением, Ломоносов.
От Исаев Алексей
К Ломоносов (25.08.2003 16:01:43)
Дата 26.08.2003 18:15:17

То есть ответ отрицательный?

Доброе время суток

Не задумывались значит? К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора.

>Прошу прощения, господа, надоел, наверное? Все никак не могу остыть. Обсуждавшаяся тема слишком уж для меня болезненна.

Не надоели. Вы высказываете мнение, весьма ценное как мнение очевидца, но хочется также понять эту позицию и её истоки.

>«У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.»
>Решительно не согласен с вами. Впервые оказавшемуся не передовой в тот же день или час станет ясно, что саперная лопатка ему нужнее, чем котелок. При первой же возможности необходимо как можно лучше окопаться, потому что окопчик это единственный шанс выжить при обстреле или бомбежке.

Что "нужно" никто не сомневается. Вопрос в том, делали ли реально. Вот у нас давеча ребята в поход ходили. 70 км марша и было уже не до того, чтобы земляными работами заниматься. Хоть убейте их на месте. А если солдатики с такой же физподготовкой после марша с винтовкой и сидором встанут на пути танков Маккензена? Что от них останется? Полагаю ошметки. Деяния 256 пехотной дивизии под Кузницей(деревня под Гродно), остановившей толпу танков Т-34 и КВ 6 мехкорпуса они явно не повторят.
Примеров того, что части не окапывались более чем достаточно. Примеров из опубликованных недавно документов. Причем безотносительно "режима" - могу отсканить и привести Вам документ штаба 8 армии 1916 года, со сравнением манеры инженерного оборудования позиций у нас и у австрийцев(не знаю какие у ас взгляды. но, полагаю, не будете утверждать, что с "режимом" в 1916 году были проблемы).

>но когда в окружении оказывались десятки тысяч бойцов, деморализованных, зараженных паникой, брошенных командирами на произвол судьбы…. Представьте себе, как может боец, оказавшийся в такой толпе, осуществить обязанность сопротивляться до последнего патрона и искать возможность пробиваться к своим? Это удавалось либо одиночкам, либо группам, в которых проявлялся лидер – волевой и не потерявший самообладание человек, часто даже и не командир.

Почему окруженец обязательно деморализованный? Я могу сказать Вам, что может боец, обладающий силой духа и физической силой, оказавшийся в окружении. Можно как дитяко упать на пол и искать "папу"(который явится в образе мужика в фельдграу). Можно сражаться, как сражались бойцы и командиры под Яготиным и Бережанами в сентябре 1941 г. Так, что немецким дивизиям пришлось вызывать корпусную артиллерию. Причем, преимущественно, "дураки-начальники" - немцы отмечают большой процент офицеров и сержантов среди тех, с кем они сражались. Можно ещё вспомнить шедший несколько дней встречный бой между немецкими горными егерями и окруженцами 6 армии И.Н.Музыченко на южном фасе уманского котла.
Каждый выбирал свою судьбу и был кузнецом своего счастья или несчастья. Кто был силен духом, умен и удачлив - вырывался из котлов. Проходил сотни километров без карты и компаса, попадал в плен и снова бежал. Простой пример, Ростов, ноябрь 1941 г. Барак с пленными окружает колючая проволока с привязанными к ней натяжными минами. Кто-то покорно сидит, моит о спасении высшие силы, ругает начальство. А кто-то пробует палкой натяжение тросиков натяжных мин, находит слабину в заграждении и дает деру. Покорные и павшие духом все равно погибали, поедая объедки в лагере в Хороле. Лучше погибнуть с оружием в руках, чем так.
В общем вот такие люди(см. фото) у меня сочуствия и уважения не вызывают. Даже если потом будут размазывать слезы по лицу и говорить, что козлы-начальники их бросили.


С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (26.08.2003 18:15:17)
Дата 27.08.2003 05:13:49

Кто сильнее

Алексей Мелия


Так как речь идет об элитном роде войск - кавалерии то думаю, что такие вопросы не совсем уместны. Да и воевал уважаемый Ломоносов с 1943 года.

Думаю, что лучше спросить, не ощущали ли кавалеристы своего превосходства над другими родами войск и помогало ли это ощущение превосходства (если ощущали) в бою.

Да и общая постановка вопроса, думаю, что не совсем верна. Соотношение общего количества потерь говорит скорее о том, что сражались в целом равные противники, на отдельных этапах войны превосходили одни, на других другие.

Но это совершенно не отменяет того, что нельзя всю вину за поражения валить на командование и режим, это то же самое что все заслуги приписывать командованию и режиму.

Да наши солдаты и командиры проигрывали, но сравнивать их нужно, прежде всего, с теми нашими солдатами и командирами, которые побеждали, то есть подчас с ними же самими. Были слабее, поэтому бежали, а соседи сражались, стали сильнее, поэтому вчера бежали, а сегодня побеждаем.

Да немцы были в целом образованней, имели больше покаленей грамотных и больше покаленей квалифицированных рабочих. У нас же в 1921 году было менее полутора миллиона рабочих. Только у немцев были квалифицированные рабочие во 3-4м поколениях, а у нас были заводы, пущенные инженерами выпускниками институтов (которых кое-как обучали в 20-начале 30х из едва грамотных людей) и вчерашнем крестьянами, зачастую неграмотными, да заводы эти работали далеко не всегда прекрасно и пускали их с большим трудом, зато уже до войны наша промышленность умела работать так как надо работать в войну. И не только в промышленности так.

У Лимова в «Подростке Савченко» есть эпизод, юный лимонов и его товарищ, впоследствии расстрелянный говорят с бывшим махновцем:
«- Почему я к Махно пошел, так очень уж у них армия красивая была, другой такой армии не видел.
- А у немцев красивая армия была?
- А что немцы, немцы немцы машина, чего там красивого.» (по памяти)

Да у немцев было «фельдграу», которое всякие сомнительные реконструкторы любят, а у нас красивая живая армия.


Что до культуры и квалификации, то по моему глубокому убеждению (доказать тут конечно ничего нельзя), при достижении того же уровня культуры и квалификации, что у немцев размазали бы их сразу и без всяких вопросов. Как какой-нибудь бундесвер в 1970 году.

А так победили с большим трудом, несмотря на огромные недостатки и существенное отставание в различных областях, победили благодаря замечательному народу, толковым начальникам и гениальному Сталину.

PS
Кстати вопрос уважаемому Ломоносову:

Какова была политика в ходе рейдов по временно оккупированной территории, что делали со старостами, сдавшимися полицейскими, "добровольными помощниками" и т.д.?

Как вообще строились отношения с местным населением?


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Исаев Алексей (26.08.2003 18:15:17)
Дата 26.08.2003 18:53:44

Ре: А я думал командиры (=руководство)

Я Америку не открываю, но то, что мы должны делать, мы не делаем или плохо делаем. В мирное
время у нас боец должен быть там, где ему положено быть. Если он телефонист, то его место быть
телефонистом и с утра до вечера заниматься этим делом, а то получается так, что по штату 15
телефонистов, а в наличии 9, 6 из них на кухне, остальные - еще где-нибудь.
Больной вопрос, который выявился во всех боях, - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты,
неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются. Я считаю, что нам необходимо поставить
вопрос исключительно серьезно, чтобы в армии строевой подготовке, штыковому бою и физкультуре
уделили больше внимания. Строевая подготовка поднимает дисциплину.
Нужно командира выжать так, чтобы из него вся вода вышла, тогда будет толк
от него, а у нас приходят из училища с округленными животиками, командиры плохо подготовлены.
О младшем командире. Младший командир - основа физической подготовки. Физической подготовкой не
все занимаются. В старой армии она была, меня в учебной команде так надрессировали, что я и до сих пор
физической подготовкой занимаюсь (смех).
Дисциплина у нас низкая. Потому, что недостаточно предъявляли
требовательность к младшему и среднему командному составу. Нужно сделать изменения в
дисциплинарном уставе. Мы снизили требовательность по дисциплине.
Плохо обстояло дело с оперативной документацией в штабах, включительно до штаба армии.
Оперативные документы составлялись плохо. Особенно плохо отрабатывались оперативные и
разведывательные сводки. Сводки многословны, неконкретны, положение войск в них давалось зачастую
не точное, отсутствовала характеристика действий своих войск и противника. Плохо обстояло дело и со
скрытым управлением войсками. После войны белофинские офицеры рассказывали нам в деталях о
составе наших частей и их командования. Причем все это они получали не только от наших пленных, но и
путем подслушивания наших переговоров, которые часто не кодировались, а велись открытым текстом.
Далее у штабов нет навыков и умения организовать взаимодействие родов войск на поле боя.
Недостаточен контроль за исполнением приказов и распоряжений.
Подготовка пехоты. Пехота оказалась недостаточно подготовленной для действий в лесу при глубоком
снеге. Командный состав с трудом ориентировался в лесу. Бойцы не обучены действиям на лыжах.
Наблюдалось слабое применение к местности, скученность боевых порядков, перемешивание
подразделений. Пехота была недостаточно обучена взаимодействию с артиллерией и другими родами
войск в условиях ведения лесного боя. Надо сказать, что маневренность пехоты понижалась также в связи
с неприспособленностью и громоздкостью обмундирования и снаряжения бойца.
ГОЛОС. Относительно приказа, который запрещал заниматься зимой в 15-градусный мороз, скажите.
КУРДЮМОВ. Не могу об этом доложить, потому что этот приказ был выпущен очень давно.
СТАЛИН. Вы его исполняли?
КУРДЮМОВ. Так точно.
СТАЛИН. Вы начальник боевой подготовки.
МЕХЛИС. В уставе сказано, что понижается боеспособность войск зимой.
КУРДЮМОВ. Тут путают следующие вещи. На финском театре в первый период войны было много
обмороженных, потому что люди прибывали в холодной обуви, в ботинках даже, а не в сапогах, причем
часть ботинок была рваной. Ленинградский военный округ должен был снабжать бойцов. Я здесь
докладываю с полной ответственностью о том, что воевать при 40-градусном морозе в ботинках, даже не
в рваных, и в хороших сапогах, нельзя, потому, что через несколько дней будет 50% обмороженных.
*И т.д.
Алеxей
От Алексей~K
К объект 925 (26.08.2003 18:53:44)
Дата 28.08.2003 17:38:15

Ре: А я...

> В мирное время у нас боец должен быть там, где ему положено быть. телефонистов, а в наличии 9, 6 из них на кухне, остальные - еще где-нибудь.
Это потому, что у нас каждый боец как кухонный комбайн(и повар и плотник и т.д.)

>Нужно командира выжать так, чтобы из него вся вода вышла, тогда будет толк от него, а у нас приходят из училища с округленными животиками, командиры плохо подготовлены.

А вот это Вы зря, животики позже появляются, а из училищ в большинстве своем спортивные и грамотные ребята выходят.

> О младшем командире. Младший командир - основа физической подготовки. Физической подготовкой не все занимаются. В старой армии она была.

Маленькие зарплаты, не устроенность и т.д. все отсюда, командиры думают не о том как бойцов подготовить, а как солярку продать.

>Дисциплина у нас низкая. Потому, что недостаточно предъявляли
 требовательность к младшему и среднему командному составу. Нужно сделать изменения в дисциплинарном уставе. Мы снизили требовательность по дисциплине.

В данный момент бойца вообще никак не накажешь. Выговор и строгий выговор только. Дак ему это по фиг. Отсюда кстати и деовщина и другие беды.

Плохо обстояло дело и со скрытым управлением войсками. После войны белофинские офицеры рассказывали нам в деталях о
составе наших частей и их командования. Причем все это они получали не только от наших пленных, но и путем подслушивания наших переговоров, которые часто не кодировались, а велись открытым текстом.

До сих пор эта ерунда творится.
Надо сказать, что маневренность пехоты понижалась также в связи с неприспособленностью и громоздкостью обмундирования и снаряжения бойца.

Так и сейчас с полной выкладкой и стоять то тяжело, не то что идти. И не 70-80 км с ней и 20 не пройдешь

Алексей
От Алексей Мелия
К объект 925 (26.08.2003 18:53:44)
Дата 26.08.2003 19:13:03

О том же самом, но перед войной с Финляндией

Алексей Мелия

Весной 1939 года в ЛВО у участием УВО (финны) была проведена игра на картах, в ходе которой отрабатывалась первая фаза войны против Финляндии - выход на линию долговременных укреплений.

В ходе разбора действий войск севернее Ладожского озера товарищ Мерецков указал на необходимость уделять больше внимания подготовке к действиям войск в зимних условиях, особенно лыжной подготовке: сейчас мы "воевали" летом, но война может случится зимой, и тогда рота лыжников сможет вырезать целую дивизию наступающею по дороге - необходимо обеспечить наступление по широкому фронту. Для этого, как говорил, Мерецков в течении прошлой зимы войска округа дополнительно обеспечивались лыжами и усилили внимание лыжной подготовке. Товаищ Ворошилов в ходе поездке по войскам округа, спрашивал у бойцов "стоят ли они на лыжах", бойцы отвечали, что стоят, на вопрос ходят ли бойцы на лыжах, бойцы отвечали, что не ходят, так как им это не нужно: "Вон пограничники на лыжах хорошо ходят, а нам зачем?". (Все это не цытаты, а мой пересказ выступления Мерецкова).


PS Интересны действия флота в ходе игр: наш и немецкий линкор пошли на встречу друг другу, но морского боя не вышло, линкоры были повреждены авиацией (Не111 и ДБ-3) и вернулись в свои базы.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:13:03)
Дата 26.08.2003 19:18:50

Ре: Знали но как всегда не хватило времени, ресурсов (=лыж), погоды (дальше

ставь что больше нравится).
Как говорит моя супруга....меня не интересует твой рассказ об обстоятельствах которые тебе помешали ето сделать. Меня интересует что ты предпринял что-бы выполнить мое задание.:)
Алеxей
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (26.08.2003 18:15:17)
Дата 26.08.2003 18:42:44

Так.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Мил человек, высказывание о немцах-"терминаторах", кои зубами доты грызли, по дороге сотни км бегали и после этого легко и непринужденно орды русских разносили, я уже не в первый и не во второй раз слышу. Соответственно, если немцы у нас "терминаторы" и т.д., то русские кто? Недочеловеки, как и говорил великий фюрер "терминаторов"? Ась? Я правильно понял?

А насчет ветеранов - делаю предложение: проходишь по дороге 40-50км и окапываешься под всякой пиротехникой. Сделаешь - будешь "терминатором". Не сделаешь - придешь на клуб с табличкой "я выбрал участь хиви".

С уважением, А.Сергеев
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (26.08.2003 18:42:44)
Дата 27.08.2003 09:31:19

А если Алексей выйграет- то? ;-) (Думаю - может мне поучавстввать?) (-)
От Андрей Сергеев
К Петров Борис (27.08.2003 09:31:19)
Дата 27.08.2003 12:02:08

Я - за. Больше участников, хороших и разных:) (-)
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (27.08.2003 12:02:08)
Дата 27.08.2003 13:54:26

Интересно, если весь наш ВИФ на марш-бросок отправить...

Мир вашему дому
... (общий переход... ну... 150 км за 3 дня скажем) - сколько человек из нас выживет? :-)))

ЗЫ: ДА!!! И окопы полного профиля после каждого перехода!!!!
:-))).
С уважением, Борис
От SerB
К Петров Борис (27.08.2003 13:54:26)
Дата 27.08.2003 15:02:11

Сейчас не отвечу, а вот (+)

Приветствия!

... в конце 10 класса у нас был отличный военрук. Во время итоговых сборов по НВП он прогнал нас 12 км до полигона училища, где и проходили сборы (с ММГ и жрачкой в рюкзаках), заставил окопаться (правда только для стрельбы лежа), отстреляться, приготовить и принять пищу в походных условиях - и погнал с песнями обратно - те же 12 км.
А школа у нас была с углубленным немецким. так что шли мы хм... колоритно.

Удачи - SerB
От TAHKEP
К Петров Борис (27.08.2003 13:54:26)
Дата 27.08.2003 14:50:06

А противогазы брать? :) (-)
От Петров Борис
К TAHKEP (27.08.2003 14:50:06)
Дата 28.08.2003 17:40:13

По анекдоту - "М..м.... Брать...

Мир вашему дому
...
- а ОЗК надевать, товарищь лейтенат?
- ОЗК?.... М...м... Надевать!
- А... (забит на месте сослуживцами)
С уважением, Борис
От Роман (rvb)
К Петров Борис (27.08.2003 13:54:26)
Дата 27.08.2003 13:55:36

Да хотя бы уставные 30 км в день :) (-)
От Петров Борис
К Роман (rvb) (27.08.2003 13:55:36)
Дата 27.08.2003 14:24:48

Разве 30 по уставу? Мне казалось - 50... :-/ (-)
От Исаев Алексей
К Петров Борис (27.08.2003 14:24:48)
Дата 27.08.2003 18:06:12

50 - у немцев. У нас 30.

Доброе время суток
С уважением, Алексей ИсаевЩ
От Sav
К Исаев Алексей (27.08.2003 18:06:12)
Дата 27.08.2003 18:12:38

Re: 50 -...

Приветствую!

Что, серьезно? 50 км нормальный суточный переход для обычной пд по уставу? Тады ой...

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Федченко
К Sav (27.08.2003 18:12:38)
Дата 27.08.2003 18:18:39

Re: 50 -...

> Что, серьезно? 50 км нормальный суточный переход для обычной пд по уставу? Тады ой...

Ничего странного - разный подход к экипировке. Немцы на марше облегчали поклажу, стремились все по максимуму везти на повозках.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (27.08.2003 18:18:39)
Дата 27.08.2003 19:02:06

Не понял.

>Ничего странного - разный подход к экипировке. Немцы на марше облегчали поклажу, стремились все по максимуму везти на повозках.

Во-1х - это как я понимаю на Кохенгаузене основывается?
Во-2х с чего ты решил, что у нас было не так?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:02:06)
Дата 27.08.2003 19:05:13

Re: Не понял.

>>Ничего странного - разный подход к экипировке. Немцы на марше облегчали поклажу, стремились все по максимуму везти на повозках.
>
>Во-1х - это как я понимаю на Кохенгаузене основывается?

пока это смутный АФАИК. без источников.

>Во-2х с чего ты решил, что у нас было не так?

а давай сравним штатное число повозок в батальонах? все сразу станет ясно. Нихорстера под рукой нет, увы ((

ЗЫ. Ну, ты едешь?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (27.08.2003 19:05:13)
Дата 27.08.2003 19:06:19

Re: Не понял.

>>Во-2х с чего ты решил, что у нас было не так?
>
>а давай сравним штатное число повозок в батальонах? все сразу станет ясно.

давай.

>ЗЫ. Ну, ты едешь?

еду. А ты типа дома все еще? :)
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (27.08.2003 18:18:39)
Дата 27.08.2003 18:39:35

О! Спасибо за ценную информацию

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

С нее и надо бы начинать некоторым любителям "терминаторов в фельдграу"...

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Андрей Сергеев (27.08.2003 18:39:35)
Дата 27.08.2003 18:47:00

Я например сразу вспомнил их фоты и снарягу на марше.

Даже ранцев не приметил.

С уважением,
Никита
От Роман (rvb)
К Никита (27.08.2003 18:47:00)
Дата 27.08.2003 22:10:24

Ну, тогда "почувствуйте разницу" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (27.08.2003 22:10:24)
Дата 28.08.2003 09:20:27

Товарищи, не будем делать скоропалительных выводов! (-)
От Sav
К Петров Борис (27.08.2003 14:24:48)
Дата 27.08.2003 14:31:51

Так вот откуда терминаторы берутся :)) (-)
От Петров Борис
К Sav (27.08.2003 14:31:51)
Дата 27.08.2003 15:20:32

От незнания нормативов? :)) (-)
От Sav
К Петров Борис (27.08.2003 15:20:32)
Дата 27.08.2003 15:32:06

Ну! :) (-)
От Петров Борис
К Sav (27.08.2003 15:32:06)
Дата 27.08.2003 15:50:24

Вспомнилось чего-то... :-)

Мир вашему дому

День 4. Пришли инструкторы и раздали нам мотоциклы. Зачем-то прочитали лекцию о том, что мотоциклы бывают трех видов. Трехколесные - для детей и пенсионеров, двухколесные - для обычных людей и одноколесные - для профессионалов. Ну да, как же... Одноногие пехотинцы быстрее и лучше бегают.
Покатались с удовольствием, правда, инструкторы орали, что столбы надо объезжать, а не ездить по ним вверх.

С уважением, Борис
От Роман (rvb)
К Петров Борис (27.08.2003 14:24:48)
Дата 27.08.2003 14:27:59

У Димы Козырева уточнить надо бы.

Если не путаю - 30 км штатно, 40-45 - форсированный марш (двое суток, потом дневка).

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (27.08.2003 14:27:59)
Дата 27.08.2003 14:29:30

Уточняю. 30 км - нормальный переход. 45 - форсированый (по нормам ВМВ) (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (26.08.2003 18:42:44)
Дата 26.08.2003 22:17:13

Началось рваньё туник на груди

Доброе время суток

>Мил человек, высказывание о немцах-"терминаторах", кои зубами доты грызли, по дороге сотни км бегали и после этого легко и непринужденно орды русских разносили, я уже не в первый и не во второй раз слышу. Соответственно, если немцы у нас "терминаторы" и т.д., то русские кто? Недочеловеки, как и говорил великий фюрер "терминаторов"? Ась? Я правильно понял?

Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни. И в которой грамоте начали учить после царя-батюшки (грамотный=думающий=сознательный). И это один из ответов на вопрос, почему немцы дошли до пресловутого трамвая в Ленинграде.

>А насчет ветеранов - делаю предложение: проходишь по дороге 40-50км и окапываешься под всякой пиротехникой. Сделаешь - будешь "терминатором". Не сделаешь - придешь на клуб с табличкой "я выбрал участь хиви".

Можно подумать, что ты пройдешь и окопаешься. Мы с тобой клерки с "клубками нервов", переваливающимся через ремень. Альтернативой хиви было лечь в сырую землю. Тоже вариант. Достойный, но обидный. :-(
Ну и третий вариант - везение. Не попадаться на пути Панцерваффе, горных егерей и прочих паровых катков.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (26.08.2003 22:17:13)
Дата 27.08.2003 11:57:08

Ну-ну

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>И в которой грамоте начали учить после царя-батюшки (грамотный=думающий=сознательный).

А "не грамотный", значит, думать и осознавать не могет? И, кстати, когда у нас там безграмотность в массе ликвидировали, если уж на то пошло? И сколько неграмотных на 1941 было? И сколько сейчас, грамотных и думающих, думают, как в "хиви" податься? Так что примерчик-то несерьезен.


>>А насчет ветеранов - делаю предложение: проходишь по дороге 40-50км и окапываешься под всякой пиротехникой. Сделаешь - будешь "терминатором". Не сделаешь - придешь на клуб с табличкой "я выбрал участь хиви".
>
>Можно подумать, что ты пройдешь и окопаешься. Мы с тобой клерки с "клубками нервов", переваливающимся через ремень. Альтернативой хиви было лечь в сырую землю. Тоже вариант. Достойный, но обидный. :-(
>Ну и третий вариант - везение. Не попадаться на пути Панцерваффе, горных егерей и прочих паровых катков.

Да нет, Алексей, мы с тобой - тот самый человеческий материал, который, если что, станет основой любимой тобой
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (27.08.2003 11:57:08)
Дата 27.08.2003 12:01:10

Сбойнуло

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Итак, мы с тобой - материал, который станет основой любимой тобой массовой армии. Так что варианты тобой указаны, конечно, правильно, но жить захочешь - будет две альтернативы: либо все это делать (через "не могу", на принципе, на страхе, на чем угодно), либо идти в плен или по домам. Так что предложение остается в силе.

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Исаев Алексей (26.08.2003 18:15:17)
Дата 26.08.2003 18:38:48

Ставка на героизм вредна. Воюют не герои, воюют массы.

И массы эти надо учить. А не упирать на индивидуальную сознательность, как это делате Вы. А учебой с принуждением занимаются командиры - офицеры и унтера. Как и чему научили эти командиры - хоть маршировать, хоть окапываться и умываться на ночь - то эти войска, сиречь солдаты и имеют и могут и показывают в бою. Начиная от тактичексого умения, кончая выносливостью и моральной стойкостью.

Немцы были не лучше и физически не сильнее, их просто по другому готовили. Например Вейхс, инспектировавший мертвую голову в 1940ом, обалдел от их физ. подготовки после трехчасовых учений по прорыву укрепленной полосы противника. Откуда это - да потому, что на уровне командования дивизии было принято решение сделать акцент на физ. подготовку и применялись довольно крутые меры принуждения, несмотря на жалобы солдат. Горные егеря набирались из жителей горных районов, у них по определению способности к долгим пешим прогулкам с доп. нагрузкой выше. А их командиры начиная с унтеров или понимали важность окапывания или были приучены выполнять основные требования устава.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (26.08.2003 18:38:48)
Дата 26.08.2003 22:27:50

Нужно тянуть массы к героям. А не героев низводить до уровня масс.

Доброе время суток

>И массы эти надо учить. А не упирать на индивидуальную сознательность, как это делате Вы. А учебой с принуждением занимаются командиры - офицеры и унтера. Как и чему научили эти командиры - хоть маршировать, хоть окапываться и умываться на ночь - то эти войска, сиречь солдаты и имеют и могут и показывают в бою. Начиная от тактичексого умения, кончая выносливостью и моральной стойкостью.

Для этого массы должны желать учиться. Иначе куча энергии будет затрачена на то, чтобы заставить массы учиться. Если у нас на входе есть неплохие физ.данные после школы и сознательность личного состава, то решать ту же задачу физ.подготовки будет легче. Просто потому, что планка после которой нужно заставлять будет выше.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (26.08.2003 22:27:50)
Дата 26.08.2003 23:12:01

Возможно,

Привет!

>Для этого массы должны желать учиться. Иначе куча энергии будет затрачена на то, чтобы заставить массы учиться. Если у нас на входе есть неплохие физ.данные после школы и сознательность личного состава, то решать ту же задачу физ.подготовки будет легче. Просто потому, что планка после которой нужно заставлять будет выше.

но если вы будете расчитывать, что имеете дело с героями, а не обычными людьми - поражения вам обеспечены.

Владимир
От Исаев Алексей
К VVVIva (26.08.2003 23:12:01)
Дата 26.08.2003 23:26:39

Я то тут при чем?

Доброе время суток

>но если вы будете расчитывать, что имеете дело с героями, а не обычными людьми - поражения вам обеспечены.

Советское руководство не считало, что у него в подчинении терминаторы. И соответственно этому строило свою стратегию. За грамотную и реалистичную стратегию советское руководство достойно уважения. Ибо его действия покрывали разгильдяйство или физическую слабость конкретных зульдатенов в конкретном бою.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (26.08.2003 23:26:39)
Дата 28.08.2003 00:04:46

Логика

>
>Советское руководство не считало, что у него в подчинении терминаторы. И соответственно этому строило свою стратегию. За грамотную и реалистичную стратегию советское руководство достойно уважения. Ибо его действия покрывали разгильдяйство или физическую слабость конкретных зульдатенов в конкретном бою.

Советское руководство проводило грамотную и реалистичную стратегию, направленную на повышение морального, физического, экономического потенциала - и на выходе получило армию, отличавшуюся разгильдяйством и физической слабостью конкретных зульдатенов в конкретном бою.
?
Логика не элементарная...

С уважением


>С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (26.08.2003 22:27:50)
Дата 26.08.2003 22:53:59

Вы упираете на индивидуальную сознательность, а это утопия.

Героев к массам никто не тянет.

Ннасчет обучения и затрачиваемой на это энергии... Как правило заставлять никого особо не надо - все это дело первого времени, дальше, при систематическом повторении и закреплении, это становится привычкой. Только вот занимаются этим те кто за это ответственнен, пардон, не всегда. И система от них этого фактически не требует.

С уважением,
Никита
От VVVIva
К Никита (26.08.2003 22:53:59)
Дата 26.08.2003 23:12:36

Это не утопия, это опаснейшее заблуждение.(-)
От Исаев Алексей
К Никита (26.08.2003 22:53:59)
Дата 26.08.2003 22:57:39

Это не утопия, это образование

Доброе время суток

Если обеспечивается образование, экономические условия, то вполне возможен сознательный, тренированный боец.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (26.08.2003 22:57:39)
Дата 26.08.2003 23:12:10

Мною приведенного примера немецких проблем недостаточно?

Почему в анализе ситуации Вы проходите мимо офицерских и унтер-офицерских кадров немцев? Более того, и с образованием у них бывали проблемы. Я упорно не понимаю, почему прииной всего Вы видите сознательность индивидуального немецкого солдата, а не организованную их офицерами и командованием боевую подготовку?

А насчет образованности и подготовки - это может проявляться весьма по разному - кажется Зиновьев писал, как его командование до войны пыталось организовать образцовое подразделение из бойцов с образованием. Потом не знали, что с ними делать.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (26.08.2003 23:12:10)
Дата 26.08.2003 23:31:42

Re: Мною приведенного...

Доброе время суток

>Почему в анализе ситуации Вы проходите мимо офицерских и унтер-офицерских кадров немцев?

Не прохожу. С офицерами и унтер-офицерами у нас были свои проблемы(см. Риза). Я лишь указываю на проблемы индивидуальной подготовки солдат и интеерсуюсь у уважаемого Ломоносова, что думали участники событий по этому поводу.

>Более того, и с образованием у них бывали проблемы. Я упорно не понимаю, почему прииной всего Вы видите сознательность индивидуального немецкого солдата, а не организованную их офицерами и командованием боевую подготовку?

Разница в том, что они организовывали, не тратя титанически усилия на то чтобы заставить. И прокнтролировать откосивших.

>А насчет образованности и подготовки - это может проявляться весьма по разному - кажется Зиновьев писал, как его командование до войны пыталось организовать образцовое подразделение из бойцов с образованием. Потом не знали, что с ними делать.

Вообще известно, что с такими делают - в "бранденбурги" и СМЕРШи двигают.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (26.08.2003 23:31:42)
Дата 27.08.2003 11:34:24

По Бранденбургу.

В Бранденбурги отбирали по четырем ключевым аспектам - стамина, общее развитеи, знание иняза, ОФЗ. Насчет образовательного ценза читать не приходилось.
В СМЕРШ - не знаю.

Как формировались советские СПН, да и вообще, что под этим могли понимать военкомы 80ых и 90ых (большой вопрос что вообще могло зависеть от их рекомендаций) мне неизвестно даже в общих чертах (только обрывочная информация).

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (27.08.2003 11:34:24)
Дата 27.08.2003 11:58:02

а по русски можно?

>В Бранденбурги отбирали по четырем ключевым аспектам - стамина, общее развитеи, знание иняза, ОФЗ.

пытаюсь перевести -
выносливость, общее развитие, знания языков, общее физческое развитие (тогда в чем разница с п.2?)

>Насчет образовательного ценза читать не приходилось.

а разве языки - не ценз?

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (27.08.2003 11:58:02)
Дата 27.08.2003 12:06:58

Извините, без нужды повторился, а главного не написал.

выносливость конечно имелась в виду психологическая, т.е. способность адекватно реагировать в стрессовых ситуациях, психологическая устойчивость.


>>Насчет образовательного ценза читать не приходилось.
>
> а разве языки - не ценз?

Ну, язык может знать и фольксдойче, не имеющий даже оконченного среднего образования.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Исаев Алексей (26.08.2003 23:31:42)
Дата 27.08.2003 01:57:30

упираемся в сверхчеловека и зовем на помощь CANIS AERUS

>>>А насчет образованности и подготовки - это может проявляться весьма по разному - кажется Зиновьев писал, как его командование до войны пыталось организовать образцовое подразделение из бойцов с образованием. Потом не знали, что с ними делать.
>
>Вообще известно, что с такими делают - в "бранденбурги" и СМЕРШи двигают.
+++++++++
Алексей, Вы наверняка читали Некрасова "В окопах Сталинграда" и помните там высказывания ротного Фарбера, что готовили их до войны плохо, и он сам, когда его, выпускника ВУЗа, послали в 41 готовить саперов, он был вынужден за сутки до этого прочитать пособие а потом его пересказывать солдатам? Хотя он был судя по книге овесьма культурный и образованный человек.
Вспоминаю свою службу - во взводе было половина москвичей и почти все студенты, косили от всего (от учебы в том числе) не хуже деревенских, и я в том числе. Видимо, это у нас в национальной психологии. Которую может преодолеть только воля начальства.
С уважением, А.Никольский
От Алексей Мелия
К А.Никольский (27.08.2003 01:57:30)
Дата 27.08.2003 03:43:24

Обычные сверхчеловеки

Алексей Мелия

>Алексей, Вы наверняка читали Некрасова "В окопах Сталинграда" и помните там высказывания ротного Фарбера, что готовили их до войны плохо, и он сам, когда его, выпускника ВУЗа, послали в 41 готовить саперов, он был вынужден за сутки до этого прочитать пособие а потом его пересказывать солдатам? Хотя он был судя по книге овесьма культурный и образованный человек.

Молодец товарищ Фарнберг (насколько я помню, он коммунист - на собрании выступал). Не командование ругал а книгу читал, не просто прочитал, а понял, иначе и пересказать бы не смог. То что необразованному солдату нужно месяц втолковывать Фарнберг за один день сам может изучить. Добавить Фарбергу физкультуры: самбо (для уверенности) и туризм (для пользы дела) будит из него идеальный солдат: сознательный коммунист, физкультурник с высшим образованием, перед такими враг не устоит.

Маленький у нас был до войны институт (Государственный Центральный Ордена Ленина Институт физической культуры имени И.В. Сталина), на фронт ушло всего 457 человек (преподавателей и студентов): физкультурники, коммунисты и космольцы, с незаконченным и полным высшим образованием. На военной кафедре института стоит мемориал, на нем шесть звезд в честь шести Героев Советского Союза, в честь одного из них Бориса Галушкина названа улица в Москве в районе ВДНХ. Большинство студентов и преподавателей служил в "спецназе" - ОМСБОН НКВД. 7 ноября 1941 года проходя перед товпарищем Сталиным бойцы ОМСБОНа пели песню "И по улицам Берлина флаг советский пронесём!", написанную бойцом бригады и студентом литинститута Семеном Гудзенко. Про таких обычных сверхчеловеков, большинство из котрых с войны не вернулось, он впоследствии написал: "Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели."

Наверное действительно не нужно жалеть тех кто достойно погиб и умер от ран после войны, нужно жалеть о том, что эти замечательные люди не смогли сделать...

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 03:43:24)
Дата 27.08.2003 10:36:48

А Вы не задумались над тем, почему именно Фарбер учил (!) саперов? (-)
От И. Кошкин
К Никита (27.08.2003 10:36:48)
Дата 27.08.2003 10:58:21

О ужас! Потому что он был еврей? (-)
От Никита
К И. Кошкин (27.08.2003 10:58:21)
Дата 27.08.2003 11:15:42

Нет, видимо выделялся сообразительностью, образованием, исполнительностью.

Надо было быстро. Решили: этот - сможет.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (27.08.2003 11:15:42)
Дата 27.08.2003 11:34:37

Ну да, конечно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Надо было быстро. Решили: этот - сможет.

Книжку когда читал?))) Он был пиджак, командир, а читал рядовым и сержантскому составу. Никто из командиров не терзался муками выбора, его поставили потому, что по идее он ДОЛЖЕН был знать. Честный еврей Фарбер пришел в ужас и принялся ботать ночами, а днем рассказывать то, что заботал.

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (27.08.2003 11:34:37)
Дата 27.08.2003 11:35:59

Давно. Очень давно. Наверное в детстве. Может и неправ. (-)
От Никита
К Никита (27.08.2003 11:35:59)
Дата 27.08.2003 12:08:28

А почему полагали, что он это знает? (-)
От И. Кошкин
К Никита (27.08.2003 12:08:28)
Дата 27.08.2003 17:11:21

Потому что должен был. ВУС у него такой был. (-)
От Никита
К И. Кошкин (27.08.2003 17:11:21)
Дата 27.08.2003 17:42:21

А теперь давай представим, что бы с ним было, если бы он не справился?

Стуканул бы кто-то из слушателей и загременл бы г-н Фабер куда-нить в "теплое место". Не совестью Фабера единой, так сказать, курсы готовились.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 18:38:48)
Дата 26.08.2003 18:52:56

Re: Ставка на...

Алексей Мелия

>И массы эти надо учить. А не упирать на индивидуальную сознательность, как это делате Вы. А учебой с принуждением занимаются командиры - офицеры и унтера.

И унтеров надо учить.
И лейтенантов надо учить.
И капитанов надо учить и майоров надо учить и т.п.

Дело лишь в том, что учеба состоит из двух процессов одни учат, другие учатся.

Рядовых и командиров нужно учить, но это не отменяет тог, что рядовые и командиры должны учится, учится в школе, ФЗУ, в самой армии.

Палочная ситема, за котрую как я вижу ратуют антикомунисты, отчетливо показало свою слабость уже ходе наполеоновских войн.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (26.08.2003 18:52:56)
Дата 26.08.2003 19:38:32

Не вполне уловил смысл.

>Дело лишь в том, что учеба состоит из двух процессов одни учат, другие учатся.

Я вверху поскипал. Честно говоря не вполне понял, какой антитезис этими выскзываниями отстаивается.



>Рядовых и командиров нужно учить, но это не отменяет тог, что рядовые и командиры должны учится, учится в школе, ФЗУ, в самой армии.

Безусловно. Однако если Вы весь процесс обучения будете строить на уговорах и давлению на сознательность, то у Вас ничего не получится, т.к. всегда есть люди, убежденные либо в достаточности своих знаний, либо в том, что "это им не нужно". И с этими людьми тоже надо работать, ибо выбирать не дано. безусловно, в солдатах в процессе обучения надо воспитывать и кое-какоие моральные качества. За это ответственна и школа, и масс-культура и масс-медиа и многое многое другое.



>Палочная ситема, за котрую как я вижу ратуют антикомунисты, отчетливо показало свою слабость уже ходе наполеоновских войн.

Здесь Вы меня безмерно удивили, где кто-либо из форумчан ратует за палочную систему??? Существует элемент принуждения. Если его отрицать - то это не коммунизм, это анархия.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 19:38:32)
Дата 26.08.2003 19:50:46

Re: Не вполне...

Алексей Мелия

>Я вверху поскипал. Честно говоря не вполне понял, какой антитезис этими выскзываниями отстаивается.

Отстаивается тезис об ответственности рядового состава за боеспособность подразделения, части, соединения.

>Безусловно. Однако если Вы весь процесс обучения будете строить на уговорах и давлению на сознательность, то у Вас ничего не получится, т.к. всегда есть люди, убежденные либо в достаточности своих знаний, либо в том, что "это им не нужно". И с этими людьми тоже надо работать, ибо выбирать не дано. безусловно, в солдатах в процессе обучения надо воспитывать и кое-какие моральные качества. За это ответственна и школа, и масс-культура и масс-медиа и многое другое.

А они сами?

>Здесь Вы меня безмерно удивили, где кто-либо из форумчан ратует за палочную систему??? Существует элемент принуждения. Если его отрицать - то это не коммунизм, это анархия.

Если отрицать роль сознательности солдата и его ответственность за результат, то остается лишь палочная система с солдатами автоматами, которыми командуют офицеры и унтера, при этой системе вся ответственность ложится на командиров и унтеров.

"Как и чему научили эти командиры - хоть маршировать, хоть окапываться и умываться на ночь - то эти войска, сиречь солдаты и имеют и могут и показывают в бою."

На мой же взгляд солдат показывает в бою то чему он научился на гражданке, то чему его научили в армии и то, чему он сам научился в предыдущих боях.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:50:46)
Дата 26.08.2003 20:39:28

Re: Не вполне...

>Алексей Мелия

>Отстаивается тезис об ответственности рядового состава за боеспособность подразделения, части, соединения.

Он конечно ответственнен, в том числе и за конечный результат, только далеко не в такой степени, как командир.




>А они сами?


Что они сами? Вы, к примеру, АК сами разбирать и чистить учились? А если человек устал, то он естественно склонен не работать, а отдохнуть, особенно если не привык и не приучен к определенному порядку. А вот объяснить, отрганизовать, если надо - заставить и проконтролировать исполнение - и есть роль командира. И её никакой самодеятельностью рядовых на постоянной основе не заменишь. Только если рядовые опытные, но среди них и то выдеяются те самые вожаки и авторитетные.




>Если отрицать роль сознательности солдата и его ответственность за результат, то остается лишь палочная система с солдатами автоматами, которыми командуют офицеры и унтера, при этой системе вся ответственность ложится на командиров и унтеров.

Её никто не отрицает. Особенно моральный фактор. Однако преувеличивать роль самообучения и сознательности в исполнении обязанностей объясняя их отсутствием значительную степень ошибок и потерь тоже не стоит. Все должно носить организованный характер. Особенно жизнь в армии. За организацию то как раз и ответственнен командир. И за "втягивание" в эту жизнь и распорядок солдат.



>На мой же взгляд солдат показывает в бою то чему он научился на гражданке, то чему его научили в армии и то, чему он сам научился в предыдущих боях.

Отчасти да, особенно что касается личной гигиены и прочих радостей походной жизни. Конечно, патриотизму. Не более того. Остальному (а иногда и правилам личной гигиены) его учат в армии. И от качества и организации этого обучения зависит большая часть тех результатов, которые показываются в боях. Опытность - другой вопрос.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 20:39:28)
Дата 26.08.2003 21:27:09

Массовые армии


Во первый в чем же несогласие с высказыванием Исаева:
"К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

>Он конечно ответственнен, в том числе и за конечный результат, только далеко не в такой степени, как командир.

За свой конкретный результат солдат отвественен больше, чем командир. Так же и командир. Каждый отвечает за свой результат на своем месте.

>Что они сами? Вы, к примеру, АК сами разбирать и чистить учились?

С парашютом за свой счет прыгал.

>А если человек устал, то он естественно склонен не работать, а отдохнуть, особенно если не привык и не приучен к определенному порядку. А вот объяснить, отрганизовать, если надо - заставить и проконтролировать исполнение - и есть роль командира.

Также принуждение не заменяет сознательности. Армия на принуждении одна, на сознательности другая. Массовые армии 20го века, набираемые в военное время из граждан на основе всеобщей воинской повинности это прежде всего армии боеспособность котрых основывается на сознательности и на навыках полученных в мирное время, в военное время было просто слишком мало времени, для организации подготовки уровня профессиональных солдат 18 века.

>А её никакой самодеятельностью рядовых на постоянной основе не заменишь.

Оди не заменяют, а дополняют друг-друга.

>Её никто не отрицает. Особенно моральный фактор. Однако преувеличивать роль самообучения и сознательности в исполнении обязанностей объясняя их отсутствием значительную степень ошибок и потерь тоже не стоит. Все должно носить организованный характер. Особенно жизнь в армии. За организацию то как раз и ответственнен командир. И за "втягивание" в эту жизнь и распорядок солдат.

Отстаивается положение об увеличении роли личных качеств солдата и уровня еого доармейского подготовки в больших войнах второй половины 19го, первой половины 20го веков. Это особенность развития военного искусства на данном этапе, особенно это касается больших и длительных войн.

Соотвественно при изучении истории войн и анализе боевых действий данному фактору должно уделятся особое внимание - "моральный фактор", "человеческий фактор".
От Никита
К Алексей Мелия (26.08.2003 21:27:09)
Дата 26.08.2003 21:50:13

Re: Массовые армии


>Во первый в чем же несогласие с высказыванием Исаева:
>"К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных. Это утопия, видеть обязанностью каждого спортивную форму (кондицию в смысле). Я, пардон, прежде всего призываю в зеркало посмотреть. Люди имеют семьи, работу, отдых, желание саморазвиваться, увлечения. Нельзя всю свою жизнь воспринимать как подготовку к войне. А концентрированно умение воевать (в т.ч. жить в поле, готовить пищу, оказывать помошь и т.д.) должны им преподать именно в армии. Систематично.

Мне, пардон, начихать на этих пресловутых егерей более того - я уверен, что и сейчас я по форме ненамного хуже большинства из них. Большинство нормативов, которые помню, я и сейчас выполню. В дополнение могу сказать, что я достаточно исполнительный и дисциплинированный. Однако эти качества без командира никак не сделают из меня грамотного солдата. А солдатом я могу стать только после должного обучения и подготовки. В ходе которой мне именно что втолкуют и привьют до рефлекторности определенные вещи и привычки.




>За свой конкретный результат солдат отвественен больше, чем командир. Так же и командир. Каждый отвечает за свой результат на своем месте.

В большинстве случаев только в моральном отношении.



>>Что они сами? Вы, к примеру, АК сами разбирать и чистить учились?
>
>С парашютом за свой счет прыгал.

С парашютом впервые и я самостоятельно прыгал. Думаю и спортом много кто занимался. Однако специфические знания и необходимость их применения самостоятельно просто не изучишь, если это не хобби или не пропагандируемое увлечение.



>Также принуждение не заменяет сознательности. Армия на принуждении одна, на сознательности другая. Массовые армии 20го века, набираемые в военное время из граждан на основе всеобщей воинской повинности это прежде всего армии боеспособность котрых основывается на сознательности и на навыках полученных в мирное время, в военное время было просто слишком мало времени, для организации подготовки уровня профессиональных солдат 18 века.

Извините, но по моему это очень здорово преувеличено. Я очень сомневаюсь, чтобы американцы воевали во Вьетнаме, а наши - в Афганистане из-за осознания "интернационального долга".



>>А её никакой самодеятельностью рядовых на постоянной основе не заменишь.
>
>Оди не заменяют, а дополняют друг-друга.

Дак то-то и оно. Но на первом месте стоит организующая роль командира, как организатора жизни и боя. И это его прямые обязанности, несмотря на проблемы с личным составом.



>Соотвественно при изучении истории войн и анализе боевых действий данному фактору должно уделятся особое внимание - "моральный фактор", "человеческий фактор".

Можно подискутировать на эту тему в отдельной ветке. Моральный фактор безусловно очень важен, однако мы говорим не о боевом духе.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 21:50:13)
Дата 26.08.2003 22:24:03

Re: Массовые армии

Алексей Мелия

>несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных.

Теперь дело за малым - найти у Исаева такие утверждения.

>>За свой конкретный результат солдат отвественен больше, чем командир. Так же и командир. Каждый отвечает за свой результат на своем месте.
>
>В большинстве случаев только в моральном отношении.

Как и командир.

>>Также принуждение не заменяет сознательности. Армия на принуждении одна, на сознательности другая. Массовые армии 20го века, набираемые в военное время из граждан на основе всеобщей воинской повинности это прежде всего армии боеспособность котрых основывается на сознательности и на навыках полученных в мирное время, в военное время было просто слишком мало времени, для организации подготовки уровня профессиональных солдат 18 века.
>
>Извините, но по моему это очень здорово преувеличено. Я очень сомневаюсь, чтобы американцы воевали во Вьетнаме, а наши - в Афганистане из-за осознания "интернационального долга".

Там не воевали армии военного времени с их спецификой.

Что же касается ответственности и морального фактора, то и в Афганистане и в во Вьетнаме прежде всего воевали американская и советская армии и попытки переложить войну на местные формирования в целом не удалась, хотя чего бы проще взять афганцев или вьетнамцев, вооружить их тем же оружием и учить по тем же уставам и инструкциям, с помощью офицеров обученных в тех же военных училищах. Только вот не получалось из афганцев и вьетнамцев советской и американской армии.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (26.08.2003 22:24:03)
Дата 26.08.2003 23:06:22

Re: Массовые армии

>Теперь дело за малым - найти у Исаева такие утверждения.

Оно, в том числе и в приведенной цитате. Дело иногда в расставлении акцентов. И акценты почему-то, несмотря на оговорки вроде оборотов "в том числе" указывают на приоритетное направление мысли ув. оппонента.



>>В большинстве случаев только в моральном отношении.
>
>Как и командир.

Да Вы что??? В РККА-СА?



>Там не воевали армии военного времени с их спецификой.

В смысле ротации личного состава? Так она определялась в том числе и сроком службы. Ротация была. Или Вы что-то другое имеете в виду?



>Что же касается ответственности и морального фактора, то и в Афганистане и в во Вьетнаме прежде всего воевали американская и советская армии и попытки переложить войну на местные формирования в целом не удалась, хотя чего бы проще взять афганцев или вьетнамцев, вооружить их тем же оружием и учить по тем же уставам и инструкциям, с помощью офицеров обученных в тех же военных училищах. Только вот не получалось из афганцев и вьетнамцев советской и американской армии.

Их обучение и оснащение было недостаточным. С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя. Морального надлома у южной армии, несмотря на плохие командные кадры, не было, пока не случились крупные военные поражения, показавшие именно некомпетентность командования и режима. в отдельные моменты (восстание Тэт) у них было даже очень сильное воодушевление. Кризис настроений в тылу никак не отразился на боеспособности южновьетнамской армии - боеспособность из нее выбили более грамотные, отлично оснащенные северные.

С уважением,
Никита
От amyatishkin
К Никита (26.08.2003 23:06:22)
Дата 27.08.2003 18:35:30

Не касаясь Вьетнама и позднего времени

По книжке "Война в Корее" стойкость южнокорейских войск оценивается выше, чем американских. Выше оцениваются боевые качества пехоты. И самое интересное - и оборону южнокорейцы делали более развитую в инженерном плане.
К чему бы это?


>>Что же касается ответственности и морального фактора, то и в Афганистане и в во Вьетнаме прежде всего воевали американская и советская армии и попытки переложить войну на местные формирования в целом не удалась, хотя чего бы проще взять афганцев или вьетнамцев, вооружить их тем же оружием и учить по тем же уставам и инструкциям, с помощью офицеров обученных в тех же военных училищах. Только вот не получалось из афганцев и вьетнамцев советской и американской армии.
>
>Их обучение и оснащение было недостаточным. С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя. Морального надлома у южной армии, несмотря на плохие командные кадры, не было, пока не случились крупные военные поражения, показавшие именно некомпетентность командования и режима. в отдельные моменты (восстание Тэт) у них было даже очень сильное воодушевление. Кризис настроений в тылу никак не отразился на боеспособности южновьетнамской армии - боеспособность из нее выбили более грамотные, отлично оснащенные северные.


http://mk-magazine.narod.ru/
От Никита
К amyatishkin (27.08.2003 18:35:30)
Дата 27.08.2003 18:45:02

Re: Не касаясь...

>По книжке "Война в Корее" стойкость южнокорейских войск оценивается выше, чем американских. Выше оцениваются боевые качества пехоты. И самое интересное - и оборону южнокорейцы делали более развитую в инженерном плане.
>К чему бы это?

Честно говоря -не знаю, может, национальный характер - повышенное трудолюбие и меньший индивидуализм? Как командиры, так и солдаты более старательные, разница в оснащении тяж. оружием, как следствие - больший рассчет именно на пехоту, больший опыт? Не знаю. Со стойкостью южнокорейских войск - не знаю, надо перечитать.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (26.08.2003 23:06:22)
Дата 27.08.2003 00:30:38

Re: Массовые армии

Алексей Мелия
>>Теперь дело за малым - найти у Исаева такие утверждения.
>
>Оно, в том числе и в приведенной цитате. Дело иногда в расставлении акцентов. И акценты почему-то, несмотря на оговорки вроде оборотов "в том числе" указывают на приоритетное направление мысли ув. оппонента.

Это Ваши фантазии, не нужно утвержать того, чего нет. Если не согласны, то приведите цитату, где Исаев утверждал бы именно то, что Вы говорите.

>Да Вы что??? В РККА-СА?

В том числе и в РККА-СА.


>>Там не воевали армии военного времени с их спецификой.
>
>В смысле ротации личного состава? Так она определялась в том числе и сроком службы. Ротация была. Или Вы что-то другое имеете в виду?

Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.

>Их обучение и оснащение было недостаточным.

Вседствии чего оно было недостаточным? Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части? Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

>С уходом СССР несколько видоизмененный режим Наджиба держался на своих ВС долгое время. До прекращения советских поставок. С уходом американцев армия Южного Вьетнама проиграла северным в том числе и из-за некомпетентного командного состава. Основная причина заключалась именно в военной компоненте - в тактическом превосходстве северных практически на любом поле боя.

Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 00:30:38)
Дата 27.08.2003 10:53:21

Re: Массовые армии

>Это Ваши фантазии, не нужно утвержать того, чего нет. Если не согласны, то приведите цитату, где Исаев утверждал бы именно то, что Вы говорите.

Вы одну из них сами привели, но теперь, видимо, подзабыли. "К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

Здесь четко и ясно указано - тренируйтесь сами и не вините начальство в собственных неудачах. Что Вы наводите тень на плетень в ясный день?



>В том числе и в РККА-СА.

Пример не приведете? Обратных-то сколько угодно - дрючат начальство, оно, после этого, солдат. И за срыв боевой задачи или ЧП всегда дрючат именно начальника. Уж он потом может отводить душу, сколько желает. А то, что командование будет разбираться с каждым солдатом индивидуально - это и есть Ваши фантазии, к реальности и её логике не имеют не малейшего отношения.



>Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.

Американских призывников или наших "муштровали" год? Не знал, не знал. А если Чечню вспомнить, то и того наглядней выйдет. В независимости от физических данных рядовых или их сознательности.



>Вседствии чего оно было недостаточным?

Армии ЮВ? В первую очередь из-за плохой системы назначения на командные должности, отсутствии грамотных командных кадров.


Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части?

В штурме дворца Амина учавствовал и "мусульманский батальон". Мусульмане служили и в частях СПН и в пехоте. В целом, разумеется, были проблемы.


Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

Если есть ограничения по физическим или умственным данным - нет. В остальном - в большинстве случаев может. А если не может, есть и стройбаты.


>Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.

Кто? Вьетконг? Так техника и грамотное её применение.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (27.08.2003 10:53:21)
Дата 27.08.2003 13:13:30

Re: Массовые армии

Алексей Мелия

>Вы одну из них сами привели, но теперь, видимо, подзабыли. "К чему я клоню: если принять удобную во всех отношениях формулу "виноваты козлы-начальники и злобный режим", то будет возлежание на лаврах вместо тренировки тела и духа у тех, кто должен будет Родину защищать завтра. Тренировки до уровня егерей Ланца, а не футбольной команды из соседнего двора."

>Здесь четко и ясно указано - тренируйтесь сами и не вините начальство в собственных неудачах. Что Вы наводите тень на плетень в ясный день?

Еще раз объясняю здесь четко сказано будишь тренироватся, будишь сильнее. Что бы тренироватся нужно заниматся осознавать, что от тебя лично, что то зависит.

Никакого полного отвержения критики армейской системы подготовки рядового состава и перекладывания всего на плечи призывников и запасных не наблюдается.

Вы спортите с выдумаными Вами утверждениями, высказываниями Исаева не подукрепленными:
"несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных."

Превращать рядовой за что-то отвечает, в рядовой за все отвечает, это неккоректный прием ведения дискуссии.


>Пример не приведете? Обратных-то сколько угодно - дрючат начальство, оно, после этого, солдат. И за срыв боевой задачи или ЧП всегда дрючат именно начальника. Уж он потом может отводить душу, сколько желает. А то, что командование будет разбираться с каждым солдатом индивидуально - это и есть Ваши фантазии, к реальности и её логике не имеют не малейшего отношения.

Это то, чего я попросу не утверждал. С каждым солдатом индивидуально разбирается сам солдат. И в этом он ничем от командира не отлечается. Армия в которой солдат, что то делает, только потому, что его дрючит командир, командир что то делает, потому что его дрючит вышестоящий командир, вышестоящий командир...
В общем крайне слабая армия получается.



>>Я имеею ввиду постоянный прилив огромного количества мобилизованных в армию, при отсутвии длительного времени на подготовку. Нет времени муштровать солдата год, а тем более 5 лет. Сотвественно снижается роль подготовки, возрастает роль общего развития и сознательности.
>
>Американских призывников или наших "муштровали" год?

В мирное время и два года и больше муштровали, в чем несогласие то? В большую войну так не выходит.

>Почему выходцев из среднеазиатских республик (по своему развитию существенно превосходивших афганских крестьян) старались не брать в некорые воинские части?

>В штурме дворца Амина учавствовал и "мусульманский батальон". Мусульмане служили и в частях СПН и в пехоте. В целом, разумеется, были проблемы.

Среди выходцев из среднеазитский республик вполне образованные и хорошо учившиеся в школе люди есть. Но средний уровень ниже. Поэтому их было больше в пехоте, и мягко говоря меньше во флоте. Не рассчитвали что командование котрое якобы за все отвечает и из кого угодно грамотного солдата-матроса сделает, может из подобного кантингента, лепить матросов.



>Разве грамотное командование в результате правильной подготовки из любого призывника не способно выковать подводника или десантника?

>Если есть ограничения по физическим или умственным данным - нет.

Умственное и физическое развития, от слова "развивать".

>>Но над американцами существенного тактического превосходства они не имели, скорее наоборот.
>
>Кто? Вьетконг? Так техника и грамотное её применение.

Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 13:13:30)
Дата 27.08.2003 13:51:21

Re: Массовые армии

>Вы спортите с выдумаными Вами утверждениями, высказываниями Исаева не подукрепленными:
>"несогласие прежде всего в том, что полностью отвергая критику армейской системы подготовки рядового состава, за которую и несет полную и безраздельную ответственность тот самый режим и командиры, он, образно говоря, с водой выплескивает и ребенка. Нельзя все перекладывать на плечи призывников и запасных."

>Превращать рядовой за что-то отвечает, в рядовой за все отвечает, это неккоректный прием ведения дискуссии.

Если у Вас есть другое прочтение - пожалуйста. Я просто продолжил на мой взгяд достаточно очевидную логическую цепочку. Ответственность и обязанность соответствует чьему-то праву требовать, подкрепленному возможностью применения санкций. За это отвечает командир (т.е. за организацию процесса, обучение, контроль и применение, в случае надобности, санкций). Критиковалось именно это, на что были приведены аргументы в стиле у "Иванов руки.сис".

А если на первый план в армии выводить как стимул не ответственность, а индивидуальную сознательность - то получится не армия, а, даже не знаю, Запорожская сечь, что-ли.




>Это то, чего я попросу не утверждал. С каждым солдатом индивидуально разбирается сам солдат. И в этом он ничем от командира не отлечается. Армия в которой солдат, что то делает, только потому, что его дрючит командир, командир что то делает, потому что его дрючит вышестоящий командир, вышестоящий командир...
>В общем крайне слабая армия получается.

Все армии такие. Все основано на возможности применения каких-либо санкций - от увольнения из наемной до различных дисциплинарных взысканий. Степень мотивации и методы её достижения конечно различны. В наемных армиях мотивируют мат. благами, возможностью их потерять и, конечно же, и прочими приемами повышения боевого духа. Однако отсутствие должной мотивации никого и никогда не освобождало от выполнения служебных обязанностей.
Элементарное осознание гражданского долга в национальных армиях вообще постулируется. Но это не осознание долга чистить оружие, окапываться и т.д. и т.п.



>Среди выходцев из среднеазитский республик вполне образованные и хорошо учившиеся в школе люди есть. Но средний уровень ниже. Поэтому их было больше в пехоте, и мягко говоря меньше во флоте. Не рассчитвали что командование котрое якобы за все отвечает и из кого угодно грамотного солдата-матроса сделает, может из подобного кантингента, лепить матросов.

Я думаю, что большую роль играл и языковой барьер. Отбор в разные части по степени образванности и прочим критериям никто не отменял.


>Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.

Душков с СА в Афгане сравните, и кто там из их "рядовых" демонстрировал высокую грамотность? И какова роль иностранных советников.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (27.08.2003 13:51:21)
Дата 27.08.2003 16:32:01

Re: Массовые армии

Алексей Мелия

>Если у Вас есть другое прочтение - пожалуйста. Я просто продолжил на мой взгяд достаточно очевидную логическую цепочку.

То есть указание на то, что есть определенеая проблемета, считается указанием на то, что никаких других проблем нет вообще.

>Ответственность и обязанность соответствует чьему-то праву требовать, подкрепленному возможностью применения санкций. За это отвечает командир (т.е. за организацию процесса, обучение, контроль и применение, в случае надобности, санкций). Критиковалось именно это, на что были приведены аргументы в стиле у "Иванов руки.сис".

Можно подумать, что у Иванова нет рук или двигает он ими исключительно по прямому указание начальства. Такой солдат годится, прежде всего, для выполнения одной команды: Руки вверх.

>А если на первый план в армии выводить как стимул не ответственность, а индивидуальную сознательность - то получится не армия, а, даже не знаю, Запорожская сечь, что-ли.


А индивидуальная сознательность и есть один из факторов обеспечивающих отвественность.


>Все армии такие. Все основано на возможности применения каких-либо санкций - от увольнения из наемной до различных дисциплинарных взысканий. Степень мотивации и методы её достижения конечно различны. В наемных армиях мотивируют мат. благами, возможностью их потерять и, конечно же, и прочими приемами повышения боевого духа. Однако отсутствие должной мотивации никого и никогда не освобождало от выполнения служебных обязанностей.

Одноко без мотивации служебные обязаности могут и неисполнятся - начальник и отвернутся может.

>Элементарное осознание гражданского долга в национальных армиях вообще постулируется. Но это не осознание долга чистить оружие, окапываться и т.д. и т.п.

Это означает сознание того, что оружие хорошо вычищенное и смазанное оружие не откажет в бою, да же если начальник носом не ткнул и чистить не заставил. Начальник обязан контролировать независимо от того, сознает боец необходимость чистить оружие или не сознает, боец обязан правильно чистить оружие независимо от того, контролирует начальник как он почистил оружие. У начальника одни обязанности и подчиненное другие, каждый их должен сознательно исполнять.

Чем больше сознательности на каждом уровне, тем больше шансов, что победим мы, а не победят нас. Каждый отвечает за исход боя на своем посту.


>Я думаю, что большую роль играл и языковой барьер. Отбор в разные части по степени образванности и прочим критериям никто не отменял.

И чем выше уровень образованности, в том числе за счет самоподготовки, тем выше уровень армии.


>>Техника зачастую та же. Грамотное примение, обычно бывает при общей грамотности.
>
>Душков с СА в Афгане сравните, и кто там из их "рядовых" демонстрировал высокую грамотность?

Вот и нельзя из них сделать советской армии, так как советская армия рассчитана на определенной уровень развития солдата. С учетом этого строится система подготовки, пишутся наставления, разрабатываются требования к технике и т.д.



http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (27.08.2003 16:32:01)
Дата 27.08.2003 18:14:00

Я думаю, наши с Вами позиции друг другу ясны. Попытка сост. протокол разногласий

Посему только поясню детали того, что имел в виду, не вдаваясь в суть.


>То есть указание на то, что есть определенеая проблемета, считается указанием на то, что никаких других проблем нет вообще.

Честно говоря никогда не думал, что кто-то может полагать во мне способности к такому несколько мнээ, упрощенному мышлению, но ладно:)))




>Можно подумать, что у Иванова нет рук или двигает он ими исключительно по прямому указание начальства. Такой солдат годится, прежде всего, для выполнения одной команды: Руки вверх.

Инициативный солдат конечно ценность. Сама по себе. Однако не только у образованных на гражданке, но и у обученных (т.е. опять же образованных) в армии солдат можно развить эти качества.


>А индивидуальная сознательность и есть один из факторов обеспечивающих отвественность.

Безусловно. Только наши оценки степени эффективности методов управления, где этому методу придается столь большое, значение, мы разнимся. За каждым из нас свой жизненный опыт, идеи и образование.



>Одноко без мотивации служебные обязаности могут и неисполнятся - начальник и отвернутся может.

Совершенно верно. Поэтому работа начальника после периода обучения и заключается в контроле за выполнением уставных требований, если у солдат нет понимания необходимости исполнения этой конкретной обязанности.



>Это означает сознание того, что оружие хорошо вычищенное и смазанное оружие не откажет в бою, да же если начальник носом не ткнул и чистить не заставил.

Для этого нужно прежде всего осознание свойств оружия и возможных проблем. Это достигается или дорогим опытом, или обучением. Лучше конечно вторым.



Начальник обязан контролировать независимо от того, сознает боец необходимость чистить оружие или не сознает, боец обязан правильно чистить оружие независимо от того, контролирует начальник как он почистил оружие. У начальника одни обязанности и подчиненное другие, каждый их должен сознательно исполнять.

Здесь полное согласие. Однако, на мой взгляд, если боец нерадивый, ответственность за исполнение подразделением служебных обязанностей несет в конечном итоге его командир. Разумеется, это не снимает с бойца индивидуальной ответственности. Однако в степени оценки этой ответственности, учитывая то, что положение этих двух человек не одинаковое, мы с Вами разнимся.



>Чем больше сознательности на каждом уровне, тем больше шансов, что победим мы, а не победят нас. Каждый отвечает за исход боя на своем посту.

Конечно.


>И чем выше уровень образованности, в том числе за счет самоподготовки, тем выше уровень армии.

Совершенно верно, сознательность, образованность и исполнение служ. обязанностей повышают эффективность.



>Вот и нельзя из них сделать советской армии, так как советская армия рассчитана на определенной уровень развития солдата. С учетом этого строится система подготовки, пишутся наставления, разрабатываются требования к технике и т.д.

В тех условиях они часто действовали эффективней СА при их общеобразовательном уровне. Однако наиболее эффективно они действовали при наличии грамотных командиров и инструкторов. Тот же самый боец, в зависимости от качеств командира показывал совершенно разные результаты. Что в плане боевой эфективности, что в плане дисциплины и исполнения служебных обязанностей. Этот аспект в Ваших построениях уходт на второй план.

С уважением,
Никита
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (26.08.2003 18:15:17)
Дата 26.08.2003 18:33:01

Re: То есть...

>Что "нужно" никто не сомневается. Вопрос в том, делали ли реально. Вот у нас давеча ребята в поход ходили. 70 км марша и было уже не до того, чтобы земляными работами заниматься. Хоть убейте их на месте.

Таки не 70, а побольше на 10 км, да и не по дорогам весь маршрут, а частично прорубая себе "дорогу" в чапыжнике... И надо было бы - окопались.

А прежде чем совершать вращательные движения языком и рассуждать о "немецких терминаторах" - давай тебя хотя бы 40 км прогоним, нашим темпом, которым мы шли (6.5..7 км/ч по дороге), а потом ты свое мнение и выскажешь. Если сможешь :).

S.Y. Roman
От Петров Борис
К Роман (rvb) (26.08.2003 18:33:01)
Дата 27.08.2003 09:10:08

Ну....

Мир вашему дому
>Таки не 70, а побольше на 10 км, да и не по дорогам весь маршрут, а частично прорубая себе "дорогу" в чапыжнике... И надо было бы - окопались.
>А прежде чем совершать вращательные движения языком и рассуждать о "немецких терминаторах" - давай тебя хотя бы 40 км прогоним, нашим темпом, которым мы шли (6.5..7 км/ч по дороге), а потом ты свое мнение и выскажешь. Если сможешь :).

Привет, Роман!
Ходил и по 80 км, темп 90 шагов в минуту по дороге, по пересеченке через лес - чуток помедленнее, часть пути бегом в противогазах... Опосля (тихо и незлобливо матерясь) окапывались и т.д, при этом выставляли охранение, и все, что по уставу положено... (однако давно это было...) Сейчас - про 80 не знаю, все ж не та форма физическая, яка была в 20 лет, но после 50-60 км - в состоянии окапываться (ставить палатку, пилить /рубить дрова, готовить ужин - как альтернатива).
ЗЫ: правда в лес при этом будет лучше ни врагам, ни леснику не заходить... В пределах слышимости у них ухи отвянут, а в пределах видимости я их урою нахрен... :-)))

>S.Y. Roman
С уважением, Борис
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (26.08.2003 18:33:01)
Дата 26.08.2003 18:39:38

Терминаторы как раз прошли, а потом наступали на танки

Доброе время суток

Вы этого не сможете, я этого не смогу, солдатики 199 сд не смогли. Это очень плохо и повод чесать репу, а не возлежать на лаврах.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (26.08.2003 18:39:38)
Дата 26.08.2003 18:44:38

Таки предъяви исходные документы

Т.е. за какое время они шли, в какой выкладке, по каким дорогам и так далее.

И все-таки - может, сам поучаствуешь в "забеге", прежде чем на других бочку г..на катить? Или ты ниже командования фронтом уже, как стратег, не спускаешься :).

S.Y. Roman
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (26.08.2003 18:44:38)
Дата 26.08.2003 22:09:01

Ганс Штец. Горные егеря в ногайских степях. Там и карта имеется. :-)

Доброе время суток

>И все-таки - может, сам поучаствуешь в "забеге", прежде чем на других бочку г..на катить? Или ты ниже командования фронтом уже, как стратег, не спускаешься :).

Для чего? Чтобы убедиться, что не окопаюсь? так это я и сейчас скажу, что не окопаюсь. Чтобы окопасться после 70 км или на танки с гранатами лазить надо каждый день тренироваться. Вот дедушка мой каждый день на работу вставал в 6 утра и шел пешком пяток километров. Просто потому что любил ходить пешком.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (26.08.2003 22:09:01)
Дата 26.08.2003 23:47:53

Надеюсь, это не мемуары? :) (-)
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (26.08.2003 23:47:53)
Дата 27.08.2003 22:03:08

Это Wehrmacht im Kampf

Доброе время суток

Книжечки по 100-120 страниц по разным операциям.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (27.08.2003 22:03:08)
Дата 28.08.2003 11:55:41

Достоверность информации какая?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Источники книжек и т.д.?

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (28.08.2003 11:55:41)
Дата 28.08.2003 17:23:44

Получше чем у творений ГлавПУРа

Доброе время суток

>Источники книжек и т.д.?

Уровень - как у наших ДСПшных книг. Автор был начальником оперативного отдела 1-й горно-егерской дивизии в 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (28.08.2003 17:23:44)
Дата 29.08.2003 10:31:40

Гм... Ссылки на архивы есть?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

А то уровень "главпуров" тоже разным бывает, отчего "главпурами" они быть не перестают.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Роман (rvb) (26.08.2003 18:44:38)
Дата 26.08.2003 19:51:41

Спускается - спускается :о)

Приветствую...

>И все-таки - может, сам поучаствуешь в "забеге", прежде чем на других бочку г..на катить? Или ты ниже командования фронтом уже, как стратег, не спускаешься :).

Недавно до лобовой брони танков спускался :о)

Правила читал - не помогает :о)
От Artem Drabkin
К Ломоносов (25.08.2003 16:01:43)
Дата 25.08.2003 22:39:51

Господам Джону и Никите

Добрый день,

Не создавайте толпу. Поддерживать одного, пусть и уважаемого и достойного человека, пиная другого - это плебейство. Если Вы не согласны - приводите аргументы.


Artem http://www.iremember.ru
От Никита
К Artem Drabkin (25.08.2003 22:39:51)
Дата 26.08.2003 11:05:10

Я выражаю свое личное мнение. В дискуссии о моральных качествах участников

предпочитаю не вступать. Да и какой в этом смысл? Как говаривал Генрих Манн устами своего Генриха четвертого "Вы, Бирон, такой, а ландскнехт - эдакий, а мне приходится жить со всякими людьми."

Поучающий же тон и менторство по отношению к старому человеку, пенсионеру, не говоря уж о том, что к ветерану, при обсуждении ЛЮБЫХ вопросов, начиная от ВИ и кончая таблицей умножения, считаю хамством. И буду считать.

С уважением,
Никита
От Джон
К Artem Drabkin (25.08.2003 22:39:51)
Дата 26.08.2003 09:50:49

Это кого это я "пинал" - извольте обьясниться.

Привет,

Меня просто возмущает позиция некоторых уважаемых мной участников форума, которые берутся спорить с ветераном войны. Имеешь свое мнение - очень хорошо. Обсуди в привате, а пожилого человека напрягать не надо. Он там был, он фронтовик, а не власовец или хиви какой-то, а как повели бы Вы на его месте еще неизвестно.

А вдвойне возмущает, когда некоторые рамахивая всякими книжками типа Гланца начинают учить Жукова, Ротмистрова какнадо было воевать - Архистратиги прям. Меньше чем фронтом командовать ничем не умеем:)

И в заключение замечу, что любой фронтовик,для меня герой и образец для подражания. За исключением единиц, которые продались демшизе.

У меня на войне были 2 дедушки, бабушка, дядя, бабушкин брат погиб на Волховском фронте. Бабушка еще жива - ей 83 года. Служила военфельдшером в госпитале. Войну начала в дивизии народного ополчения. Она живет со мной и с ней можно пообщаться.

Недавно умер последний ветеран первой мировой. Прошу Вас будьте терпимыми. Берегите ветеранов той войны. Последний ведь при нас уйдет...

Джон
От Исаев Алексей
К Джон (26.08.2003 09:50:49)
Дата 26.08.2003 18:25:19

Человек спрашивает, мы отвечаем

Доброе время суток

Если бы ему было скучно, неинтересно и противно с нами, уважаемый Ломоносов бы сюда не ходил.
Элемент митинга, конечно, присутствует. но пока все в рамках приличия.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Джон (26.08.2003 09:50:49)
Дата 26.08.2003 11:09:40

Re: Это кого...

>Привет,

>Меня просто возмущает позиция некоторых уважаемых мной участников форума, которые берутся спорить с ветераном войны. Имеешь свое мнение - очень хорошо. Обсуди в привате, а пожилого человека напрягать не надо. Он там был, он фронтовик, а не власовец или хиви какой-то, а как повели бы Вы на его месте еще неизвестно.

А если бы на форуме появился "пожилой человек" Л.И. Брежнев - с ним тоже в приват? И напрягать не моги?
Каков критический возраст, после которого только шопотом?
С ветаранами Афгана можно вести активную полемику?:-)

C уважением к сообществу.
От Джон
К tevolga (26.08.2003 11:09:40)
Дата 26.08.2003 11:16:08

Re: Это кого...

Привет,
>>Привет,
>
>>Меня просто возмущает позиция некоторых уважаемых мной участников форума, которые берутся спорить с ветераном войны. Имеешь свое мнение - очень хорошо. Обсуди в привате, а пожилого человека напрягать не надо. Он там был, он фронтовик, а не власовец или хиви какой-то, а как повели бы Вы на его месте еще неизвестно.
>
>А если бы на форуме появился "пожилой человек" Л.И. Брежнев - с ним тоже в приват? И напрягать не моги?
>Каков критический возраст, после которого только шопотом?
>С ветаранами Афгана можно вести активную полемику?:-)

>C уважением к сообществу.

Я полагаю, что обсуждение Л.И. Брежнева, как генсека и политика было бы оффтопиком.

Но его фронтовые заслуги и награды полагаю сомнения ни у кого не вызывают?

Джон
От Banzay
К Джон (26.08.2003 11:16:08)
Дата 26.08.2003 12:27:03

Нет не было бы! (-)
От Artem Drabkin
К Ломоносов (25.08.2003 16:01:43)
Дата 25.08.2003 19:07:11

К сожалению...

Добрый день,

Низкая дисциплинированность, склонность к паникерству, недоверие к командирам, пренебрежение выполнением стандартных процедур и как следствие перечисленных факторов низкая управляемость явились ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН массовой сдачи в плен в первом периоде ВОВ


Artem http://www.iremember.ru
От Добрыня
К Artem Drabkin (25.08.2003 19:07:11)
Дата 26.08.2003 13:45:03

Уровень образования солдат для армии - это очень не последнее дело

Приветствую!

У образованного человека выше уровень мотивации, выше техническая и боевая грамотность, лучше инициатива. Грамотный человек обычно лучше понимает происходящее и более адекватно оценивает обстановку, оттого при наличии действительно хорошего оружия и позиции не склонен к паникёрству и пораженчеству. Немцы это демонстрировали прекрасно - они воевали очень хорошо, и очень часто приходилось слышать от фронтовиков высокую оценку немецкой умелости. У них, что ни говори, уровень образования был выше - намного меньший процент деревенских, всё больше городские люди, технически грамотные и образованные. Наши же только недавно побороли безграмотность и стали урбанизироваться, и столь высокой городской культуры пока в массе не имели. Наши компенсировали этот недостаток тем, что учились воевать на ходу, на своей шкуре и своей кровью, передавая личный опыт.

Можно считать солдат жУчками бессловесными, за которых всё должны выдумывать командиры, пинками загоняющие нерадивых. Но это подход безответственный, типа, моя хата с краю. И уж тогда не надо обижаться на штрафбаты и заградотряды, коли себя в жУчки определил, которую гонять нужно. Уровень культуры и образования солдат значит очень много - и валить на командира, не заставившего вовремя, всё равно что как у Райкина в юмореске, где он обвиняет окружающих в своём хулиганстве - мол, куда вы раньше смотрели.

Кстати, интересно оценить уровень стойкости и героизма по параметру "город-деревня". Хотя бы субъективно, со слов фронтовиков. Может, уважаемый Ломоносов поделится своими впечатлениями.

>Artem http://www.iremember.ru
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Никита
К Добрыня (26.08.2003 13:45:03)
Дата 26.08.2003 13:53:36

;-)))

>Приветствую!

>У образованного человека выше уровень мотивации, выше техническая и боевая грамотность, лучше инициатива.

ТОЛЬКО при грамотном офицере и/или сержанте, который его обучает и отдает команды и заставляет такого солдата, который одновременно является и более изобретательным сачком, этому учиться.

Грамотный человек обычно лучше понимает происходящее и более адекватно оценивает обстановку, оттого при наличии действительно хорошего оружия и позиции не склонен к паникёрству и пораженчеству.

Очень. Очень по разному бывает. Бывает и наоборот и нередко. От большого ума и развитого воображения бывают большие беды.


С уважением,
Никита
От Kazak
К Добрыня (26.08.2003 13:45:03)
Дата 26.08.2003 13:50:42

А есть статистические данные по соотношению "город" - "деревня"

... в Вермахте? По РККА и так понятно.
А вот поднимать тему деревня против города не стоит - опять будет бессмысленное дристалище:)
От Игорь Островский
К Kazak (26.08.2003 13:50:42)
Дата 27.08.2003 01:02:21

Re: А есть...

>... в Вермахте? По РККА и так понятно.

- По первой мировой что-то было, когда-то встречал данные.
Вывод тривиален - в бою лучше городские, на марше, при окапывании - сельские. Они же вообще легче переносят лишения и тяготы
От Никита
К Artem Drabkin (25.08.2003 19:07:11)
Дата 26.08.2003 11:11:10

А также некомпетентность и, реже, низкие моральные качества командиров.

Не надо выводить универсальных формул.
От UFO
К Никита (26.08.2003 11:11:10)
Дата 26.08.2003 12:04:00

Коли заговорили про дедов..

Приветствую Вас!

Один из моих дедов, встретил войну дембелем-срочником, водителем какого-то начальника одного из военных училищ на Украине.
Училище было брошено "закрыть прорыв", и естественно, было уничтожено. Дед вырвался из окружения. Первый партизанский отряд, еще, стихийный они организовали на Украине. Были вычислены и окружены карателями - вырвались единицы. Дальше ПЕШКОМ в Белоруссию, там наконец, прибилсиь к "регулярному" крупному партизанскому отряду.
Партизанил до лета 44, кавалер многих орденов и медалей,
включая "Славу".

Кто ему мешал стать хиви? А он три года по болотам лазил..

>Не надо выводить универсальных формул.

Не надо.


С уважением, UFO.
От Игорь Островский
К UFO (26.08.2003 12:04:00)
Дата 26.08.2003 12:52:53

Re:

> Дед вырвался из окружения. Первый партизанский отряд, еще, стихийный они организовали на Украине. Были вычислены и окружены карателями - вырвались единицы. Дальше ПЕШКОМ в Белоруссию, там наконец, прибилсиь к "регулярному" крупному партизанскому отряду.

- Вот это интересно! Где именно на Украине он был? Почему пошёл именно в Белоруссию?


С комсомольским приветом!
От UFO
К Игорь Островский (26.08.2003 12:52:53)
Дата 26.08.2003 13:09:50

Дед, увы не дожил..

Приветствую Вас!

>> Дед вырвался из окружения. Первый партизанский отряд, еще, стихийный они организовали на Украине. Были вычислены и окружены карателями - вырвались единицы. Дальше ПЕШКОМ в Белоруссию, там наконец, прибилсиь к "регулярному" крупному партизанскому отряду.
>
>- Вот это интересно! Где именно на Украине он был? Почему пошёл именно в Белоруссию?

..но сих времен, Царствие ему Небесное.
Когда я был мал, он мне на вопросы отвечал - вырастешь, - расскажу. Когда вырос - мы жили в разных городах, да еще в это время собачье, - не отпусков, ни хрена, - не виделись.
Кое-что знает отец, но, конкретикой не владеет.
Сейчас от деда у нас остались - награды, да фотографии :-((, даже похоронен за две тыщи верст.

Наверное, какую-то инфу можно найти в архивах, но как подступится, он же не офицер?

>С комсомольским приветом!
С уважением, UFO.
От Никита
К UFO (26.08.2003 12:04:00)
Дата 26.08.2003 12:14:18

Я полагаю это неверно, приводить славу своих родственников в данном случае.

Никто хиви и предателей не оправдывает. Я, по крайней мере - никогда и нигде.

У одного из моих дедов был такой случай - во время осады Ленинграда Ворошилов созвал какое-то крупное совещание командного состава. Дед там проторчал достаточно много часов. Но не на совещании, а в многочисленной толпе офицеров на лестнице, т.к. Клим Ефремович появиться или предупредить об отмене совещания запамятовал. Конечно, ни он, ни другие своими прямыми служебными обязанностями не занимались. Какое было положение на фронте в бытность там Ворошилова, напоминать не надо. Какую пользу Родине принесло отсутствие в частях большого числа офицеров - тоже непонятно.

Случаи из мемуаристики, показывающие не самые лучшие стороны упоминать не будем - всяко бывало. Куда больше было нормальных офицеров, иначе война бы закончилась не в Берлине.


С уважением,
Никита
От UFO
К Никита (26.08.2003 12:14:18)
Дата 26.08.2003 12:22:13

Если бы речь шла о Славе :-))

Приветствую Вас!

..я бы сказал - я такой-то. Мой дед - такой-то такой-то.
Я этого не делаю. Я привожу факт действий русского СОЛДАТА, к тому демобилизованного в условиях полной импотенции командования - от Верховного, до Начальника училища, генерала, надо полагать.

Не надо клясть русских солдат, виновато некомпетентное
руководство. Я представляю, как были БРОШЕНЫ своими руководителями те люди, ТОЛПЫ которых немцы вели по дорогам в 41-м.

Кстати, ИМХО, немцы были сильны не СОЛДАТОМ, а офицером и унтером. У нас- наоборот.
А что касается Берлина, - помните о цене.
То, что мы имеем сейчас, это, ИМХО, плод того КАК мы победили в той войне.

С уважением, UFO.
От Джон
К UFO (26.08.2003 12:22:13)
Дата 26.08.2003 12:37:30

Более того

Привет,

Не будем забывать предвоенный уровень среднего солдата РККА перед войной. Это был простой крестьянский парень, который пришел на службу в лаптях из Богом забытой деревни, который впервые в жизни поел досыта в солдатской столовой и впервые получил собственные сапоги.

Их нельзя сравнивать с солдатами элитных частей типа пограничников, или танкистов которые вобщем то и проявили себя в начале кампании.

Их еще учить и учить надо было. И быи они просты и послушны. И потому оставшись без командира леко теряли голову и збывали про свою винтовку и ячейку. Именно толпы таких обезумевших солдат видел мой деушка под Минском.

Представляете себе как у этих ребят "сносило крышу" при виде Штуки, или танка.

Джон
От UFO
К Джон (26.08.2003 12:37:30)
Дата 26.08.2003 12:47:04

Любой, даже солдат-интеллектуал..

Приветствую Вас!

>Их еще учить и учить надо было. И быи они просты и послушны. И потому оставшись без командира леко теряли голову и збывали про свою винтовку и ячейку. Именно толпы таких обезумевших солдат видел мой деушка под Минском.

.. без командира, или с командиром, который полностью деморализован - не солдат.
"Интеллектуалы" ИМХО даже хуже деревенских парней - они
"слишком много думают" - и их "фантазия" мешает усердным
и последывательным действиям.

В батальоне, где я служил, от самых "диких" таджиков, числом в два десятка, геморрою было меньше, чем от двух
москвичей.

С уважением, UFO.
От Джон
К UFO (26.08.2003 12:47:04)
Дата 26.08.2003 16:27:47

Ладно, москалей-то клевать:)

Привет,

В любой армии всех ремен и народов, солдат оставшийся БЕЗ КОМАНДЫ просто обречен на гибель. Это тыщщу раз было проверено историей.

Джон
От UFO
К Джон (26.08.2003 16:27:47)
Дата 26.08.2003 16:41:26

Клевать москалей?!!!. Рассказываю :-))

Приветствую Вас!
>Привет,

>В любой армии всех ремен и народов, солдат оставшийся БЕЗ КОМАНДЫ просто обречен на гибель. Это тыщщу раз было проверено историей.

Батальон кадра ОБС ТПУ (армейский).
Солдат - 50 человек.
Офицеров, прапоров, сверчков - 10.
Один из них - я :-))
Выдвигаемся походной колонной на учения.
Старших машин среди нас не хватало.
Кое-где сидят сержанты-срочники.
Я еду старшим на на одной из машин.
Впереди ЗиЛ-131 П-25.. какая-то - спецмашина
с кунгом. В Кунге три таджика и аппаратура.
Старший машины мл. сержант - звание присвоили НЕ МЫ -
получил в учебке, черпак (1.5 года).
За рулем - молодой, скорость - 45-50.
Короче, ЗиЛ начинает зигзаги по встречке-к обочине
и валится через кювет в лесозащитную полосу на бок.
Падает на бок, лобовое стекло в 30 см. от толстенной липы.
В кузове - побитые таджики, у одного - голова пробита.
Марш батальона сорван, ЧП и и т.д.

Выясняем (с пристрастием, естественно). Сержант, вот, кто скажет, что не интеллектуал, командует молодому бойцу:
дай рулить!!! И те, ЧЕРЕЗ Р-105, стоящую между ними меняются местами. В ходе трюка машина падает.
ИМХО крестьянину, сидевшему за рулем, это бы в голову не
пришло.
Вот тебе и москали, хотя, ко сказал, что питерские лучше :-))

С уважением, UFO.
От Мелхиседек
К UFO (26.08.2003 16:41:26)
Дата 28.08.2003 17:38:49

Re: Клевать москалей?!!!....

>Выясняем (с пристрастием, естественно). Сержант, вот, кто скажет, что не интеллектуал, командует молодому бойцу:
>дай рулить!!! И те, ЧЕРЕЗ Р-105, стоящую между ними меняются местами. В ходе трюка машина падает.
>ИМХО крестьянину, сидевшему за рулем, это бы в голову не
>пришло.
>Вот тебе и москали, хотя, ко сказал, что питерские лучше :-))

И причём тут место призыва? Солдату отдал приказ старший по званию, и будь он хоть москвичом или крестьянином, он должен был выполнить приказ.
От Никита
К UFO (26.08.2003 12:22:13)
Дата 26.08.2003 12:35:17

Я не вижу принципиальной разницы в позициях.

В чем-то повинна нерадивость солдат, в чем-то вина руководства. Однако второй фактор, на мой взгляд, все же превалирует.

С уважением,
Никита
От UFO
К Никита (26.08.2003 12:35:17)
Дата 26.08.2003 12:41:45

Глобально преувалирует..

Приветствую Вас!
>В чем-то повинна нерадивость солдат, в чем-то вина руководства. Однако второй фактор, на мой взгляд, все же превалирует.

Еще кое-что добавлю.

1) Мы ничему не учимся, смю Чечня.
2) Солдаты лишенные НЕПРЕРЫВНОГО руководства занимается
хренью в любые времена и в любой армии, даже в мирное время.

>С уважением,
>Никита
С уважением, UFO.
От Никита
К UFO (26.08.2003 12:41:45)
Дата 26.08.2003 12:50:22

Оххх, не будем про Чечню.

>Еще кое-что добавлю.

>1) Мы ничему не учимся, смю Чечня.

Я понимаю, но не хотел бы углубляться. У меня все же впечатление, что в 1941ом было лучше, чем в Чечне. Особенно в 1995ом. Слишком это горькая тема.


>2) Солдаты лишенные НЕПРЕРЫВНОГО руководства занимается
>хренью в любые времена и в любой армии, даже в мирное время.

Абсолютно верно. Я уже говорил, что и у немцев иногда случались забористые корки. С поездками пьяными шоблами в самоволку на грузовиках, ДТП с жертвами, массовыми драками в пивных и т.п. (пример дается по 3ей СС). Просто их кадровые офицеры получали больше, их работа была престижней в социальном плане (имеется в виду не только уважение к мундиру, пока он на тебе) и обеспечивала им высокий статус в обществе и хорошее трудоустройство после окончания службы. Естественно, что мотивация к работе у них была выше, т.к. выше была и конкуренция за "рабочие места". А неуспех по службе или скандал мог поставить жирный крест и на гражданской жизни в случае увольнения.

С уважением,
Никита
От UFO
К Никита (26.08.2003 12:50:22)
Дата 26.08.2003 13:24:52

Не лучше и не хуже. Одинаково.

Приветствую Вас!

>>1) Мы ничему не учимся, смю Чечня.
>
>Я понимаю, но не хотел бы углубляться. У меня все же впечатление, что в 1941ом было лучше, чем в Чечне. Особенно в 1995ом. Слишком это горькая тема.

Власть, просто позволила своей Армии "немного умереть"
за Страну.

С уважением, UFO.
От Ертник С. М.
К Никита (26.08.2003 12:50:22)
Дата 26.08.2003 13:06:08

Вопросики к обоим дискутантам

САС!!!

А учитывают ли почтенные джины, что 1) готовность солдата выполнять разные тяжелые и неприятные работы, необходимые для сохранения в целостности его зада, напрямую зависит от степени его обстрелянности? Т.е. переживший пару минометных обстрелов в особых напоминаниях как-то не нуждается. Вопрос в том, чтобы он их пережил, а не был убит первой же миной по причине собственного нерадения.
2) А известно ли им, что уровень этой обстрелянности (фронтовой опыт) в 41 г. был несколько разным у наших призывников и у немецких ветеранов?
3) А известно ли им, что приобретение оного опыта требует времени (даже девять женщин не смогут родить одного ребенка за 1 месяц)?
4) А известно ли, что у РККА после 22.06 тепличных условий для приобретения опыта не было, в отличие от всяких там датско-польских прогулок?

Мы вернемся.
От lex
К Ертник С. М. (26.08.2003 13:06:08)
Дата 27.08.2003 06:35:59

Re: Вопросики к...

День добрый.

>А учитывают ли почтенные джины, что 1) готовность солдата выполнять разные тяжелые и неприятные работы, необходимые для сохранения в целостности его зада, напрямую зависит от степени его обстрелянности? Т.е. переживший пару минометных обстрелов в особых напоминаниях как-то не нуждается. Вопрос в том, чтобы он их пережил, а не был убит первой же миной по причине собственного нерадения.
>2) А известно ли им, что уровень этой обстрелянности (фронтовой опыт) в 41 г. был несколько разным у наших призывников и у немецких ветеранов?
>3) А известно ли им, что приобретение оного опыта требует времени (даже девять женщин не смогут родить одного ребенка за 1 месяц)?
>4) А известно ли, что у РККА после 22.06 тепличных условий для приобретения опыта не было, в отличие от всяких там датско-польских прогулок?

Вы ИМХО не вполне корректно проводите сравнения. Попробуйте сравнить эффективность работы Вермахта в Польше (первая крупная кампания - сент. 1939) с аналогичным показателем у РККА в Финляндии (тоже в общем первая - окт. 1939). И становится понятно, что обстрелянность тут не самый важный фактор. Необстрелянные немцы по Польше так прошли, что через 2,5 недели в Кремле решили, что Польша больше не существует. И если Вы полагаете польский поход прогулкой, то это именно в свете такого блестящего результата, тогда как руководство РККА в свое время расценивало польскую армию очень высоко. Она десятилетиями полагалась основным вероятным противником. Так что немцы сами этот поход сделали прогулкой. А то что РККА не смогла сделать такой же прогулкой финский поход, хотя полагалось, что это будет именно прогулка, - это уже проблемы РККА.

Всех благ...
От Никита
К Ертник С. М. (26.08.2003 13:06:08)
Дата 26.08.2003 13:14:48

Ответы.

1) готовность солдата выполнять разные тяжелые и неприятные работы, необходимые для сохранения в целостности его зада, напрямую зависит от степени его обстрелянности? Т.е. переживший пару минометных обстрелов в особых напоминаниях как-то не нуждается. Вопрос в том, чтобы он их пережил, а не был убит первой же миной по причине собственного нерадения.

К сожалению, нету в реальности столь прямой зависимости.


>2) А известно ли им, что уровень этой обстрелянности (фронтовой опыт) в 41 г. был несколько разным у наших призывников и у немецких ветеранов?

А при чем тут обстрелянность, если рытье окопов предусмотрено уставом и командир обязан обеспечить выполнение этих требований?



>3) А известно ли им, что приобретение оного опыта требует времени (даже девять женщин не смогут родить одного ребенка за 1 месяц)?

Как видим, опыт в данном не самом сложном вопросе не есть критерий.



>4) А известно ли, что у РККА после 22.06 тепличных условий для приобретения опыта не было, в отличие от всяких там датско-польских прогулок?

В Дании ИМХО окопов немцы не рыли. Немцы рыли окопы на учениях в мирное время и по приказу командира, даже будучи необстрелянными.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (26.08.2003 13:14:48)
Дата 26.08.2003 14:54:25

Re: Ответы.

>А при чем тут обстрелянность, если рытье окопов предусмотрено уставом и командир обязан обеспечить выполнение этих требований?

Я объясню. Понимаешь, если боец по каким то причинам не копает (от усталости главным образом) - превозмочь эту усталось командир за него не сможет.
Он может его ударить или застрелить. Но окоп от этого отрыт быстрее не будет.
Вырыть окопы за все подразделение командир тоже не в состоянии.
А ведь коммандиру еще нужно не только стоять над душой и "контролировать и обеспечивать2 - ему еще и своими, командирскими делами надо заняться..
От Никита
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:54:25)
Дата 26.08.2003 15:01:58

Re: Ответы.

>Я объясню. Понимаешь, если боец по каким то причинам не копает (от усталости главным образом) - превозмочь эту усталось командир за него не сможет.
>Он может его ударить или застрелить. Но окоп от этого отрыт быстрее не будет.

Полагаю, что если бы в мирное время этим занимались, все бы было. Даже и без этого, от ударов и/или угрозы оружием окоп будет вырыт и быстрее. Есть сержанты, на худой конец есть старослужащие или авторитетные солдаты. В РККА есть еще и политрук и НКВД. Есть конечно и спайка коллектива и психология и, пардон за банальность авторитет командира. Может конечно и ничто не сработает. Может. Но думаю это будет куда реже.



>Вырыть окопы за все подразделение командир тоже не в состоянии.
>А ведь коммандиру еще нужно не только стоять над душой и "контролировать и обеспечивать2 - ему еще и своими, командирскими делами надо заняться..

Так это и есть его командирское дело - выбрать позиции, проконтролировать их оборудование. У него есть подчиненные.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (26.08.2003 15:01:58)
Дата 26.08.2003 15:17:16

Re: Ответы.

>Полагаю, что если бы в мирное время этим занимались, все бы было.

Так занимались этим. Тов. Тимошенко лично следил. А как быть с теми кого призвали скажем в мае и кто позаниматься неуспел физически?

>Даже и без этого, от ударов и/или угрозы оружием окоп будет вырыт и быстрее.

Никита, ты будто бы не читал как себя люди в экстремальных ситуациях ведут? Усталость перерастает в апатию.

>Есть сержанты,

вот унтер-офицерский состав (вернее его отсутствие) - это одна из основных проблем (на мой взгляд) армии советской и российской, увы.


>на худой конец есть старослужащие или авторитетные солдаты.

Бывают. Иногда. Редко. Ты же читал что писал Ломоносов - редкие одиночки на фоне общей растеряности.

>В РККА есть еще и политрук и НКВД.

у них другие задачи.

>Есть конечно и спайка коллектива

это и называется "сколоченность подразделений". Наличествовала не везде.

>и психология и, пардон за банальность авторитет командира. Может конечно и ничто не сработает. Может. Но думаю это будет куда реже.

Достаточно просто чтобы это было. Это будет тем самым "тонким" [местом], которое "рвется".
Дальше снежный ком и положительная обратная связь.



>>А ведь коммандиру еще нужно не только стоять над душой и "контролировать и обеспечивать2 - ему еще и своими, командирскими делами надо заняться..
>
>Так это и есть его командирское дело - выбрать позиции, проконтролировать их оборудование.

Так вот я тебе и говорю - результат контроля - отрицательный. А враг наступает. Финал.


С уважением,
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:17:16)
Дата 26.08.2003 15:32:35

Хотелось-бы узнать..

>>В РККА есть еще и политрук и НКВД.
>
>у них другие задачи.
... какие у политрука задачи, окромя воспитывания "солдатских масс"?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 15:32:35)
Дата 26.08.2003 16:25:47

Хотите? Узнайте (+)

>>>В РККА есть еще и политрук и НКВД.
>>
>>у них другие задачи.
>... какие у политрука задачи, окромя воспитывания "солдатских масс"?


46. Политический отдел является важнейшей составной частью всей системы управления войсками. Он осуществляет все политические мероприятия, направленные к достижению успеха боевой деятельности войск, укрепления их политико-морального состояния и повышения их боеспособности.
Политотдел организует и проводит политическую работу в своих войсках и среди населения района действий данного соединения.
В обязанности политического отдела входит:
а) обеспечение правильного проведения политики ВКП(б) и советского правительства во всех областях боевой деятельности и жизни войск;
б) политическое и организационное руководство деятельностью всех подчиненных политических органов, комиссаров и всего политического состава, а также партийных организаций соединений и частей;
в) получение и изучение сведений о политико-моральном состоянии своих частей, противника и местного населения с целью принятия надлежащих политических мер;
г) разработка и проведение плана политического обеспечения боевой деятельности войск, передача его войсковым соединениям (частям) и наблюдение за точным и своевременным выполнением распоряжений нижестоящими политическими органами;
д) организационно-политическая и агитационно-пропагандистская работа в своих войсках и среди местного населения, а также организация пропаганды в войсках противника;
е) организация ревкомов в занятой местности противника, поддержание связи с ними и руководство их работой;
ж) общее руководство мероприятиями по укреплению политико-морального состояния, проводимыми по линии карательных органов.
Вся деятельность политического отдела должна протекать в тесной связи и взаимодействии со штабом и начальниками родов войск и служб.
ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ПОЛИТИЧЕСКАЯ РАБОТА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ

49. Политическая работа должна быть направлена на сплочение бойцов, командиров, начальников и политработников вокруг партии Ленина — Сталина и советского правительства, на укрепление боевого могущества Рабоче-Крестьянской Красной Армии для разгрома врага на его же территории с наименьшими потерями.
50. Всей системой политической работы военные комиссары и политорганы обязаны воспитывать в каждом бойце, командире и начальнике любовь и безграничную преданность своей Родине — Союзу Советских Социалистических Республик, и величайшую ненависть к врагам советского народа.
51. Политическая работа должна помогать бойцам. командирам и политработникам в уяснении целей. задач и характера войны я создавать глубокую уверенность всего личного состава Красной Армии в своих силах, в своей технике и в победе над врагом.
52. Политической работой среди командного, начальствующего и политического состава должна воспитываться непреклонная воля, твердый большевистский характер и высокая командирская требовательность в достижении поставленных задач.
53. Всей системой политической работы вся Красная Армия — красноармейцы, командиры и политработники — должны воспитываться в духе постоянной готовности вступить в бой с врагом, смело, храбро и самоотверженно сражаться за свою Родину и, если потребуется, отдать за дело народа свою жизнь.
54. Политическая работа в боевой обстановке организуется Военными Советами, военными комиссарами и политорганами на основе решения ВКП(б) и советского правительства, приказов Народного Комиссара Обороны Союза ССР, директив Политического Управления РККА и политорганов соединений.
55. Непосредственное проведение политической работы в частях возлагается на военных комиссаров частей и политических руководителей. Начальствующий состав должен активно участвовать в проведении политической работы под руководством военных комиссаров и политических руководителей.
56. Основными обязанностями военных комиссаров в боевой обстановке являются:
а) тщательное и всестороннее изучение своей части (соединения); знание боевых качеств каждого подразделения, части и отдельных командиров;
б) изучение состояния войск противника, боевой обстановки и участие в разработке всех без исключения боевых приказов, приказаний и директив, организация и руководство совместно с командиром всей боевой деятельностью части (соединения);
в) контроль за выполнением, нижестоящими командирами и политработниками боевых приказов, приказаний и директив;
г) укрепление политико-морального состояния, высокой революционной воинской дисциплины и создание наступательного порыва, направленного на полный разгром и уничтожение врага;
д) помощь и содействие командному составу в успешном выполнении приказов, приказаний и директив командования;
е) руководство деятельностью в бою партийных и комсомольских организаций части (соединения).
57. Политическая работа в боевой обстановке ведется непрерывно и наибольшего напряжения достигает в кризисные моменты боя.
Личный боевой пример военных комиссаров, командиров, политработников и рядовых коммунистов является важнейшей формой работы. Поэтому военные комиссары и политотделы должны всячески способствовать проявлению инициативы и боевых подвигов, всячески поощрять храбрость, героизм и отвагу как отдельных бойцов, командиров и политработников, так и целых частей.
58. Военные комиссары в период боя должны находиться на решающих участках. Вместе с тем они обязаны постоянно держать связь с командиром и штабом и всегда быть в курсе боевой обстановки.
59. При постановке боевой задачи военные комиссары частей и соединений обязаны информировать командный состав о политическом состоянии своих войск, противника и населения; давать политические указания подчиненным военным комиссарам и командирам, направленные на выполнение боевой задачи. При организации разведки военные комиссары и политорганы обязаны организовывать политическую разведку в районе боевых действий.
60. Военные комиссары и политработники всегда должны держать самую тесную связь с рядовыми бойцами и командирами, знать их самые сокровенные думы и настроения, постоянно заботиться об удовлетворении их материальных и духовных запросов.
61. Военные комиссары и политотделы обязаны самым решительным образом и всеми имеющимся в их распоряжении средствами бороться с паническими настроениями и пресекать распространение провокационных слухов.
62. Своевременная и правдивая информация о состоянии и положении части имеет решающее значение. Поэтому информация от политрука роты, вплоть до Политического Управления РККА и обратно, должна вестись непрерывно. Делом политической информации должны заниматься все политработники РККА.
63. Военные комиссары и все политработники постоянно должны следить за работой тыла, принимая меры к тому, чтобы тыл на всех этапах боя работал четко и бесперебойно.
Военные комиссары и политорганы обязаны всегда иметь сведения о работе обменных пунктов, складов об обеспеченности части (соединения) оружием, патронами, снарядами, горючим и пр., знать их суточный расход и принимать меры к их экономному расходованию и пополнению.
64. Военные комиссары и политработники должны всегда знать об обеспеченности части (соединения) военно-хозяйственным имуществом, заботиться, чтобы бойцы были обеспечены положенным обмундированием и вовремя накормлены.
65. Обязанностью военных комиссаров и политработников является организация разумного отдыха бойцов и командиров. Своевременное обеспечение частей газетами и журналами в любой обстановке должно быть первейшим делом военных комиссаров и политработников.
66. Военные комиссары и политорганы должны заботиться о больных и раненых бойцах и командирах и с величайшей чуткостью относиться к ним. Военные комиссары и политруки рот в перерывы между боями должны навещать госпитали и лазареты, где находятся на излечении их бойцы и командиры. На обязанности военных комиссаров лежит организация почестей павшим в бою с врагами бойцам, командирам и политработникам.
67. Военные комиссары, начальники политорганов и все политработники обязаны принимать все меры к недопущению диверсий, шпионажа и измен, воспитывать в личном составе величайшую бдительность и умение хранить военную и государственную тайну. Военные комиссары и политработники за измену в части несут ответственность в первую очередь.
Военный комиссар части (соединения), если обнаружится измена, от кого бы она ни исходила, обязан, опираясь на массы, овладеть обстановкой немедленно и в корне ликвидировать измену.
68. Военные комиссары и политотделы обязаны проводить политическую работу среди населения. Они должны не допускать нарушения постановлений и распоряжений местных органов власти. Красноармейцы и командиры должны воспитываться в духе уважения бытовых особенностей местного населения.
69. Политическая работа среди военнопленных, пока они не будут эвакуированы с фронта, организуется и проводится военными комиссарами и политотделами Красной Армии.
Политическая работа с военнопленными должна проводиться отдельно с офицерским составом и солдатами
От Ертник С. М.
К Никита (26.08.2003 13:14:48)
Дата 26.08.2003 14:41:55

Да ну?

САС!!!



>А при чем тут обстрелянность, если рытье окопов предусмотрено уставом и командир обязан обеспечить выполнение этих требований?

Вид снесенной черепушки у плохо окопавшегося сослуживца - куда более дейтственный стимул, чем 100 прочтений устава.

>>4) А известно ли, что у РККА после 22.06 тепличных условий для приобретения опыта не было, в отличие от всяких там датско-польских прогулок?
>
>В Дании ИМХО окопов немцы не рыли. Немцы рыли окопы на учениях в мирное время и по приказу командира, даже будучи необстрелянными.

Немцы к тому времени усвоили на уровне коленодрыгательных рефлексов, что на войне убивают, и печенкой прочувствовали ряд пунктов уставов.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:41:55)
Дата 26.08.2003 14:54:59

Re: Да ну?

>Вид снесенной черепушки у плохо окопавшегося сослуживца - куда более дейтственный стимул, чем 100 прочтений устава.

:))) Совершенно необязательно. Психология на войне немного другая. И объяснения каждый находит разные. Для одного это вопрос судьбы, т.е. он такое обьяснит через фатализм, для другого - апатия и пофигизм от стресса, которые ведут к преуменьшению опасности, а помноженные на усталость подавляют любое желание работать, у третьего - от незнания поражающего действия той же мины, мол и так и так убьет и т.д. и т.п. Я еще раз говорю - нет такой прямой зависимости.
И задача командира, где незлобным тихим словом, а где разъяснением, обеспечить инженерное оборудование позиции.



>Немцы к тому времени усвоили на уровне коленодрыгательных рефлексов, что на войне убивают, и печенкой прочувствовали ряд пунктов уставов.

Вермахт здорово численно вырос и не все, кто воевал в России в 1941ом, реально воевали во Франции, Норвегии и на Балканах. По другим аспектам я уже привел свои объяснения. Их унтер и офицер это не совсем то же самое, что и в РККА по ряду причин. Одну из основных я привел уже ранее.

С уважением,
Никита
От UFO
К Ертник С. М. (26.08.2003 13:06:08)
Дата 26.08.2003 13:12:13

Об чем спич?

Приветствую Вас!

Я утверждаю, о том, что вина за 41 и за 95, на 90%
на руководстве, и на 5% на солдате.
"Обстрелянность" тут не при чем.

С уважением, UFO.
От Ертник С. М.
К UFO (26.08.2003 13:12:13)
Дата 26.08.2003 14:31:34

О том, что ананасы за полярным кругом не растут.

САС!!!
>Приветствую Вас!

>Я утверждаю, о том, что вина за 41 и за 95, на 90%
>на руководстве, и на 5% на солдате.
>"Обстрелянность" тут не при чем.

И вовсе не по причине злокозненности красно-коричневых-еврее-православных-большевиков, а по вполне объективным причинам. Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.

>С уважением, UFO.
Мы вернемся.
От UFO
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 16:16:25

А -а.. Ну тады так..

Приветствую Вас!
>САС!!!
>>Приветствую Вас!
>
>>Я утверждаю, о том, что вина за 41 и за 95, на 90%
>>на руководстве, и на 5% на солдате.
>>"Обстрелянность" тут не при чем.
>
>И вовсе не по причине злокозненности красно-коричневых-еврее-православных-большевиков, а по вполне объективным причинам.

Злокозненность чья-либо тут не причем. Хреновое качество
российского менеджмента на всех этапах нашей истории, и при всех формациях.
Что подготовка Ник-2 к I WW, что подготовка ИС-а к II WW.
Итог один, - катастрофа для России. Людей выбило.

> Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.

Вы забываете об изначальном смысле спора.
О распределении вины в "толпах пленных". Некоторые, в частности, Драбкин, активно педалируют качество солдат.
Я утверждаю, что всегда, основная вина - вина КОМАНДИРА.
Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

>>С уважением, UFO.
>Мы вернемся.
С уважением, UFO.
От Петров Борис
К UFO (26.08.2003 16:16:25)
Дата 29.08.2003 09:17:03

Вопросик, аднака

Мир вашему дому
>Злокозненность чья-либо тут не причем. Хреновое качество
>российского менеджмента на всех этапах нашей истории, и при всех формациях.
Сейчас как раз закончил читать "Сталинских соколов. Анализ боевых действий....". Пишет фриц, так что подозревать его в сочуствии к СССР, России, мировому коммунизму и т.д. нет как-то особых оснований.
Анализ у него дается по годам, так что прослеживается очень четко:
- 41 - 42 - нет опыта у летчиков, устаревшие боевые схемы, недостаток новых самолетов, хреновое снабжение, отсутствие важных вещей (ну, раций например и др.), летный состав деморализован началом войны и попросту боится немецких летчиков.
- 44 - 45 - истребительная и штурмовая авиация - планирование, подготовка, опыт и агрессивность летного состава, качество самолетов, снабжение и т.д. - очень часто встречается слова "великолепно", "потрясающе".
В общем, что-то типа: "Холмс.... Но КАК, черт побери???"

И причем здесь хреновый российский менеджмент? Не допускаете, что просто не хватило сил, ресурсов и главное - времени?
Да, все страны после первой мировой готовились ко второй, только стартовые позиции была мала-мала разные.
Франция, Англия - промышленность, кадры, финансы
Германия - кадры в первую очередь, промышленность. На счет финансов - не знаю, ИМХО - не очень
СССР - ни кадров в промышленности (даже те, что были - исчезли в Гражданскую), ни промышленности, ни финансов.

Я честно говоря, благодарен тем, кто жил в 30-е, и Сталину в том числе, что УСПЕЛИ ТАК МНОГО. И считаю, что их, как Вы выражаетесь, "менеджмент" был не самым плохим. Доказательство простое - мы в Берилин пришли, а не Германия в Москву.

>Что подготовка Ник-2 к I WW, что подготовка ИС-а к II WW.
>Итог один, - катастрофа для России. Людей выбило.

>> Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.
>
>Вы забываете об изначальном смысле спора.
>О распределении вины в "толпах пленных". Некоторые, в частности, Драбкин, активно педалируют качество солдат.
>Я утверждаю, что всегда, основная вина - вина КОМАНДИРА.
>Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

>>>С уважением, UFO.
>>Мы вернемся.
>С уважением, UFO.
С уважением, Борис
От Dervish
К UFO (26.08.2003 16:16:25)
Дата 26.08.2003 23:40:22

Re: А -а.....

День добрый.

>Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

Нет - и Вы даже в этой ветке можете найти примеры, когда солдаты сами вырвались из плена и окружения или продолжали воевать, оставшись без командывания...

А вообще у Вас классная отмазка - "виноват Сталин и коммунисты-коммисары. И все тут."

Dervish
От UFO
К Dervish (26.08.2003 23:40:22)
Дата 27.08.2003 12:03:09

Вы мне 58-ю не шейте :-))

Приветствую Вас!

Я говорю не о политике. Здесь разницы нет - Царь, Генсек или Президент. Речь только о КАЧЕСТВЕ руководства.

С уважением, UFO.
От VVVIva
К Dervish (26.08.2003 23:40:22)
Дата 27.08.2003 03:55:03

Re: А -а.....

Привет!

>Нет - и Вы даже в этой ветке можете найти примеры, когда солдаты сами вырвались из плена и окружения или продолжали воевать, оставшись без командывания...

Примеры можно найти. Только это меньшинство - активные люди, которые сами себе командиры. Но таких людей даже на гражданке меньшинство, а когда большинство людей засунуть в экстремальную ситуацию - они не поведут себя так как надо, а как неорганизованная, охваченная паникой толпа.

Владимир
От Геннадий
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 15:32:58

Во-во! Сколько там во Франции пленных было? Кажись, ВСЕ? (-)
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 14:45:21

А что, были еще страны, которые с 1917 года "жили во враждебном окружении"

и все эти годы только и делали, что готовились к войне?
ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.
От Геннадий
К Kazak (26.08.2003 14:45:21)
Дата 26.08.2003 15:37:12

Все страны после первой стали готовиться ко второй

>и все эти годы только и делали, что готовились к войне?
>ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.

Вы хотите сказать, что например Франция к войне не хотовилась? И что еще в 30-е годы французская военная угроза представлялась англичанам более серьезной, чем немецкая (мнение амер. историка Джонсона)?
Практически все значимые (или считавшие себя таковыми) страны сразу после окончания первой мировой стали готовиться ко второй. Что дает повод некоторым рассматривать обе войны как одну с продолжением.
От NV
К Kazak (26.08.2003 14:45:21)
Дата 26.08.2003 14:58:55

Еще бы :)

>и все эти годы только и делали, что готовились к войне?

Польша вон со всех сторон врагами была окружена

>ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.

Вообще-то основной причиной индустриализации (как объяснялось) была необходимость ликвидировать отставание от промышленно развитых стран

Виталий
От Kazak
К NV (26.08.2003 14:58:55)
Дата 26.08.2003 15:03:39

Разве?

>Польша вон со всех сторон врагами была окружена
Польша имела кучу союзников:)


>Вообще-то основной причиной индустриализации (как объяснялось) была необходимость ликвидировать отставание от промышленно развитых стран
Ээ.. Возможно.
От NV
К Kazak (26.08.2003 15:03:39)
Дата 26.08.2003 15:08:43

Я имею в виду буквально

>>Польша вон со всех сторон врагами была окружена
>Польша имела кучу союзников:)

в физическом смысле "окружение врагами". Ну то есть СССР, Германия и Литва. И соответственно Польша и армию по тем временам имела изрядную.


Виталий
От Волк
К NV (26.08.2003 15:08:43)
Дата 26.08.2003 15:33:14

правильно имеете. Только


>в физическом смысле "окружение врагами". Ну то есть СССР, Германия и Литва.

забыли еще Чехословакию. Из всех соседей Польша только с Румынией не воевала.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 13:06:08)
Дата 26.08.2003 13:10:58

Однако..

Красная Армия имела достаточно большой опыт "легких прогулок" и "тяжелых боев" за период с 1939 по 1941.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 13:10:58)
Дата 26.08.2003 13:30:55

Однако нет.

>Красная Армия имела достаточно большой опыт "легких прогулок" и "тяжелых боев" за период с 1939 по 1941.

Красная армия такого опыта не имела. Такой опыт имелся у некоторых военнослужащих, частей и штабов КА, но не у армии.

Причем сущетсвенная часть этих частей и штабов находилась там, где она этот опыт приобрела - т.е на ДВ.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 13:30:55)
Дата 26.08.2003 13:34:55

Виноват.

>Красная армия такого опыта не имела. Такой опыт имелся у некоторых военнослужащих, частей и штабов КА, но не у армии.
А ВЕРМАХТ весь имел такой опыт? Или только некоторые соединения и командиры?

>Причем сущетсвенная часть этих частей и штабов находилась там, где она этот опыт приобрела - т.е на ДВ.
Эээ.. А что, соединения учавствовавшие в Освободительном походе, Восстановлении Советской власти в Прибалтике, Зимней Войне, Освобождении Бессарабии - перебросили на Дальний Восток?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 13:34:55)
Дата 26.08.2003 13:56:03

Re: Виноват.

>>Красная армия такого опыта не имела. Такой опыт имелся у некоторых военнослужащих, частей и штабов КА, но не у армии.
>А ВЕРМАХТ весь имел такой опыт?

да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.

>Или только некоторые соединения и командиры?

Правильнее сказать только некотрые его НЕ имели.


>>Причем сущетсвенная часть этих частей и штабов находилась там, где она этот опыт приобрела - т.е на ДВ.
>Эээ.. А что, соединения учавствовавшие в Освободительном походе, Восстановлении Советской власти в Прибалтике, Зимней Войне, Освобождении Бессарабии - перебросили на Дальний Восток?

НЕт их не перебросили на Дальний восток.
Их отчасти демобилизовали, отчасти пере и расформировали (особенно это касается мехвойск).
Участвовавшие в Зимней войне находились в частично напр. ЛВО и в начальном периоде войны принимали участие напр. на Карперешейке и СФ.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 13:56:03)
Дата 26.08.2003 14:23:39

Гм.

>да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.
Количество и соств вермахта на 1.09.39, 1.05.40 и 22.06.41 будем сравнивать?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:23:39)
Дата 26.08.2003 14:51:25

Re: Гм.

>>да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.
>Количество и соств вермахта на 1.09.39, 1.05.40 и 22.06.41 будем сравнивать?

Да. А потом тоже самое для РККА.
Возьметесь. Зело кропотливое занятие - я хотел в свое время набросать FAQ по данному вопросу.

Предлагаю начать со штабов групп армий.
В польской кампании участвовало - два.
Во французской - три
В 1941 г - три.

Теперь армейские.
В польской - пять
Во французской - восемь + 2 штаба ТГр
В 1941 - восемь + 4 штаба ТГр

Продолжаем сравнивать?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:51:25)
Дата 26.08.2003 14:55:23

Дальше можно не сравнивать:)

Вы количественный состав сравните. Сколько было новобранцев призванно в 1939-41, сколько из призванных ВООБЩЕ до этого не служило ( когда в Германии ввели всеобщую войнскую повинность?) и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:55:23)
Дата 26.08.2003 15:05:40

Re: Дальше можно...

>Вы количественный состав сравните.

А причем здесь количественный? Впрочем хотите - давайте сравним.
В польской кампании участвовало 57 дивизий + 2 бригады
Во французкой - 142 + 2
В 1941 - 152+2

т.е 1/3 действующей армии имела боевой опыт двух кампаний.
Если гооврить скажем о танковых войсках - то 25% имели опыт двух, а 50% - опыт одной кампании.

>Сколько было новобранцев призванно в 1939-41, сколько из призванных ВООБЩЕ до этого не служило ( когда в Германии ввели всеобщую войнскую повинность?) и т.д.

Ну так давайте Ваши цифры, сравним. Что все я да я ?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:05:40)
Дата 26.08.2003 15:25:37

Вообщем тезис о том что Вермахт состоял из сплошь обстреляных солдат

можно отбросить?
"В течении июля-августа 1940 года были расформированы 17 дивизий.. Демобилизованных направляли трудиться в военной промышленности.. В результате военные власти получили возможность призвать в вооружённые силы более молодых людей, которым раньше предоставляли бронь как специалистам.. 39 новых дивизий сформированных зимой и весной 1941 года... пополнялись в основном за счёт военнослужащих старших возрастов находящихся в армии резерва... происходило доукомплектование ... существующих ранее соединений..Для обеспечения их личным составом осенью 1940 года также были призваны оставшиеся военнообъязанные 1919 и 1920 года рождения."
Боеспособность немецких войск обеспечивалась " включением в состав новых формирований частей и подразделений из соединений имеющих боевой опыт. Обычно это были целые полки или батальоны"
Что мешало советскому руководству поступить так-же?
Ну и т.д. ВИЖ 5\1989 "Особенности подготовки Вермахта к нападениб на СССР"
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 15:25:37)
Дата 26.08.2003 15:31:41

Re: Вообщем тезис...

>можно отбросить?

нет нельзя.
Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.

>"В течении июля-августа 1940 года были расформированы 17 дивизий..

Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.

>Боеспособность немецких войск обеспечивалась " включением в состав новых формирований частей и подразделений из соединений имеющих боевой опыт. Обычно это были целые полки или батальоны"

вот-вот и это тоже важно.

>Что мешало советскому руководству поступить так-же?

Очень малое количество этих батальонов по отношению к армии в целом.
Я ж Вам предлагаю посчитать - займетесь, нет.
Вот по вермахту я Вам посчитал.
Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?

>Ну и т.д.

Вы так всегда многозначительно пишете "и т.д." Что там далее то?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:31:41)
Дата 26.08.2003 15:44:10

Там статья на 15 страниц:))

>Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.
Гм.. А со штабами-то в РККА какая проблема? Их же обстреливать не надо? А планирование и участие в операциях.. См. выше:)

>Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.
Это я к тому, что дивизии уже слаженные расформировывали, а набирали НОВОБРАНЦЕВ. Кстати, очень интересное решение было демобилизовать личный состав ещё 18 дивизий с боевым опытом с направлением в военную промышленность ( чего зря кормить дармоедов)с оставлением только кадрового состава. Перед войной с СССР их быстренько призвали обратно:)

>вот-вот и это тоже важно.
Тут я спорить не буду, это действительно важно.

>Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?
Кхм.. Из состава ОКДВА, войск Ленинградского, ОЗВО, ОКВО, ПрибВо нельзя было набрать 170 полков с боевым или "походным" опытом? А мехкорпуса которые формировались с чистого листа? 30 тб с опытом-бы не нашлось?
>Вы так всегда многозначительно пишете "и т.д." Что там далее то?
Сабж.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 15:44:10)
Дата 26.08.2003 16:21:56

Вот и не ленитесь. Поработайте на благо сообщества :)

>>Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.
>Гм.. А со штабами-то в РККА какая проблема? Их же обстреливать не надо? А планирование и участие в операциях.. См. выше:)

Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
Что у нас с РККА?


>>Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.
>Это я к тому, что дивизии уже слаженные расформировывали, а набирали НОВОБРАНЦЕВ.

Это не совсем так.
Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.


>Кстати, очень интересное решение было демобилизовать личный состав ещё 18 дивизий с боевым опытом с направлением в военную промышленность ( чего зря кормить дармоедов)с оставлением только кадрового состава. Перед войной с СССР их быстренько призвали обратно:)

вот-вот-вот.

>>Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?
>Кхм.. Из состава ОКДВА, войск Ленинградского, ОЗВО, ОКВО, ПрибВо нельзя было набрать 170 полков с боевым или "походным" опытом? А мехкорпуса которые формировались с чистого листа? 30 тб с опытом-бы не нашлось?

Так я в третий раз предлагаю - посчитайте, хотя бы приблизительно. Результатом поделитесь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 16:21:56)
Дата 26.08.2003 16:36:58

То есть как?

>Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
>Что у нас с РККА?
Штабы западных округов? 100%;) Причём даже - штабы фронтов.


>Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)
>Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
>Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.
Да, 18 дивизий - "хитрая демобилизация". Кто мешал так сделать в СССР?

>Так я в третий раз предлагаю - посчитайте, хотя бы приблизительно. Результатом поделитесь.
А вот через две недели выйду в отпуск:))
Если не загуляю, конечно:))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 16:36:58)
Дата 26.08.2003 16:55:56

ТО есть так.

>>Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
>>Что у нас с РККА?
>Штабы западных округов? 100%;) Причём даже - штабы фронтов.

С Вами скучно. Вы предметом не владеете.
Ну и каким опытом располагал ПрибОВО как штаб фронта?
Операцию по вводу войск в прибалтийские гос-ва проводили штабы БОВО и ЛВО. Штаб ПрибОВО был сформирован из штаба 8-й А после завершения операции.
Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.


>>Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
>Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)

делали, и что?

>>Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
>>Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.
>Да, 18 дивизий - "хитрая демобилизация". Кто мешал так сделать в СССР?

Не понял. С какой целью? Какое вообще отношение тезис "кто мешал" имеет отношение к дискусии на тему "как было"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 16:55:56)
Дата 26.08.2003 18:59:19

Да, с ПрибВО я конечно маху дал.

>Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.
А Вы зачтите, я не думаю что общий показатель сильно увеличиться:) А за боевой штабам его считать можно.. по планированию, ибо воевать готовились по настоящему, а то что и прибалты и румыны слили без боя - ну повезло просто. Кстати, ввод войск в Прибалтику считали боевой операцией или нет?
>>Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)
>
>делали, и что?
Я к тому, что КАДРОВЫЙ состав получивший боевой опыт в СССР, как и в Германии при расформировании дивизий остался в армии.

>Не понял. С какой целью? Какое вообще отношение тезис "кто мешал" имеет отношение к дискусии на тему "как было"?
Это я действительно в сторону ушёл. Просто к тому, что если-бы в СССР хотели иметь соединения с боевым опытом - никаких препятствий этому небыло.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 18:59:19)
Дата 28.08.2003 11:57:09

Re: Да, с...

>>Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.
>А Вы зачтите, я не думаю что общий показатель сильно увеличиться:)

Почему это не сильно? Еще год добавиться. Т.е появяться соединения и штабы с ТРЕМЯ годами непрерывного опыта.

>А за боевой штабам его считать можно.. по планированию, ибо воевать готовились по настоящему, а то что и прибалты и румыны слили без боя - ну повезло просто.

Пардон, я потому его и выношу отдельным пунктом, что одно дело планировать, а совсем другое претворять эти планы в жизнь. Т.е на практике убеждаться насколько представления о действительности этой самой действительности соответсвуют. Т.е всегда ли реализуется то что запланировано.
А также вырабатывается умение вносить коррективы в планы под воздействием меняющейся обстановки. Противник он же своими действиями мешает всегда зараза :)
Насчет прибалты и румыны слили - а фины не слили и Вы сами знаете как первоначальные планы пришлось перерабатывать и какой ценой.

>Кстати, ввод войск в Прибалтику считали боевой операцией или нет?

В смысле? Ее планировали как боевую.

>Я к тому, что КАДРОВЫЙ состав получивший боевой опыт в СССР, как и в Германии при расформировании дивизий остался в армии.

Не возражаю. Но повторяю удельная его доля в армии в СССР была существенно меньше.

>Просто к тому, что если-бы в СССР хотели иметь соединения с боевым опытом - никаких препятствий этому небыло.

Возможно. Но так или иначе этого сделано не было. Подход был другой.
От VVVIva
К Artem Drabkin (25.08.2003 19:07:11)
Дата 25.08.2003 19:27:18

Хорошее начало.

Привет!

>Низкая дисциплинированность, склонность к паникерству, недоверие к командирам, пренебрежение выполнением стандартных процедур и как следствие перечисленных факторов низкая управляемость явились ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН массовой сдачи в плен в первом периоде ВОВ

вот тут и встает вопрос, какие из перечисленных факторов являлись виной солдатской массы, а какие являлись следствием недостатков строительства вооруженных сил и обучения перед войной.

низкая дисциплина может вызвываться недоверием к командирам, причем как к их профессиональным качествам, так и в следствие чисток - куча офицеров оказалась агентами иностранных разведок.

отсюда же + контраст между пропагандой быстрых побед и реальной действительностью - склонность к паникерству.

пренебрежение выполнением стандартных процедур - это может быть и следствие недоверия к комсоставу, так и следствие недообученности личного состава тому, что реально нужно в бою. То чему учили оказалось не нужным. а то что было нужным - тому не учили.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (25.08.2003 19:27:18)
Дата 26.08.2003 01:58:05

Re: Хорошее начало.

Алексей Мелия


>вот тут и встает вопрос, какие из перечисленных факторов являлись виной солдатской массы, а какие являлись следствием недостатков строительства вооруженных сил и обучения перед войной.

>низкая дисциплина может вызвываться недоверием к командирам, причем как к их профессиональным качествам, так и в следствие чисток - куча офицеров оказалась агентами иностранных разведок.

>отсюда же + контраст между пропагандой быстрых побед и реальной действительностью - склонность к паникерству.

>пренебрежение выполнением стандартных процедур - это может быть и следствие недоверия к комсоставу, так и следствие недообученности личного состава тому, что реально нужно в бою. То чему учили оказалось не нужным. а то что было нужным - тому не учили.


Здесь нужно по всем пунктам сравнить с первой мировой войной.

Тогда, скорее всего станет видно, что при новом руководстве ситуация по всем пунктам значительно улучшилось.

При значительно большей роли маневра в войне доля относительное количество военнослужащих сдавшихся в плен сократилось.

Недоверия к командирам в первую мировую войну хватало.

Пропаганды быстрых побед перед первой мировой войной практически не было, зато в первые дни войны было несколько нездоровое ликование, по поводу быстрой победы, чего практически не было 22 июня 1941, а видь народ еще не знал об обстановке на фронте.

Что касается боевой подготовки, то перед первой мировой войной действительно готовились к другой войне.

И руководство и народ в целом очень много сделали для подготовке к войне, причем готовились исходя из в целом верных представлений о будущей войне.

Что же касается ответственности, то каждый отвечает на своем уровне. Если бежит вверенная командиру часть, пусть и вместе с соседями, то отвечает за это сам командир и перекладывание вины на подчиненных совершенно необоснованно.

Если бежит солдат, да же со всей частью, то отвечает за это только сам солдат и перекладывание вины на командование совершенно необоснованно.

Рядовой такой же командир как лейтенант или генерал, отличие только в количестве подчиненных. У генерала их могут быть тысячи, у рядового может быть лишь один подчиненный - он сам.


http://www.military-economic.ru
От Artem Drabkin
К VVVIva (25.08.2003 19:27:18)
Дата 25.08.2003 22:34:27

Re: Хорошее начало.

Добрый день,
>вот тут и встает вопрос, какие из перечисленных факторов являлись виной солдатской массы, а какие являлись следствием недостатков строительства вооруженных сил и обучения перед войной.

Я не пытаюсь установить причинно-следственную связь. Просто мне кажется, что во многом потеря управления войсками в условиях окружения связана не только с некомпетентностью командиров, но и с потерей управляемости самим войском.

Artem http://www.iremember.ru
От VVVIva
К Artem Drabkin (25.08.2003 22:34:27)
Дата 25.08.2003 22:45:15

Re: Хорошее начало.

Привет!

>Я не пытаюсь установить причинно-следственную связь. Просто мне кажется, что во многом потеря управления войсками в условиях окружения связана не только с некомпетентностью командиров, но и с потерей управляемости самим войском.

А это связанные вещи.

Владимир
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (25.08.2003 22:34:27)
Дата 25.08.2003 22:44:49

Кстати, кто не хотел терять управления - не терял его

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,
>>вот тут и встает вопрос, какие из перечисленных факторов являлись виной солдатской массы, а какие являлись следствием недостатков строительства вооруженных сил и обучения перед войной.
>
>Я не пытаюсь установить причинно-следственную связь. Просто мне кажется, что во многом потеря управления войсками в условиях окружения связана не только с некомпетентностью командиров, но и с потерей управляемости самим войском.

...и из окружения выходил, и партизанил, и от немцев прятался, и оружие добывал. А кто-то сдавался, паниковал, бросал оружие, оставлял позиции. Главное - не равнять первых и вторых.

>Artem http://www.iremember.ru
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (25.08.2003 22:44:49)
Дата 25.08.2003 23:51:44

Я думаю, что подавляющее большинство не хотело, теряло же все таки большинство.

Здравствуйте,
>...и из окружения выходил, и партизанил, и от немцев прятался, и оружие добывал. А кто-то сдавался, паниковал, бросал оружие, оставлял позиции. Главное - не равнять первых и вторых.

>>Artem http://www.iremember.ru
>И. Кошкин

Вечная слава первым, но и вторых мы судить права не имеем. Вы Иван, это не Ваш дед, он имел бы право осуждать, Вы,я или Исаев - нет. ИМХО.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (25.08.2003 23:51:44)
Дата 26.08.2003 00:09:35

Re: Я думаю,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>...и из окружения выходил, и партизанил, и от немцев прятался, и оружие добывал. А кто-то сдавался, паниковал, бросал оружие, оставлял позиции. Главное - не равнять первых и вторых.
>
>>>Artem http://www.iremember.ru
>>И. Кошкин
>
>Вечная слава первым, но и вторых мы судить права не имеем. Вы Иван, это не Ваш дед, он имел бы право осуждать, Вы,я или Исаев - нет. ИМХО.

Кто сказал, что судить? Надо только сказать, что пока кто-то воевал - другие "немножко шили". А то, блин, "окопная правда", "взгляд солдата" и прочая лабуда уже начинают неиного доставать. То, что гонят такие товарищи, которым фриц, которому они сдавались был милее командира, который поднимал их в атаку - это личные проблемы этих господ. И не надо со страшной силой вписываться: "Как смеешь! Это наше! Посконное-домотканое-кошерное! святая правда! Не замай! Все встали в позу легавой и дружно нюхаем!"

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (26.08.2003 00:09:35)
Дата 26.08.2003 00:32:08

Re: Я думаю,...

Добрый день,

>Кто сказал, что судить? Надо только сказать, что пока кто-то воевал - другие "немножко шили".

Я все таки думаю, что надо разделять понятия "иметь точку зрения" и "судить", а то так легко докатиться до оправдания власовцев и хиви поскольку: "мы же не знаем всех обстоятельств, заставивших их служить немцам".


Artem http://www.iremember.ru
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (26.08.2003 00:32:08)
Дата 26.08.2003 01:29:20

Ну, это, как его...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,

>>Кто сказал, что судить? Надо только сказать, что пока кто-то воевал - другие "немножко шили".
>
>Я все таки думаю, что надо разделять понятия "иметь точку зрения" и "судить", а то так легко докатиться до оправдания власовцев и хиви поскольку: "мы же не знаем всех обстоятельств, заставивших их служить немцам".

...Вы то же самое и сказали, только по пролетарски бескомпромиссно.))) Кстати, я этот аргумент готовил в качестве тяжелой артиллерии: "В конце концов, как мы можем осуждать Власова, он там был, А мы там не были!"

>Artem http://www.iremember.ru
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (26.08.2003 01:29:20)
Дата 26.08.2003 12:07:03

Ну что ж, Ваше право, более в дисскусах на эту тему не участвую, однако

Здравствуйте,
напоследок,
>...Вы то же самое и сказали, только по пролетарски бескомпромиссно.))) Кстати, я этот аргумент готовил в качестве тяжелой артиллерии: "В конце концов, как мы можем осуждать Власова, он там был, А мы там не были!"

Власова судили, осудили и привели в исполнение приговор люди, которые "там были", и пересматривать этот приговор это ревизионизм, я проводить такую ревизию не намерен.
>>Artem http://www.iremember.ru
>И. Кошкин
С уважением, Алексей.
От Ертник С. М.
К Пассатижи (К) (26.08.2003 12:07:03)
Дата 26.08.2003 14:21:57

Возвращаясь к началу дискуссии

САС!!!
судили, осудили и привели в исполнение приговор люди, которые "там были", и пересматривать этот приговор это ревизионизм, я проводить такую ревизию не намерен.

Соответствующие графы в соответствующих анкетах заполняли тоже люди, которые "там были". Фронтовых калек среди военкомов и прочих работников военкоматов - хватало. А уж фронт прошли почти все. Почему-то пересмотр ИХ мнения ревизией не считается.

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся.
От Пассатижи (К)
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:21:57)
Дата 26.08.2003 14:54:54

Будем считать. тема другая, поэтому отвечу:)

Здравствуйте,
>САС!!!
>судили, осудили и привели в исполнение приговор люди, которые "там были", и пересматривать этот приговор это ревизионизм, я проводить такую ревизию не намерен.

>Соответствующие графы в соответствующих анкетах заполняли тоже люди, которые "там были". Фронтовых калек среди военкомов и прочих работников военкоматов - хватало. А уж фронт прошли почти все. Почему-то пересмотр ИХ мнения ревизией не считается.

Нет не считается, так как ИХ мнение, это их мнение, ничего общего с решением суда оно не имеет. У них одно мнение, у того, на кого они анкету заполняли(тоже зачастую фронтовых калек) другое.

И еще, позвольте полюбопытствовать,
кто мы, и куда вернемся?
С уважением, Алексей.
От VVVIva
К Ломоносов (25.08.2003 16:01:43)
Дата 25.08.2003 16:59:08

я одного не понимаю.

Привет!

По пленным. Если мы имеем порядка десятка котлов размерами от 100 до 680 тысяч, то следует ожидать наличие большого количества пленных всех типов раненых и не раненых.

Я бы хотел примеров длительного существования блуждающих котлов ( у нас, не у немцев). Для этого необходимо сохраниние управляемости на всех уровнях и сохраниние какого-никагого снабжения.
А у нас имеем даже отсутствие элементарной связи и знания командованием всех уровней где части и что с ними происходит. Да даже не с частями, а с населенными пунктами.

Владимир
От Волк
К VVVIva (25.08.2003 16:59:08)
Дата 25.08.2003 17:12:41

было такое

>Я бы хотел примеров длительного существования блуждающих котлов ( у нас, не у немцев).

вот разбираясь с историей 22-й армии летом 1941 - там почти все дивизии этой армии побывали в окружении, но выходили из него. Как дивизии, хотя и с большими потерями.

Эту армию я привожу только потому, что подробно ей занимался, в отличие от других армий.
От VVVIva
К VVVIva (25.08.2003 16:59:08)
Дата 25.08.2003 17:07:36

дополнение.

Привет!

>Я бы хотел примеров длительного существования блуждающих котлов ( у нас, не у немцев). Для этого необходимо сохраниние управляемости на всех уровнях и сохраниние какого-никагого снабжения.

Проблема на мой взгляд даже не в отсутствии блуждающих котлов, как отсутствие сопротивляющихся котлов существенного размера - т.е. организованой круговой обороны на уровне выше дивизионного ( это аккуратная формулировка, у меня сомнения даже в дивизионном уровне).


Владимир
От Волк
К VVVIva (25.08.2003 17:07:36)
Дата 25.08.2003 17:30:38

Re: дополнение.

>Проблема на мой взгляд даже не в отсутствии блуждающих котлов, как отсутствие сопротивляющихся котлов существенного размера - т.е. организованой круговой обороны на уровне выше дивизионного ( это аккуратная формулировка, у меня сомнения даже в дивизионном уровне).


2 июля в состав 22-й армии включена 128-я сд из состава 11-й армии (с задачей оборонять Витебск), 3 июля - группа войск генерал-лейтенанта Морозова (остатки 11-й армии, отходившие от границы). Эта группа войск (усиленная несколькими батальонами и батареями из 22-й А) должна была занять оборону на передовых позициях по линии оз. Дрисвято - Шарковщизна - Плисса - Кубличи - Лепель, на расстоянии примерно 30 км перед позициями 22-й армии.

Однако 5 июля части 11-й армии (5-я, 23-я, 33-я, 126-я, 188-я стрелковые дивизии) были направлены в район Идрицы, на правый фланг 22-й армии, а 7 июля, в разгар боев на участке 22-й армии, Ставка приказала передать части 11-й армии Северо-Западному фронту. Но 128-я и 179-я сд остались в составе 22-й А

Упомянутые здесь дивизии были теми самыми "блуждающими котлами". Заметьте - остатки 11 армии под командованием генерал-лейтенанта Морозова.

далее: 16 июля 19-я тд наступала в направлении Великих Лук, а следовавшая за ней 14-я мд развернулась фронтом на запад севернее и южнее Невеля, защищая тыл танковой дивизии от пробивавшихся на восток частей 22-й армии. В этот же день войска комбрига Зыгина оставили Полоцк под натиском 23-го пехотного корпуса. Части 174-й сд, как и остальные части 22-й армии, стали отходить в направлении Великих Лук между параллельными клиньями 57-го и 39-го моторизованных корпусов.

как видите "блуждающий котел" в составе целой армии.

далее: В эти же дни (17-21 июля) дивизии 22-й армии прорывались из окружения в районе Невеля. Гот утверждает, что эти попытки удавались на участках 14-й мд, но якобы 19-я тд рассеяла эти части. Однако ген-полк. Гальдер отметил 21 июля, что "в районе Невеля, где из окружения вышли значительные силы противника, продолжаются упорные бои".

далее: 25 августа Великие Луки были взяты, немцы замкнули кольцо окружения вокруг частей 22-й армии, однако часть войск смогла уйти на восток и север. К 7 сентября вышло из окружения 27.296 бойцов и командиров (из них более четверти раненых) из 71.613 во фронтовых частях на 20 августа.
От VVVIva
К Волк (25.08.2003 17:30:38)
Дата 25.08.2003 17:38:51

Re: дополнение.

Привет!


>как видите "блуждающий котел" в составе целой армии.

Спасибо.

>далее: 25 августа Великие Луки были взяты, немцы замкнули кольцо окружения вокруг частей 22-й армии, однако часть войск смогла уйти на восток и север. К 7 сентября вышло из окружения 27.296 бойцов и командиров (из них более четверти раненых) из 71.613 во фронтовых частях на 20 августа.

Получается, что вышло порядка 35%. И количство попавших в плен можно оценить порядка 50% даже если только раненые.

Владимир
От Волк
К VVVIva (25.08.2003 17:38:51)
Дата 25.08.2003 21:31:14

слишком просто

>>далее: 25 августа Великие Луки были взяты, немцы замкнули кольцо окружения вокруг частей 22-й армии, однако часть войск смогла уйти на восток и север. К 7 сентября вышло из окружения 27.296 бойцов и командиров (из них более четверти раненых) из 71.613 во фронтовых частях на 20 августа.
>
>Получается, что вышло порядка 35%. И количство попавших в плен можно оценить порядка 50% даже если только раненые.

36%. Причем после 7 сентября еще возможно вышли. Не нашел более позднего документа.

Насчет "порядка 50% попавших в плен" - а почему? Из соотношения 1 убитый/4 раненых? Далеко не всегда так бывало.
От VVVIva
К Волк (25.08.2003 21:31:14)
Дата 25.08.2003 21:42:58

Re: слишком просто

Привет!

Это оценка.

>36%. Причем после 7 сентября еще возможно вышли. Не нашел более позднего документа.

Ну я точно не считал. ошибся всего на один процент.

>Насчет "порядка 50% попавших в плен" - а почему? Из соотношения 1 убитый/4 раненых? Далеко не всегда так бывало.

Да именно так. На мой взгляд эта оценка занижена, так как предполагается, что только раненые попадали в плен.

Понятно, что реальность будет отличаться в обе стороны.

Но, как правило, в худшую. Сколько попало в окружение и сколько вышло в 1941 - вышло существенно ниже 36%.

Владимир
От Коллега
К Ломоносов (25.08.2003 16:01:43)
Дата 25.08.2003 16:44:43

Re: Алексею Исаеву,

Приветствую.
Правда была, есть, и остается за Вами, участниками тех событий, людьми, которые смогли все это перенести и победить.
А что касается наших военнопленных- то каждый случай требует отдельного подхода, поскольку речь идет о живом человеке.
Полками фрицам в плен не сдавались, а вот по вине начальников в лампасах. в безвыходном окружении целые армии оставались- и это такая же правда, как и то, что
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (25.08.2003 16:01:43)
Дата 25.08.2003 16:43:37

Re: Алексею Исаеву,

>Прошу прощения, господа, надоел, наверное? Все никак не могу остыть. Обсуждавшаяся тема слишком уж для меня болезненна.

Нет ну что Вы! Для того и форум тут.

>Вы пишете, уважаемый Алексей:
>«У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях

>Решительно не согласен с вами. Впервые оказавшемуся не передовой в тот же день или час станет ясно, что саперная лопатка ему нужнее, чем котелок. При первой же возможности необходимо как можно лучше окопаться, потому что окопчик это единственный шанс выжить при обстреле или бомбежке. Даже при сближении с позициями противника после удачной перебежки (если не подстрелили), прижимаясь к земле, сразу же насыпаешь перед собой бугорок, а затем, если обстановка позволяет, заглубляешься все глубже и глубже. Если команды двигаться дальше нет, образуется окоп. Затем окопы соединяются ходами сообщения, так и формируется временная линия обороны у переднего края. Даже во втором эшелоне и при команде «Привал!» во время марша не требуется специального приказа окапываться. Окоп только может спасти от штурмовки с воздуха, арт- или минобстрела, а ночью он еще и постель. Поэтому, пребывание на передовой это не только ежеминутное ожидание смерти, но и невероятно изнурительный труд… Иное дело, что при формировании переднего края требуется его грамотное инженерное обустройство, чему часто не придавалось значения. Одного (и то – не всегда) инженера-фортификатора на полк было явно недостаточно. В этом деле рядовые бойцы непричем.

Спасибо за подробное изложение азбучных истин. Однако не подскажете ли что являлось поводов приказаов нарокма обороны напр. такого толка:
"обязать личный состав носить стальные щлемы"? или "следить чтобы личный состав не разбазаривал казенное имущество" (напр. не менял его на продукты)?
И наконец сакральное - "проверкой выявлено что окопы не отрываются"?
Вы совершенно верно изложили как ДОЛЖНО быть. Но "документы свидетельствуют" что не всегда тАК БЫЛО.


>И здесь я осмелюсь вас поправить. Давайте научимся различать термины «попал (захвачен)» в плен» и «сдался в плен». Кто может отрицать, что были и злостные дезертиры, паникеры, и патологические трусы, которые, бросив винтовку шли к фрицам с поднятыми руками…

Вот к этому и мы собственно призываем.

>Но большинство оказавшихся в плену попали туда не по своей инициативе. Не говоря уже о тех, кто попал раненым или контуженным, лишенным поэтому возможности сопротивляться, но когда в окружении оказывались десятки тысяч бойцов, деморализованных, зараженных паникой, брошенных командирами на произвол судьбы….

вот-вот "деморализованных и зараженных". А командиры так обязательно "бросили" - может поубивало тех командиров, не можете удержаться чтобы их не пнуть? Мертвые сраму не имут. :-/

>Представьте себе, как может боец, оказавшийся в такой толпе, осуществить обязанность сопротивляться до последнего патрона и искать возможность пробиваться к своим?

Представить? Охотно. Принять командование на себя. Сплотить вокруг себя растерявшихся.

Я конечно на войне не был. Но что такое экстремальная ситуация представляю неплохо. Равно как и психологию поведения человека и коллектива в ней.


>Это удавалось либо одиночкам, либо группам, в которых проявлялся лидер – волевой и не потерявший самообладание человек, часто даже и не командир.

Вот! Совершенно верно. Написал ответ а потом уже прочел.

ПС.
Поймите, никто не стремиться в чем то обвинить Вас, или вообще бывших в плену. Просто я например глубоко убежден что не следует валить с больной головы на здоровую и искать простой ответ ("командиры виноваты") на сложные вопросы.
С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 16:43:37)
Дата 25.08.2003 17:05:25

А окопы не отрывались где и кем? Был установлен факт потерь из-за этого? (-)
От lex
К Никита (25.08.2003 17:05:25)
Дата 26.08.2003 06:20:53

Re: А окопы...

День добрый.

Да вот хоть из писем Степуна за 18.03.1915
"Выпустил я сорок восемь снарядов, убил ли кого или нет — не знаю, но определенно держал австрийцев в страхе Божием и отнюдь не позволял им укрепляться. А укрепляться они мастера великие. В три дня у них любая местность превращается в полевую крепость. А наши, о Господи, ничего-то им не надо. Выроют себе, как куры в пыли, по ямке, бросят на дно охапку соломы, и ладно. Спрашивал я их сколько раз: «Отчего, ребята, не окапываетесь как следует?» — отвечают: «Нам, ваше благородие, не к чему. Ен оттого и бежит, что хороший окоп любит. Из хороших-то окопов больно неохота в атаку подыматься. А из наших мы завсегда готовы». Вот и пойми, где тут смешок, где лень, где святость."

Всех благ...
От Китаец
К lex (26.08.2003 06:20:53)
Дата 26.08.2003 15:16:22

Re: А окопы...

Салют!
А вообще, почитаешь Степуна, и понимаешь, почему в 1917-м офицеров гранатами закидывали. По-моему, таких "офицеров" как Степун и жалет-то не за что.
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 15:16:22)
Дата 26.08.2003 15:27:29

Re: А окопы...

День добрый.

>А вообще, почитаешь Степуна, и понимаешь, почему в 1917-м офицеров гранатами закидывали. По-моему, таких "офицеров" как Степун и жалет-то не за что.

Тут я с Вами несогласный. Чем Вам собственно Степун не угодил? Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.

Всех благ...
От Китаец
К lex (26.08.2003 15:27:29)
Дата 26.08.2003 15:37:16

Re: А окопы...

Салют!

>Тут я с Вами несогласный.

Это наздоровье. Вышемноюсказанное - сугубо ИМХО.

>Чем Вам собственно Степун не угодил?

Ой, многим. И неспособностью поставить себя на место подчинённого, и непрофессианализмом, и плохой устойчивостью к спиртному, при регулярном его применении в ущерб служебным обязанностям... ой, много чем.

>Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.

Отнюдь. Но оправдание - великая вещь. А в данном конкретном случае мне и осудить тех солдат не за что...
А таких "офицеров" как Степун кадровые офицеры из белого лагеря матерят с неменьшей злобой, чем чапаевы из красного.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 15:37:16)
Дата 26.08.2003 15:44:47

Re: А окопы...

День добрый.

>>Тут я с Вами несогласный.
>
>Это наздоровье. Вышемноюсказанное - сугубо ИМХО.

>>Чем Вам собственно Степун не угодил?
>
>Ой, многим. И неспособностью поставить себя на место подчинённого, и непрофессианализмом, и плохой устойчивостью к спиртному, при регулярном его применении в ущерб служебным обязанностям... ой, много чем.

Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."? Где Вы усматриваете непрофессионализм? От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.

>>Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.
>
>Отнюдь. Но оправдание - великая вещь. А в данном конкретном случае мне и осудить тех солдат не за что...

Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными. Как говорят в народе "в чужом глазу соринку видим, а в своем..."

>А таких "офицеров" как Степун кадровые офицеры из белого лагеря матерят с неменьшей злобой, чем чапаевы из красного.

И за что же оне так ругаются то?

Всех благ...
От Китаец
К lex (26.08.2003 15:44:47)
Дата 26.08.2003 16:01:16

Re: А окопы...

Салют!

>Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."?

А это тут при том, что человека Степун в солдате видит, только когда в тёплом (солдатом протопленном) блиндаже (солдатом вырытом) на койке (солдатом застеленной) попивая чай (солдатом заваренный) филосовствованиям придаётся.
А в поле говорит типа (по памяти): мы научились быстро копать окопы, в этом мол нет ничего сложного, подразумевая, что ему несложно покурить, пока солдаты, которые ег в снегу по пояс на себе на позиции втащили, пробъют мёрзлую каменистую землю. И при этом прибывает в уверенности, что солдаты в нём души не чают.

>Где Вы усматриваете непрофессионализм?

Ну, здесь уже надо выжимки готовить.

>От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.

Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.

>Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными.

Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.

>Как говорят в народе "в чужом глазу соринку видим, а в своем..."

Против Св.Писания не попрёшь...

>И за что же оне так ругаются то?

Мол, позорили оф.корпус, внутренне разлагали его и солдат, являлись одним из какализаторов революционного брожения.
Именно поэтому А.И. Деникин звание прапорщика отменил, как "скомпрометированное".
А по-Вашему кадровые офицеры в "философах" души не чаяли?
Кстати, в "Новом часовом" опубликованы дневники ещё одного такого прапорщика - Шилина.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 16:01:16)
Дата 27.08.2003 06:17:35

Re: А окопы...

День добрый.

>>Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."?
>
>А это тут при том, что человека Степун в солдате видит, только когда в тёплом (солдатом протопленном) блиндаже (солдатом вырытом) на койке (солдатом застеленной) попивая чай (солдатом заваренный) филосовствованиям придаётся.
>А в поле говорит типа (по памяти): мы научились быстро копать окопы, в этом мол нет ничего сложного, подразумевая, что ему несложно покурить, пока солдаты, которые ег в снегу по пояс на себе на позиции втащили, пробъют мёрзлую каменистую землю. И при этом прибывает в уверенности, что солдаты в нём души не чают.

То что Вы описываете это и есть нормальная постановка работы. Вы же не считаете, что офицер должен в первых рядах, засучив рукава... Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.

>>От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.
>
>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.

Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.

>>Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными.
>
>Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.

И что? Они в этом случае сильно выигрывают в Ваших глазах? Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут. Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся. Это Вы полагаете примером достойным подражания?

>>И за что же оне так ругаются то?
>
>Мол, позорили оф.корпус, внутренне разлагали его и солдат, являлись одним из какализаторов революционного брожения.
>Именно поэтому А.И. Деникин звание прапорщика отменил, как "скомпрометированное".
>А по-Вашему кадровые офицеры в "философах" души не чаяли?

Вы ИМХО неверно расставляете акценты. Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось. И если оные прапорщики оказались не на высоте задачи, то тут проблема то в материале, в том откуда он взялся, какие причины привели к тому, что он оказался таким, а не другим. А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое. Такие же проблемы с подготовкой офицеров встали перед всеми участниками войны. И все решали их похожими путями, но почему то революция случилась в России, а не во Франции.
Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню. Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.

>Кстати, в "Новом часовом" опубликованы дневники ещё одного такого прапорщика - Шилина.

Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.

Всех благ...
От Китаец
К lex (27.08.2003 06:17:35)
Дата 27.08.2003 11:51:12

Re: А окопы...

Салют!
>День добрый.

>То что Вы описываете это и есть нормальная постановка работы. Вы же не считаете, что офицер должен в первых рядах, засучив рукава...

Не считаю. хотя готов к этому он должен.

>Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.

"Грамотные адекватные обстановке распоряжения" - это солдат в сани запрягать? А боевых распоряжений Степуна - всю книгу перетряси - едва найдёшь. Зато использования солдат "не по назначению" - тьма примеров. Поэтому-то одним из первых лозунгов в 1917-м была обязательность выполнения только распоряжений "вызванных боевой обстановкой".

>>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.
>
>Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.

Дело в том что армейские (гвардейские, флотские) убийства (избиения, аресты) 1917г. как правило групповые (вплоть до того, что убивали всем полком). При такой постановке личность убийцы отступает на второй план. А вот вопрос: почему одних офицеров убивали, а других (в тех же частях) выдвигали на командные должности видимо должен быть увязан с личными характеристиками офицеров.

>>Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.
>
>И что? Они в этом случае сильно выигрывают в Ваших глазах?

Когда как. Я тут обобщать не склонен.

>Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут.

1) Про какую-то Родину Вы метко сказали. Есть много свидейтельств того, что русские (о нац. меньшинствах я уж не говорю) солдаты губернскую или конфессиональную идентификацию ставили выше подданства. Всероссийскими масштабами мыслили далекро не все. Целей войны не понимали (да и не было у неё чётко сформулированных целей).
2) Когда грамотный отец-командир солдату в физиономию кулаком стучал, тот сносил. Но когда недоразумение типа Степуна нос задирает - это не по праву.

>Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся.

Вобще-то мотивация была несколько иной. Почитайте документы по "эксцессам".

>Это Вы полагаете примером достойным подражания?

А тут моё мнение роли не играет. Если группу вооружённых людей доводить - есть большая вероятность того, что они тебя убъют. Сделают они это не под воздействием исторического примера, а для облегчения существования.

>Вы ИМХО неверно расставляете акценты.

Виноват, акценты расставлял не я.

>Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось.

Только я согласен с теми офицерами (генералами), которые писали, что не следовало разворачивать армию до той численности, которую она к 1917г. имела. На фронте дела всем не находилось. Бездельничили по горнизонам (что такое незанятые солдаты, надеюсь, объяснять не надо). Одеть, обуть, прокормить, вооружить, обучить их всех тоже не получалось. А не мобилизовали бы несколько лет - на фронте убытка не было, а люди бы эти РАБОТАЛИ бы. Ну и, соответственно, не потребовалось бы такое кол-во "недоношенных" офицеров.

>И если оные прапорщики оказались не на высоте задачи, то тут проблема то в материале, в том откуда он взялся, какие причины привели к тому, что он оказался таким, а не другим.

Это всё так.

>А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое.

Вы психологию вообще не учитываете?

>Такие же проблемы с подготовкой офицеров встали перед всеми участниками войны. И все решали их похожими путями, но почему то революция случилась в России, а не во Франции.

На то много факторов работало. Один я только что привёл.

>Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню.

С одной стороны согласен. А с другой - о каком уровне идёт речь? У нас есть какие-то требования к офицеру конца 1910-х гг.. которому русский офицерский корпус не соответствовал?

>Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.

Хотя согласен, но не понял, чём это?

>Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.

"Новый часовой" - исторический альманах. Ваши шансы его подержать могут варьироваться в зависимости от вашего местонахождения, мобильности, платежеспособности, наличия/отсутствия знакомых в центральной россии и многих других параметров.
Но альманах хороший - искрене рекомендую.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (27.08.2003 11:51:12)
Дата 27.08.2003 15:02:17

Re: А окопы...

День добрый.

>>Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.
>
>"Грамотные адекватные обстановке распоряжения" - это солдат в сани запрягать? А боевых распоряжений Степуна - всю книгу перетряси - едва найдёшь. Зато использования солдат "не по назначению" - тьма примеров. Поэтому-то одним из первых лозунгов в 1917-м была обязательность выполнения только распоряжений "вызванных боевой обстановкой".

Ну да, ну да. Как сейчас помню, один комитет постановил поить лошадей только два раза в неделю, в результате чего большая часть лошадей пала. Ну и что - это ж боевой обстановкой не вызывается.
Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы. А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики). И отмазываться тут просто несерьезно. Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...

>>>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.
>>
>>Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.
>
>Дело в том что армейские (гвардейские, флотские) убийства (избиения, аресты) 1917г. как правило групповые (вплоть до того, что убивали всем полком). При такой постановке личность убийцы отступает на второй план. А вот вопрос: почему одних офицеров убивали, а других (в тех же частях) выдвигали на командные должности видимо должен быть увязан с личными характеристиками офицеров.

Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники. Примерно так оно и располагалось - народное доверие. Потому как тот порядок, который превратил армию "в толпу опасную для нас и безопасную для неприятеля" он ну никак не мог вызвать восторг у военных специалистов. Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.

>>Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут.
>
>1) Про какую-то Родину Вы метко сказали. Есть много свидейтельств того, что русские (о нац. меньшинствах я уж не говорю) солдаты губернскую или конфессиональную идентификацию ставили выше подданства. Всероссийскими масштабами мыслили далекро не все. Целей войны не понимали (да и не было у неё чётко сформулированных целей).

Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили. Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили? Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."? А почему тогда такая разница в боевых качествах у них в сравнении с русскими? Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо. Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...

>2) Когда грамотный отец-командир солдату в физиономию кулаком стучал, тот сносил. Но когда недоразумение типа Степуна нос задирает - это не по праву.

А что Степун тоже кого-то там в морду бил? Мое ИМХО состоит в том, что степень рукоприкладства в императорской армии была сильно преувеличена в известных целях. И если каждый солдат начнет вспоминать чем его отец-командир обошел - армия перестанет существовать, что и произошло в 1917. Посему этот путь - неконструктивный.

>>Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся.
>
>Вобще-то мотивация была несколько иной. Почитайте документы по "эксцессам".

Да мотиваций по части как бы с передовой подальше - море. И вникать в каждую я просто смысла не вижу. Ну за что к примеру убили адмирала Непенина? Или ген. Орановского? Устроили бойню на Малаховом кургане в Севастополе и т.д.?

>>Это Вы полагаете примером достойным подражания?
>
>А тут моё мнение роли не играет. Если группу вооружённых людей доводить - есть большая вероятность того, что они тебя убъют. Сделают они это не под воздействием исторического примера, а для облегчения существования.

Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы? И это нормально?

>>Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось.
>
>Только я согласен с теми офицерами (генералами), которые писали, что не следовало разворачивать армию до той численности, которую она к 1917г. имела. На фронте дела всем не находилось. Бездельничили по горнизонам (что такое незанятые солдаты, надеюсь, объяснять не надо). Одеть, обуть, прокормить, вооружить, обучить их всех тоже не получалось. А не мобилизовали бы несколько лет - на фронте убытка не было, а люди бы эти РАБОТАЛИ бы. Ну и, соответственно, не потребовалось бы такое кол-во "недоношенных" офицеров.

Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков? Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.

>>А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое.
>
>Вы психологию вообще не учитываете?

Да причем тут психология? Вы же не считаете, что во время войны вполне возможно ставить свои психологические проблемы выше защиты Отечества?

>>Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню.
>
>С одной стороны согласен. А с другой - о каком уровне идёт речь? У нас есть какие-то требования к офицеру конца 1910-х гг.. которому русский офицерский корпус не соответствовал?

Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.

>>Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.
>
>Хотя согласен, но не понял, чём это?

О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.

>>Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.
>
>"Новый часовой" - исторический альманах. Ваши шансы его подержать могут варьироваться в зависимости от вашего местонахождения, мобильности, платежеспособности, наличия/отсутствия знакомых в центральной россии и многих других параметров.
>Но альманах хороший - искрене рекомендую.

Понял. Мои шансы = нулю.

Всех благ...
От Китаец
К lex (27.08.2003 15:02:17)
Дата 27.08.2003 18:22:26

Re: А окопы...

Салют!

>Ну да, ну да. Как сейчас помню, один комитет постановил поить лошадей только два раза в неделю, в результате чего большая часть лошадей пала.

Кажется к метанию гранат в офицеров это отношения не имеет? А херни всякй хватало - этого я не отрицал и не собираюсь.

>Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы.

Именно. Я и говорю, что в случае со степуном мы имеем из рук вон плохого офицера (умалять его как философа я не собирался).

>А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики).

И это тоже чистая правда.

>И отмазываться тут просто несерьезно.

Но мотивация-то роль играет. Или Вы считаете, что всё предопределено: хороший/плохой офицер, хорошие/плохие солдаты, выполнят/не выполнят приказ, бросят/не бросят гранату?
По-моему от того как один и тот же офицер поведёт себя в конкретной ситуации зависит, пойдут его солдаты на смерть или поднимут его на штыки. Одного и того же офмицера - одни и те же солдаты.
Степун ИМХО был не на высоте.

>Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...

Вспоминали и оправдывали. Но к Степуну это отношения не имеет.

>Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники.

Такую трактовку можно подкрепить примерами (восновном из записок "беспричинно униженных" офицеров). Но примеров другого рода я видел гораздо более. Только не надо упращать. Тем более, что факт говорения про Колчака и Босфор - вообще непроверяемый апокриф.

>Примерно так оно и располагалось - народное доверие.

От "примерно так" до "с точностью до наоборот". Но если офицер с солдатом - барин, а в бою - овца, то акции его падают.

>Потому как тот порядок, который превратил армию "в толпу опасную для нас и безопасную для неприятеля" он ну никак не мог вызвать восторг у военных специалистов.

Но Степун-то - философ, а не военный специалист. Для армии он скорее пасажир...

>Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.

Тоже не надо огулом хаять. Может пример Черепанова разберём, или Пехлеванова с Парским? ИМХО они своё дело знали лучше Степуна с Шилиным. Хотя ляпы, конечно, были. Например Черепанов в феврале 1918г. (уже будучи б. штабс-капитаном) глядя на карту заьбывал, что река зимой замерзает и не является преградой для войск противника.

>Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили.

Это не отмазки и не большевиками выдвинутые. Когда рекрута, узнав, что германское царство войну объявило, спрашивают: "А псковские за нас?" - это куда годится. А мне до сих пор никто не растолковал, за что они воевали. Короче: "Служи, дурачёк - получишь значёк".

>Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили?

Разумеется, лучше. Всё же страна поголовной грамотности. У лютеран парень или девка могли конфирмацию пройти (в 16лет) только при условии умения читать-писать-считать и знания Евангилия.
А о германских учителях одних фельетонов - библиотеки. Индустриальное производство патриотов...

>Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."?

И опять, как ни странно пример не вам в копилку. Да. Японцы - были идеологически подготовлены.

>Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо.

А никто и не говорил, что Степун в победоносной армии обитал. Хотя случаи отстрела сослуживцев в боевой обстановке и в победоносных армиях имеют место.

>Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...

Мы когда-нибудь на одном языке заговорим?
Я Вам про качества офицера - Вы мне про отмазки. Я про психологию - Вы про отмазки. Я про идеологию - Вы про отмазки...
Может Вы в этом и специалист, но нельзя же всю историю к отмазкам сводить, право.

>А что Степун тоже кого-то там в морду бил?

Именно. Некоторыз рукопрекладствующих в 1917-м почему-то в отставку с почётом провожали. Но тех хоть УВАЖАТЬ было за что.
К Степуну это не относиться.

>Мое ИМХО состоит в том, что степень рукоприкладства в императорской армии была сильно преувеличена в известных целях.

Солидарен.

>И если каждый солдат начнет вспоминать чем его отец-командир обошел - армия перестанет существовать, что и произошло в 1917. Посему этот путь - неконструктивный.

Если офицер не будет заботится о боевой психологической обстановке в подразделении - подразделение перестанет существовать. А "каждый солдат начнёт" - это из области фантастики. Они очень разные, и мыслить синхронно и одинакого даже по приказу не могут. Именно против понимание солдат как единой субстанции мне у Степуна и не нравиться.

>Да мотиваций по части как бы с передовой подальше - море. И вникать в каждую я просто смысла не вижу.

А зря. Ибо навешивая ярлыки на явление в целом, Вы историю только запутаете.

>Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы?

Можно. А могут порсто на ... послать, что даже в окупационных войках СА в Германии в 1950г. могло произойти и остаться без последствий для пославших. палку перегибат чревато. Для того, чтобы быть уверенным, что подченёный выполнит приказ, нужно сначало в нём зародить уверенность что это - нужно.

>И это нормально?

Это нормально, ибо так происходило везде и всегда. Психология, особенно массовая. - очень упрямый феномен.

>Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков?

Перечитайте. Не надо было столько солдат, не надо было столько ОФИЦЕРОВ. Перебор.

>Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.

Были споры. Одни кадровые люди принимали решения, другие кадровые люди не соглашались. Теперь об эффективности выбранного пути можно судить по результатам.

>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.

По вашему в ВОВ тоже не знали зачем попали на фронт и командирам не верили? А частные случаи подстрелов командиров были - но только как исключение.

>Да причем тут психология? Вы же не считаете, что во время войны вполне возможно ставить свои психологические проблемы выше защиты Отечества?

Сейчас во многих армиях создают Институты военной психологии - именно для того, чтобы она помогала, а не препятствовала защите отечества.

>Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.

Требований к командиру - масса. По-моему к боевому командиру они выше, чем к... ну скажем прорабу на стройке. А между тем если прораб только вопросами строительства занят, а на коллектив ему - плевать, то плохой прораб выходит. И стройке - ущерб.

>О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.

Не без этого. Но прапорщика Степуна это не оправдывает.

>Понял. Мои шансы = нулю.

Сожалею. Но может не всё так печально?

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (27.08.2003 18:22:26)
Дата 29.08.2003 08:30:18

Re: А окопы...

День добрый.

>>Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы.
>
>Именно. Я и говорю, что в случае со степуном мы имеем из рук вон плохого офицера (умалять его как философа я не собирался).

>>А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики).
>
>И это тоже чистая правда.

>>И отмазываться тут просто несерьезно.
>
>Но мотивация-то роль играет. Или Вы считаете, что всё предопределено: хороший/плохой офицер, хорошие/плохие солдаты, выполнят/не выполнят приказ, бросят/не бросят гранату?
>По-моему от того как один и тот же офицер поведёт себя в конкретной ситуации зависит, пойдут его солдаты на смерть или поднимут его на штыки. Одного и того же офмицера - одни и те же солдаты.
>Степун ИМХО был не на высоте.

Мне признаться довольно сложно понять - на чем основан Ваш скепсис в отношении Степуна. Вы постоянно намекаете, что он то рукоприкладством занимался, то вообще солдат за людей не считал, то плохим профессионалом был и т.д. При этом должен признаться, что я ничего подобного в его письмах не упомню. Правда, давно читал - но общее впечатление не таково.

>>Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...
>
>Вспоминали и оправдывали. Но к Степуну это отношения не имеет.

Согласен. Это скорее к мотивации дезертиров имеет отношение.

>>Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники.
>
>Такую трактовку можно подкрепить примерами (восновном из записок "беспричинно униженных" офицеров). Но примеров другого рода я видел гораздо более. Только не надо упращать. Тем более, что факт говорения про Колчака и Босфор - вообще непроверяемый апокриф.

Ну еще бы. Люди которые это говорили видимо либо не оставили после себя мемуаров, либо постеснялись писать такую чушь.

>>Примерно так оно и располагалось - народное доверие.
>
>От "примерно так" до "с точностью до наоборот". Но если офицер с солдатом - барин, а в бою - овца, то акции его падают.

Согласен – не растут. Но вот вопрос тогда. А в ВОВ у нас все офицеры были и с солдатами – отцы и в бою львы? Т.е. у солдат то была мотивация кончить все как в 1917?

>>Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.
>
>Тоже не надо огулом хаять. Может пример Черепанова разберём, или Пехлеванова с Парским? ИМХО они своё дело знали лучше Степуна с Шилиным. Хотя ляпы, конечно, были. Например Черепанов в феврале 1918г. (уже будучи б. штабс-капитаном) глядя на карту заьбывал, что река зимой замерзает и не является преградой для войск противника.

Что значит "огулом"? У Вас есть примеры успешных боевых операций русской армии после ее демократизации? Если они есть - приведите. Мне такие примеры неизвестны. Поэтому у меня ИМХО есть основания делать такие утверждения на основании как бы общеизвестного результата.

>>Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили.
>
>Это не отмазки и не большевиками выдвинутые. Когда рекрута, узнав, что германское царство войну объявило, спрашивают: "А псковские за нас?" - это куда годится. А мне до сих пор никто не растолковал, за что они воевали. Короче: "Служи, дурачёк - получишь значёк".

Вы так полагаете? Ну вот тогда к примеру возьмем Афганистан, где СА провоевала 10 лет. Вы полагаете, что все бывшие в составе ОКСВА вполне разделяли понятия об "интернациональном долге" и пр., о которых писалось в газетах и говорилось на митингах? Я читал воспоминания одного офицера, служившего как раз по политической части. Так вот он пишет, что и сам как то слабо понимал какие основания были давать такие лозунги. И ничего. 10 лет воевали. Не вполне понимая. И Вы полагаете людям домой не хотелось из этой южной страны? И все офицеры там были Суворовы-Кутузовы? Так что и мотивация имелась, но только вот что то мешало им махнуть рукой на все. И вот это что то и вызывает у меня уважение. А мотивация и психологические проблемы людей бросивших фронт в 1917 - нет.

>>Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили?
>
>Разумеется, лучше. Всё же страна поголовной грамотности. У лютеран парень или девка могли конфирмацию пройти (в 16лет) только при условии умения читать-писать-считать и знания Евангилия.
>А о германских учителях одних фельетонов - библиотеки. Индустриальное производство патриотов...

И в этом Вы и видите разницу? А почему же в таком разе в 1918 они так устремились к русской армии обр. 1917? Патриотизм угас? И учителя не помогли?

>>Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."?
>
>И опять, как ни странно пример не вам в копилку. Да. Японцы - были идеологически подготовлены.

Извините тогда. А что Вы собственно понимаете под идеологической подготовкой? И в чем она заключалась у японцев? И что начисто отсутствовало в русской армии на полях Манчжурии? Вроде бы и у тех и у других говорить о войне за Родину было довольно затруднительно.

>>Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо.
>
>А никто и не говорил, что Степун в победоносной армии обитал. Хотя случаи отстрела сослуживцев в боевой обстановке и в победоносных армиях имеют место.

Да никто этого не говорил. Но просто в русской армии по известным причинам освободившиеся от старого режима солдаты сосредоточились на своих идеологических, психологических проблемах, выставляя самое их существование как мотивацию к бездействию. Т.е. поза была такова «у нас проблемы – решайте их, а мы пока…». Ну и еще офицеры им там чем то не угодили, хотя ИМХО масштабы вопросов были в общем не гомерическими и не превышали среднемирового уровня в подобной ситуации. Вот это то у меня восторга и не вызывает.

>>Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...
>
>Мы когда-нибудь на одном языке заговорим?
>Я Вам про качества офицера - Вы мне про отмазки. Я про психологию - Вы про отмазки. Я про идеологию - Вы про отмазки...
>Может Вы в этом и специалист, но нельзя же всю историю к отмазкам сводить, право.

Безусловно нельзя - соглашусь. И я за то чтобы говорить на одном языке. Но вот только русские проблемы, о которых Вы говорите (качества офицеров, психология, идеология), они в ПМВ в 1917 вылились именно в массу отмазок. А в ВОВ в 1945 - в победу. И мне как раз и любопытно сравнить - что изменилось то? Признаться в легенду о создании "новой этнической общности - советского народа" я слабо верю. И в то что наши люди коренным образом изменились за 30 лет вовсе не верю. И полагаю, что и мотивация тоже на индивидуальном уровне...

>Если офицер не будет заботится о боевой психологической обстановке в подразделении - подразделение перестанет существовать. А "каждый солдат начнёт" - это из области фантастики. Они очень разные, и мыслить синхронно и одинакого даже по приказу не могут. Именно против понимание солдат как единой субстанции мне у Степуна и не нравиться.

Да причем тут фантастика? Да, все солдаты очень разные. И офицеры тоже. Но если смотреть на положение дел в 1917 в целом, то получается, что основная масса очень разных солдат на Родину болт положила, несмотря на то, что среди очень разных офицеров были и вполне доброкачественные. Это факт. Причем самое замечательное это было сделано по доброй воле, ибо не было ни политотделов, ни заградотрядов – никаких сдерживающих факторов. Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ любить Родину.

>>Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы?
>
>Можно. А могут порсто на ... послать, что даже в окупационных войках СА в Германии в 1950г. могло произойти и остаться без последствий для пославших. палку перегибат чревато. Для того, чтобы быть уверенным, что подченёный выполнит приказ, нужно сначало в нём зародить уверенность что это - нужно.

Я признаться начинаю думать что мы точно где то не понимаем друг друга. Ну вот пример из 1917. Лето. ЮЗФ. Немцы рвут фронт. Части бросают передовую и бегут в тыл. Резерву отдается приказ – занять тыловой рубеж. И пехота собирается на митинг – исполнять такой приказ, али нет. Видимо уверенности в том, что прорыв все-таки следует остановить у подчиненных не хватает. И в итоге одна часть все-же двигается. А другая видимо решает, что оный приказ не вызван боевой обстановкой и его можно не исполнять. И не двигается. Только офицеры со знаменем в числе что то 150 чел. пришли и заняли участок назначенный для 1500 шт. У них видимо и уверенность была и психологических проблем с мотивацией как то не случилось. Как еще нужно было говорить этим людям? О чем?

>>Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков?
>
>Перечитайте. Не надо было столько солдат, не надо было столько ОФИЦЕРОВ. Перебор.

>>Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
>
>Были споры. Одни кадровые люди принимали решения, другие кадровые люди не соглашались. Теперь об эффективности выбранного пути можно судить по результатам.

>>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.
>
>По вашему в ВОВ тоже не знали зачем попали на фронт и командирам не верили? А частные случаи подстрелов командиров были - но только как исключение.

Знали-знали зачем. Затем же, зачем и в 1917 – Родину защищать. А насчет верили-не верили командирам, так там тоже не все так однозначно было. Вы же не считаете, что все наши лейтенанты после скоромесячных курсов имели непререкаемый авторитет у бойцов? И что бойцы каждому генералу верили и на всех их молились? И что психологических проблем у бойцов не было? И что все они были идейными борцами «за светлое царство социализма»? А итог совершенно различный.

>>Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.
>
>Требований к командиру - масса. По-моему к боевому командиру они выше, чем к... ну скажем прорабу на стройке. А между тем если прораб только вопросами строительства занят, а на коллектив ему - плевать, то плохой прораб выходит. И стройке - ущерб.

Дак командиры то - оне ж тоже разные. А итог то на всех наших фронтах 1917 – один. В чем дело то?

>>О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.
>
>Не без этого. Но прапорщика Степуна это не оправдывает.

А в чем ему собственно нужно оправдываться?

>>Понял. Мои шансы = нулю.
>
>Сожалею. Но может не всё так печально?

Вы хотите предложить свою помощь? Если да, то можно попытаться договориться. Но практика показывает, что пользоваться хорошим отношением на долговременной основе – неконструктивно, но разовый проект можно попытаться.

Всех благ...
От Никита
К lex (26.08.2003 06:20:53)
Дата 26.08.2003 11:35:04

Почему Степун не поинтересовался этим у пехотного поручика, капитана и т.д.? (-)
От lex
К Никита (26.08.2003 11:35:04)
Дата 26.08.2003 13:00:26

Re: Почему Степун...

День добрый.

Вероятно Вы имеете в виду почему поручик лично не ... и далее по тексту? Не могу утверждать наверное, но с большой долей вероятности полагаю, что в сентенции из развитой мэрфологии "большинство людей стоят друг друга" есть бо-ольшая доля истины. Вы думаете, что тот поручик он из принципиально другого теста сделан? Безусловно он ДОЛЖЕН быть лучше, умнее, квалифицированнее и т.д. Но что имеем, то и имеем.
Если угодно еще пример (уже из Белолипецкого)
"Кроме того, как только полк обосновался на месте, в полку было приказано солдатам получать на руки гречневую крупу и масло, которого в то время отпускалось по 12 золотников (51 г) на человека, и утром варить в котелках кашу в своих землянках. Командиру полка пришлось, как это ни странно, проявить большую настойчивость, чтобы провести эту меру. Солдаты НЕ ХОТЕЛИ возиться с варкой каши. Лишь по прошествии по крайней мере целой недели варка каши наладилась, и все нашли, что, кроме улучшения питания, варка каши дала людям приятное занятие".
А вот ПОЧЕМУ оно так - это хороший вопрос. Собственно в ответе на него и многие другие ответы заключены. В т.ч. и почему Россия живет именно так, а не по-другому, не так как Германия, или хотя бы Польша.

Всех благ...
От Artem Drabkin
К Никита (25.08.2003 17:05:25)
Дата 25.08.2003 18:48:12

Re: А окопы...

Добрый день,

Спешившись за домами и в поле, мы стали окапываться на случай артиллерийско-миномётного налета и появления вражеской авиации. Противник молчал. Некоторые солдаты пренебрегли моими требованиями, вырыв только ячейку лежа, пришлось их заставить копать землю. Не любили солдаты окапываться, труда много затрачивается, а необходимость иногда отпадает – или противник не открывает огня, или только выроешь окоп, а тут команда «вперед» или «по машинам». Я же заставлял окапываться по многим причинам: во-первых, меньше потерь будет от огня противника, но главное – бойцы могли не выдержать мощного артиллерийско-минометного огня или налета авиации противника, и покинуть с испугу позиции и убежать в тыл, а в панике было бы ещё больше потерь. Фронтовая практика научила меня этому, и я жестко проводил её в жизнь. Возможно и потерь мы несли меньше, чем другие роты. Я был требовательным ради жизни бойцов, подчинённых мне солдат и сержантов. Они ворчали на меня, обижались, но я всегда проводил свою линию.

Artem http://www.iremember.ru
От VLADIMIR
К Artem Drabkin (25.08.2003 18:48:12)
Дата 26.08.2003 13:58:55

Ето напомнило сцену из ВОЛОКОЛАМСКОГО ШОССЕ (+)

Там Момыш-Улы предлагает солдату испытать на себе толшину наката, то есть, проверить, пробьет ли его пуля, когда сам солдат, сделавший накат, находится внутри.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К Artem Drabkin (25.08.2003 18:48:12)
Дата 26.08.2003 11:34:21

А теперь по существу - поднимите мне веки и укажите место, где ув. Ломоносов

высказывается негативно о командирах, которые заставляют солдат выполнять свои требования? Может я что-то упустил, но у меня впечатление, что его с Васильевым перепутали.

И еще - если солдат не отрыл окоп - виноват командир. Ибо солдат - дите малое, войны или не понимает, или ленится, и дело командира научить, объяснить и , если нужно, принудить сделать то, что нужно.



С уважением,
Никита
От Artem Drabkin
К Никита (26.08.2003 11:34:21)
Дата 26.08.2003 11:53:06

Речь об отношении солдат к исполнению рутины

Добрый день,

>И еще - если солдат не отрыл окоп - виноват командир. Ибо солдат - дите малое, войны или не понимает, или ленится, и дело командира научить, объяснить и , если нужно, принудить сделать то, что нужно.

Проблема в том, что похоже немецкому солдату это требовалось объяснить один раз, а наш не понимал, даже видя жертвы среди однополчан. Еще раз повторю свой тезис: наши потери и количество сдавшихся в плен, во многом определяются недесциплинированностью самих солдат. Не надо все свливать на командиров, обучение, тонкую броню и Сталина.



>С уважением,
>Никита
Artem http://www.iremember.ru
От Никита
К Artem Drabkin (26.08.2003 11:53:06)
Дата 26.08.2003 12:02:26

В вермахте офицеров было меньше. А солдат всегда дите малое.

И на командиров в таких случаях, если объяснять надо неоднократно, накладывается еще большая ответственность. И непонимать и неисправлять это - халатность и непрофессионализм. Были свои корки и у немцев с порчей мат. части, дебошами и т.д. Конечно, намного реже в среднем по больнице.

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Artem Drabkin (26.08.2003 11:53:06)
Дата 26.08.2003 12:02:01

По-моему...

>Добрый день,

>...наши потери во многом определяются недесциплинированностью самих солдат. Не надо все свливать на командиров, обучение, тонкую броню и Сталина.

... недисциплинированность как раз и объясняется обучением, командирами (включая и председателей колхозов, и начальников цехов) и тем же Сталиным. А уж в самую последнюю очередь - холодным климатом Среднерусской равнины.

>>Никита
>Artem http://www.iremember.ru
Примите и проч.
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (25.08.2003 18:48:12)
Дата 25.08.2003 18:49:27

Сатрап прямо. Ужас какой. И наверное бросал чуть что. (-)
От Никита
К И. Кошкин (25.08.2003 18:49:27)
Дата 26.08.2003 11:12:52

И кто ж ему это в вину ставит? А другие командиры почему поступали по другому? (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (25.08.2003 17:05:25)
Дата 25.08.2003 17:31:18

Re: А окопы...

ДОКЛАД О ХОДЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ НА ФРОНТЕ 20 А
В ПЕРИОД С 9 ПО 15.8. 41.

...
Части и подразделения останавливаются под воздействием огня одного-двух пулеметов и двух-трех минометов. «Эти незначительные средства приостанавливают наступление целых частей» (приказ командарма 20 № 0016 от 13.8.41 г.). При появлении двух-трех танков или авиации противника части теряются и отходят без воздействия пехоты противника и его огневых средств. Пехота на поле боя не зарывается в землю, не роет себе окопов, а поэтому легко уязвима от огня артиллерии и авиации.
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 17:31:18)
Дата 25.08.2003 17:42:42

Спасибо, только положа руку на сердце скажу, что я лично не доверяю автоматом

изложению фактологии. Надо смотреть авторство, историю появления документа. Проверяющие бывают разные.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (25.08.2003 17:42:42)
Дата 25.08.2003 17:58:00

Так по всякому оно наверняка было...

и бессмысленно искать "единственный корень всех бед" - мое ИМХО.

Просто когда всех собак вешают на ком и полит состав - приходится вступаться и указывать на недостатки рядового.

Будет кто "рядового пехотного Ваню" гнобить - разъясним и про ком и про полит состав.

Кроме черного и белого существует еще много разных цветов....
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 17:58:00)
Дата 26.08.2003 00:59:27

Совершенно правильная позиция.Безо всяких "но" и "только..." (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 17:58:00)
Дата 25.08.2003 18:02:54

Согласен однозначно. Только по моему некоторым иногда такта не хватает.

Вообще же конечно командиры и ответственны за многое, если не все. Так уж всегда и везде. Даже если подчиненные, извиняюсь, раздолбаи.

С уважением,
Никита
От Dinamik
К Никита (25.08.2003 18:02:54)
Дата 25.08.2003 18:09:05

Насчет такта, это в точку!

>Вообще же конечно командиры и ответственны за многое, если не все. Так уж всегда и везде. Даже если подчиненные, извиняюсь, раздолбаи.

Яркий пример с дедовщиной. Конечно, может быть и найдется среди старослужащих эдакий ДонКихот, способный защитить молодых от ночного избиения, но может быть, все-таки, это дело должны отцы-командиры контролировать и наказывать особо оборзевших?

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (25.08.2003 18:09:05)
Дата 25.08.2003 18:35:38

В связис этим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...предлагаю Алексея Исаева расстрелять из нагана, подлеца такого, за отсутствие такта и вообще, чего он. Но пока его не расстреляли, я хочу узнать (а то вдруг остальные мне из чувства глубокого презрения не расскажут), кого бросил мой дед, лейтенант танковых войск, когда вылез с экипажем из подбитого танка и потом присоединился к выходящей из окружения группе бойцов и командиров, которую вели майор артиллерист и какой-то достаточно высокий политрук. Кого предал комиссар деда, зимой сгоревший с экипажем под Москвой и продолжавший стрелять из горящего танка. Кого предал командир БАПа, в котором служил техником другой мой дед, когда повел на взлет оставшиеся самолеты полка по полосе, где было два размаха крыльев. Кого предал брат этого моего деда, офицер, убитый в 1942 на Украине - в честь него назвали моего отца. Кого предала еще уйма командиров, честно выполнявшая свой долг? И какие, интересно, сволочи, довели группу солдатиков, о которой нам рассказывали холмовские деды - солдатики с винтовочками и подсумками вышли к деревне, в которой стояли немцы, спросили у немцев, куда им идти сдаваться, немцы им все объяснили и даже не стали забирать оружия и солдатики дисциплинированно пошли. Или группу ездовых с повозками, которой немцы велели ехать с этими повозками туда-то, и те поехали, без охраны, дисциплинированно, и никто постромки не обрезал.

Так вот, мой дед дважды выходил из окружения, один раз они шли по оврагу по грудь в снегу и воде и тащили на плечах раненых, а сверху о чем-то своем говорили немцы. Оба раза он сохранял свои документы, награды и знаки различия, даже когда час сидел под охраной в сарае и сбежал во время артобстрела. И когда он раненый сиджел у танка и ждал, когда его товарищи приведут санитаров, он не сдался выскочившему на него немцу, а распилил его пополам из трофейного автомата. И сделал это с раной, после которой валялся в госпиталях несколько месяцев.

при этом он был очень тихий и скромный человек, все из него клещами приходилось тянуть, никогда не ругался не то что матом, мама от него даже "дура" ни разу не слышала. Я пишу про деда, потому что кое-что слышал и от него, и от мамы о нем.

И вспоминается мне рассказ одного "ветерана", в "Огоньке", кажется, в конце 80-х печатли или в каком-то таком же смердилище. Как бросили их командиры, как бегали они обезумевшие, обманутые сталинской пропагандой, как скрывались в лесу, как увидели немецкий патруль и как испытали даже облегчение, когда сдались. И как их в плену даже покормили. да и не так давно описывали здесь, как такие пленные работали на заводах в Германии, получали даже немного и их даже отпускали в город и они даже иногда заходли в рестораны!

Так вот, я не воевал, и, естественно, не могу сказать, как я бы повел себя в подобной ситуации. Но я имею полное право сказать, и буду говорить, что МОЙ ДЕД, и такие как он, добыли победу, в результате которой родились и мои родители, и я, а те, кто "немножко шил" им в подметки не годятся.

И я считаю, что это правильное мнение, а остальные - неправильные.

И. Кошкин
От stepan
К И. Кошкин (25.08.2003 18:35:38)
Дата 26.08.2003 11:02:19

Re: В связис

>И когда он раненый сиджел у танка и ждал, когда его товарищи приведут санитаров, он не сдался выскочившему на него немцу, а распилил его пополам из трофейного автомата. И сделал это с раной, после которой валялся в госпиталях несколько месяцев.

У него вполне могло не оказаться этого автомата. Могло вообще не оказаться оружия, потерять мог при выскакивании из горящего танка. Патронов могло не быть И немец мог быть не один. Лоторея это часто. Кроме личных качеств было еще везение или невезение. Не все зависело от личных качеств. Два-три дня не спавший, смертельно уставший солдат, мог просто уснуть под кустом и попасть в плен без всякого ранения.

Далее сугубо мое мнение.
Чтобы продолжать сражаться в тяжелом положении нужно иметь шанс какого-то выхода из этого положения. Или илюзию шанса, что одно и то же. Вот этого то часто и не было по разным причинам. Сдавались от безвыходности положения. Или от кажущейся безвыходности, что опять же не имеет значения. Человек животное стадное, даже сильный человек может попасть под влияние общей паники. Не берусь я судить, не чувствую такого права. Порассуждать, обсудить спокойно, можно.

Степан
От Vatson
К stepan (26.08.2003 11:02:19)
Дата 26.08.2003 12:30:05

Сун цзы почитайте :о))

Ассалям вашему дому!


>Далее сугубо мое мнение.
>Чтобы продолжать сражаться в тяжелом положении нужно иметь шанс какого-то выхода из этого положения. Или илюзию шанса, что одно и то же. Вот этого то часто и не было по разным причинам. Сдавались от безвыходности положения. Или от кажущейся безвыходности, что опять же не имеет значения. Человек животное стадное, даже сильный человек может попасть под влияние общей паники. Не берусь я судить, не чувствую такого права. Порассуждать, обсудить спокойно, можно.
Ваше мнение неправильное, потому что противоречит азбуке военного искусства. Расскажу по памяти, сейчас книжки под рукой нет: не загоняй противника на "территорию смерти" - место, откуда нет выхода, ибо загнанная в угол мышь может броситься на тигра. Попавшие на "территорию смерти" солдаты будут биться насмерть с бешеной силой, потому что им нечего терять. Всегда оставляй противнику видимость выхода, и тогда он будет драться вяло, устрашенный твоей силой, и даже может сдаться без боя. Конец цитаты по памяти. Так что солдатики, организованно идущие с оружием в тыл к немцам сдаваться, и в ответ на вопрос деревенского пацана "Чего ж вы сдаетесь, гады?" со скупой крестьянской слезой в голосе отвечавшие "Дааа, жить то хочется!", вполне имели себе выходы, да не один - погибнуть с честью, захватив с собой хоть одну мразь, которая, возможно, через неделю будет насиловать твою жену и убьет сына, пробираться к своим, чтобы драться дальше, выбросить оружие у пойти жить в деревню или в лес, или сдаться врагу. Они выбрали. А вот мужики из Брестской крепости в безвыходном положении дрались так, что врагу тошно было. И помним мы и тех и других. Только по-разному. Может быть даже с вами по-разному :о))
>Степан
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От stepan
К Vatson (26.08.2003 12:30:05)
Дата 26.08.2003 13:07:55

Re: Сун цзы...

А вот мужики из Брестской крепости в безвыходном положении дрались так, что врагу тошно было. И помним мы и тех и других. Только по-разному. Может быть даже с вами по-разному :о))

Они имели возможность сражаться. Это тоже какой то выход, возможно не для всех. Речь идет о случае, когда человек НЕ ВИДИТ выхода, независимо от того есть ли он на самом деле. Какой выход у ездовых, застигнутых в поле немецкой танковой колонной? Наверное можно какой то придумать задним числом, труднее его придумать под ухмыляющимися взглядами немцев.

Нам школьный учитель рассказывал случай, который он пацаном сам видел в своей деревне в 41. По улице шло десятка полтора красноармейцев с винтовками. Вдруг показалась немецкий грузовик с прицепленной пушкой. Красноормейцы разбежались по огородам. Немцы поставили пушку посреди широкой деревенской улицы и стали кричать чтобы красноармейцы сдавались. Немцев было человек пять-семь. И красноармейцы стали вылезать с огородов и сдаваться. Возможно не все.
Почему они сдались? С военной точки зрения у них было громадное преимущество, замаскированные с разных сторон улицы они запросто могли перестрелять немцев, торчащих посреди площади со своей пущкой.

Степан
От Kazak
К Vatson (26.08.2003 12:30:05)
Дата 26.08.2003 12:40:58

"Сдавайтесь, всё-рано перебьём"(с) Тихий Дон

И сдались, и перебили. Вот Вам и территория смерти.
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 12:40:58)
Дата 26.08.2003 12:42:08

Можно ещё и Сталинград вспомнить.

Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.
От Ертник С. М.
К Kazak (26.08.2003 12:42:08)
Дата 26.08.2003 12:52:32

Отличный пример, кстати.

САС!!!
>Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.

Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 12:52:32)
Дата 26.08.2003 13:02:28

Нифига они свой долг не выполнили.

>Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.
Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
Но..
От Александр Мосин
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 27.08.2003 09:37:20

Re: Нифига они...

Приветствую.
>Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
>Но..

Но они еще слышали постоянные предложения от русских типа: "Сопротивление бесполезно, сдавайтесь. В плену вас ждет хорошая еда и теплая постель...". А это и есть лазейка оставляющая выход, показывающая человеку, что можно умереть, а можно и жить. Если бы не было этих обращений к немцам, если бы они постоянно чувствовали и слышали, что русские непременно их убьют, хрена лысого они бы так просто сдались.
Так что приказ приказом, а психология психологией.

С уважением, Мосин Александр
От Александр Солдаткичев
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 26.08.2003 13:50:49

Разве такие приказы были ?

Здравствуйте

Очень подозрительно выглядит приказ умереть, да и приказ не сдаваться тоже необычен - это вроде по умолчанию подразумевается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (26.08.2003 13:50:49)
Дата 26.08.2003 14:04:34

Не отступать без приказа - вроде ТОЖЕ по умолчанию?

А зачем тогда приказ 227 ?
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 14:04:34)
Дата 26.08.2003 14:08:34

Я конечно сильно упростил - но как иначе прикажете понимать Адольфа?

А за неделю перед этим Паулюс вновь просил Гитлера на свободу действий, но в ответе Гитлер телеграфировал: "Армия должна выполнить свою историческую миссию: выстояв до конца, она сделает возможным образование нового фронта севернее Ростова и отвод группы армий с Кавказа".
Паулюс понял смысл принесения в жертву солдат 6-й армии и производство его в генерал-фельдмаршалы. С таким званием в плен не сдаются.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (26.08.2003 14:08:34)
Дата 26.08.2003 14:31:29

Ну так это же совсем другое дело.

Здравствуйте

Паулюс, наверное, свободу действий не для сдачи в плен просил.

Как в анекдоте получается - Гитлер приказал солдатам умереть, только не солдатам, а Паулюсу, и не приказал, а намекнул.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (26.08.2003 14:31:29)
Дата 26.08.2003 14:51:04

Гм..

Армия должна выполнить свою историческую миссию: выстояв до конца
А где тут Паулюс и что-такое по Вашему ВЫСТОЯТЬ до КОНЦА?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:04:34)
Дата 26.08.2003 14:07:04

Re: Не отступать без приказа - записано в уставе

>А зачем тогда приказ 227 ?

чтобы ввести и определить карательные санкции за отступление без приказа, а также назначить в составе действующей армии новые формирования (штрафные части)
От lex
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 26.08.2003 13:10:39

Re: Нифига они...

День добрый.

>>Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.
>Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
>Но..

Вы хотите сказать, что они не выполнили ПРИКАЗ? Приказ - да, а вот долг... Это ИМХО не вполне одно и то же.

Всех благ...
От Vatson
К Kazak (26.08.2003 12:42:08)
Дата 26.08.2003 12:50:05

Ну уж с вами-то мы точно думаем по-разному :о))

Ассалям вашему дому!
>Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.
И проиграли войну. И в плену их выжило достаточно. А вот оставаться было бессмысленно - они уже элементарно вымирали. И шасов пробиться не было. А так хоть шанс был. Тем более, все знают что русские добрые :о)) Ну и раз вы не видите разницы между психологией человека, лезущего грабить, и человека, защищающего свой дом, то чего ради спорить?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (26.08.2003 12:50:05)
Дата 26.08.2003 13:08:59

Ну ладно - немцы пришли грабить и убивать.

А белые в Крыму - им-то терять было нечего?
Или всем было известно, что красные - добрые?
От Vatson
К Kazak (26.08.2003 13:08:59)
Дата 26.08.2003 13:14:44

Опять вас налево понесло, блудить словами не имею желания. Откланиваюсь (-)
От VVVIva
К И. Кошкин (25.08.2003 18:35:38)
Дата 25.08.2003 18:55:11

Re: В связис

Привет!

>...предлагаю Алексея Исаева расстрелять из нагана, подлеца такого, за отсутствие такта и вообще, чего он. Но пока его не расстреляли, я хочу узнать (а то вдруг остальные мне из чувства глубокого презрения не расскажут), кого бросил мой дед, лейтенант танковых войск, когда вылез с экипажем из подбитого танка и потом присоединился к выходящей из окружения группе бойцов и командиров, которую вели майор артиллерист и какой-то достаточно высокий политрук. Кого предал комиссар деда, зимой сгоревший с экипажем под Москвой и продолжавший стрелять из горящего танка. Кого предал командир БАПа, в котором служил техником другой мой дед, когда повел на взлет оставшиеся самолеты полка по полосе, где было два размаха крыльев. Кого предал брат этого моего деда, офицер, убитый в 1942 на Украине - в честь него назвали моего отца. Кого предала еще уйма командиров, честно выполнявшая свой долг? И какие, интересно, сволочи, довели группу солдатиков, о которой нам рассказывали холмовские деды - солдатики с винтовочками и подсумками вышли к деревне, в которой стояли немцы, спросили у немцев, куда им идти сдаваться, немцы им все объяснили и даже не стали забирать оружия и солдатики дисциплинированно пошли. Или группу ездовых с повозками, которой немцы велели ехать с этими повозками туда-то, и те поехали, без охраны, дисциплинированно, и никто постромки не обрезал.

Вопрос и встанет в проценте и тех и других, но при наличии нескольких миллионов окруженцев и тех и других случаев будет достаточно. Вопрос об основной массе тех 4 млн. про которых вообще мало чего известно, так как предпочитали о них вообще не вспоминать. Стыдно было саму цифру произносить и гораздо было легче записать всех в предатели.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (25.08.2003 18:55:11)
Дата 25.08.2003 21:21:44

Не знаю, что там и где встанет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вопрос и встанет в проценте и тех и других, но при наличии нескольких миллионов окруженцев и тех и других случаев будет достаточно. Вопрос об основной массе тех 4 млн. про которых вообще мало чего известно, так как предпочитали о них вообще не вспоминать. Стыдно было саму цифру произносить и гораздо было легче записать всех в предатели.

Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.

Меня всегда умиляла одна демократическая черта - трагедия нескольких тысяч, десятков тысяч - это для них так, не трагедия. нужно чтобы океаны крови, горы черепов.

А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.

Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были! А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (25.08.2003 21:21:44)
Дата 25.08.2003 21:55:24

Re: Не знаю,

Привет!

>Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.

ну там дальше волна покатилась. По родственникам, по родственникам пропавших без вести.
"Можно, конечно, выдать всем пропавшим свидетельства о смерти, но представляете, если среди них найдется несколько невозвращенцев" - это начало перестройки. Про анкеты тут уже обсуждали, правда, большинство подержало точку зрения - ну и что? Но это большинство с этим и не сталкивалось.

>А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.

Только не надо мне про это. И десятой части информации не было.
А разница между пропавшими безвести и погибшили так и осталась по конца.

>Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были!

Возможно. А у катеров винты от кишок ежедневно очищали, чтоб крутились. Так что мясорубка там была вполне конкретная.

> А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."

а это к чему?

>>Владимир
>И. Кошкин
Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (25.08.2003 21:55:24)
Дата 26.08.2003 01:34:54

Re: Не знаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.
>
>ну там дальше волна покатилась. По родственникам, по родственникам пропавших без вести.
>"Можно, конечно, выдать всем пропавшим свидетельства о смерти, но представляете, если среди них найдется несколько невозвращенцев" - это начало перестройки. Про анкеты тут уже обсуждали, правда, большинство подержало точку зрения - ну и что? Но это большинство с этим и не сталкивалось.

Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.

>>А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.
>
>Только не надо мне про это. И десятой части информации не было.

А Вы искали?

>А разница между пропавшими безвести и погибшили так и осталась по конца.

Увы. Это действительно очень мерзко. Но может быть в этом есть и вина тех, кто служил немцам, иногда с оружием в руках, числясь пропавшим без вести?

>>Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были!
>
>Возможно. А у катеров винты от кишок ежедневно очищали, чтоб крутились. Так что мясорубка там была вполне конкретная.

Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...

>> А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."
>
>а это к чему?

Это к позиции кружка Астафьева.

>>>Владимир
>>И. Кошкин
>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (26.08.2003 01:34:54)
Дата 26.08.2003 01:45:08

Re: Не знаю,

Привет!

>Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.

Так фраза прозвучала в начале перестройки, куда дальше устанавливать.

>А Вы искали?

До 1989 года достаточно активно.

>Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...

Форсирование Днепра. Один знакомый моего тестя начинал свою службу в 1943 году на катере в 17 лет. Это была его работа.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (26.08.2003 01:45:08)
Дата 26.08.2003 09:47:08

Что-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.
>
>Так фраза прозвучала в начале перестройки, куда дальше устанавливать.

Продолжать до конца.
А насчет того, чтобы всех сразу... Вы историю с "Таньки и Ваньки" знаете?

>>А Вы искали?
>
>До 1989 года достаточно активно.

Вполне возможно.

>>Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...
>
>Форсирование Днепра. Один знакомый моего тестя начинал свою службу в 1943 году на катере в 17 лет. Это была его работа.

А вот это похоже на легенду. Каждый день очищали винтот кишок...

>Владимир
И. Кошкин
От Никита
К Ломоносов (25.08.2003 16:01:43)
Дата 25.08.2003 16:27:05

Уважаемый господин Ломоносов!

Люди бывают разные. Есть категория людей, для который признание собственной неправоты или какой-либо компромисс с собеседником есть признак слабости. У нас в народе про таких, пардон, говорят "обосрамся, но не сдамся."

У других людей видение вопроса может быть просто иным и идеологические симпатии/антипатии могут иногда сыграть злую шутку с их объективностью.

Все мы разные и каждый имеет право на свое мнение. Упрямство, ерничание, граничащие с хамством, просто являются сигналом к прекращению общения с конкретным собеседником, но никак не более того.

Большая к Вам просьба - не принимать чью-то позицию близко к сердцу.

С уважением,
Никита
От Джон
К Ломоносов (25.08.2003 16:01:43)
Дата 25.08.2003 16:12:45

Прошу Вас не принимать все это так близко к сердцу

Привет,

Мне кажется, что Вам, как человеку пережившему все это не имеет смысла что-либо доказывать людям, которые не были под пулеметным огнем и не вжимались в землю услышав вой сирен "Штуки".

Для меня Вы,как и другие фронтовики, всегда будут лучшим примером и Ваше мнение ценнее мнения иных кабинетных стратегов.

С Искренним Уважением,

Джон