От Исаев Алексей
К NetReader
Дата 18.01.2001 19:00:01
Рубрики Современность; Танки;

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

Все по Вам проехались, постараюсь ответить с максимальной аргументацией уже высказанных тезисов.
>На Т-80 (и раньше) никак не могли сделать иначе, поскольку места для защиты карусели просто нет (пресловутое уменьшение забронированного объема).

Неверно. Есть пример вращающегося транспортера АЗ Т-72 Снаряды и заряды располагаются друг над другом. На Т-80 заряды располагаются вртикально, снаряды горизонтально. Т.е. путем снижения комфортабельности Т-80 до уровня Т-72(нет возможности встать в полный рост в БО) можно поставить на Т-80 кабину с толщиной стенок 100 мм.

>Поэтому, имея открыто хранящиеся заряды из сгораемого материала, мы имеем крайнюю уязвимость боекомплекта в случае любого возгорания (в чем абсолютно согласен в Василием).

Открыто это в "упаковке" кассеты? Или в упаковке бака-стеллажа?
Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно. Хотя с учетом опасности именно сгорания (а не детонации, от детонации Иней не спасет) зарядов, может и успешно. В прочих танках с хранением БК в корпусе заряды (или снаряды) хранятся в контейнерах (Меркава, Челленджер), что уменьшает опасность возгорания и детонации. Меркавы, например, практически не горят.
>В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей.

См. табличку под моделью Черного Орла. Экспортный образец. Т.е. потакание истерии с вышибными пластинами.

>Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Про это сказали. Отказа от АЗ не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:00:01)
Дата 18.01.2001 19:18:15

Re: ? танкистам...

>См. табличку под моделью Черного Орла. Экспортный образец. Т.е. потакание истерии с вышибными пластинами.

Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:18:15)
Дата 18.01.2001 19:38:08

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

Да. Если попадание происходит в полупустую нишу. См. Т-34-85 с оторванными крышами башни(при башнях на своих местах). Проблдема пластин в том. что они действуют в узком диапазоне необходимых условий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:38:08)
Дата 18.01.2001 20:10:28

Re: ? танкистам...

>Да. Если попадание происходит в полупустую нишу. См. Т-34-85 с оторванными крышами башни(при башнях на своих местах). Проблдема пластин в том. что они действуют в узком диапазоне необходимых условий.

Это абсолютно голословно раз, и противоречит реальным случаям успешной работы с полной загрузкой БК и с пробитием различными ПТС, два. Короче кончай придумывать про неполные загрузки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:10:28)
Дата 18.01.2001 20:19:21

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>Это абсолютно голословно раз,

Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????

>и противоречит реальным случаям успешной работы с полной загрузкой БК и с пробитием различными ПТС, два. Короче кончай придумывать про неполные загрузки.

Cлучай "успешной работы" на бочку! Только не такой как в отчете по DU, когда экипаж успевал уйти на 800 метров от горящего танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:19:21)
Дата 18.01.2001 21:34:32

Re: ? танкистам...

>Доброе время суток,
>>Это абсолютно голословно раз,
>
>Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????

Ну причем тут крыши Т-34-85?

>Cлучай "успешной работы" на бочку! Только не такой как в отчете по DU, когда экипаж успевал уйти на 800 метров от горящего танка.

Так что же именно ты желаешь как пример успешной работы? В упомянутом тобой случае танк вернулся в строй между прочим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:34:32)
Дата 18.01.2001 21:43:12

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>>Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????
>Ну причем тут крыши Т-34-85?

Неужели ты не видел залоговских фоток Т-34-85 в Корее??? Два Т-34-85 у которых оторваны по сварному шву крыши башен. Сами башни на месте. Фактически эти самые крыши сработали как вышибные пластины на Абрамсе.
NB. На Т-34-76 тоже были приварные крыши из листовой брони.

>Так что же именно ты желаешь как пример успешной работы? В упомянутом тобой случае танк вернулся в строй между прочим.

Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:43:12)
Дата 18.01.2001 23:15:04

Есче отчет (по Грозному)

>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.

Отсюда:
http://www.flb.ru/chechnya/doc18.html
Ежели я правильно понял таблицы: безвозвратные потери танков от боевых повреждений (то, что не смогли вытащить) - 65шт., из вытащенных восстановлено - 55шт. (из них капремонт 30шт.), не подлежит восстановлению - 45шт. Всего в боях участвовало 80 Т-72 и два тб мсп на Т-80, т.е. всего порядка 160 машин.
И вот отсюда:
http://cross.ru/cgi-bin/club.pl?arc-doct-2590
"2554 Expert 1999-04-10 04:38:29
...В Чечне РА потеряла порядка 300 единиц бронетехники (включая Т-80БВ, Т-72М2, БМП-2, БТР-80, "Тунгуски" итп.) Большинство уничтоженных танков (Т-80БВ, Т-72 разных серий) была уничтожена (вместе с экипажем) с первого попадания в результате детонации боекомплекта - после Чечни комиссия МО признало схему размещения боекомплекта в танке Т-80 неудовлетворительной."

Это, конечно, НЕофициальные данные, но все же...

>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

Вопрос в том, что что-то там взрываться начало лишь через сутки горения :)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 23:15:04)
Дата 19.01.2001 12:12:07

Re: Есче отчет...

Доброе время суток,
>>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
>
>Отсюда:
> http://www.flb.ru/chechnya/doc18.html
>Ежели я правильно понял таблицы: безвозвратные потери танков от боевых повреждений (то, что не смогли вытащить) - 65шт., из вытащенных восстановлено - 55шт. (из них капремонт 30шт.),

Вот видите, не только амеры подбитые машины восстанавливали.

>...В Чечне РА потеряла порядка 300 единиц бронетехники (включая Т-80БВ, Т-72М2, БМП-2, БТР-80, "Тунгуски" итп.) Большинство уничтоженных танков (Т-80БВ, Т-72 разных серий) была уничтожена (вместе с экипажем) с первого попадания в результате детонации боекомплекта - после Чечни комиссия МО признало схему размещения боекомплекта в танке Т-80 неудовлетворительной."

Реальность, усиленная завываниями. С первого попадания. Я могу вам предьявить фотку выгоревшего до бандажей катков Т-80 с башней на месте(Фофанов видел эту коллекцию фоток из Чечни), Т-72Б поздних серий, подбитый из гранатомета в корму башни с башней на месте. Да и экипажи частенько успевали вылезти из машин.
Про вертикально расположенные гильзы Т-80 писали, проблема в бОльшей вероятности поразить эту гильзу из гранатомета в борт.

>Вопрос в том, что что-то там взрываться начало лишь через сутки горения :)

Угу. Только, прошу заметить, взорвалось, а не спокойно выгорело. Скорее всего движок горел, потом пламя перекинулось в боевое отделение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К NetReader (18.01.2001 23:15:04)
Дата 19.01.2001 01:40:26

Re: Есче отчет...

Вы знаете, какой вывод сделал министр обороны по результатам боев?
Что танки с ГТД пожароопасные и больше их производить не надо. Нет что бы сделать вывод о своей дебильности он ГТД стал обвинять в поражении. Типа, не будь у нас танков с ГТД мы бы чеченам показали.
А о том, как на самом деле происходила гибель танков в Грозном Вы можете почитать в архивах ВИФ-РЖ в сообщениях участника событий с чеченской стороны «Абрека» ( http://www.referent.ru/security/1010/2/?wrdName=&wrdText=&docDateFrom=&docDateTo=&docLobby=980&portion=1_20)

==============================
Постараюсь ответить.
1. Естественно, стреляли из РПГ не по башне. Популярным был прием пропустить танк вперед и стрелять сзади примерно посредине корпуса (не знаю как грамотно называется эта часть танка, но думаю Вы поняли).
2.Пожар выглядел примерно так: сначала вспышка в месте попадания бутылки с горючкой, затем почти сразу (может,1-3 сек.) пламя распространяется практически по всей поверхности танка - как если бы его весь облили сверху горючкой, но для этого содержимого одной-двух бутылок явно маловато. Пламя низкое, без особых "спецэффектов".
3.О действиях экипажа по тушению лучше спросить у кого-то из танкистов. Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.
4.Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.
5.Попаданий РПГ по чеченским Т-72 не видел. По словам танкистов, они такие попадания выдерживали без особого ущерба, но вполне могли "заливать". Вообще тактика применения танков чеченами обычно сводилась к следующему: 2-4 (иногда 1) машины выводились на высотку и максимально быстро выстреливали весь боекомплект по позициям противника (естественно, заранее разведанным), после чего быстро удалялись до прилета росс. вертушек и маскировались на заготовленных позициях подальше от места стрельбы. То есть не только не вводили танки в застройку, но и на полях всячески избегали ближнего боя.
6.Этот же вопрос вчера задал Евгений, так что надеюсь не обидеть Вас, но облом повторяться (этот кусок еще не в архиве).
==================================

Т.е. стрельба из РПГ велась не по АЗ а по МТО с целью обездвижить танк, после чего происходило забрасывание танка бутылками. Горели они до взрыва долго, экипаж покидал танки не сразу. Взрыв не являлся причиной гибели экипажа – они гибли от огня стрелкового оружия. Как было выяснено танки были заправлены авиационным керосином, резко снизило их устойчивость к возгоранию.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (19.01.2001 01:40:26)
Дата 19.01.2001 02:37:26

Re: Есче отчет...

>Вы знаете, какой вывод сделал министр обороны по результатам боев?
>Что танки с ГТД пожароопасные и больше их производить не надо. Нет что бы сделать вывод о своей дебильности он ГТД стал обвинять в поражении. Типа, не будь у нас танков с ГТД мы бы чеченам показали.
>А о том, как на самом деле происходила гибель танков в Грозном Вы можете почитать в архивах ВИФ-РЖ в сообщениях участника событий с чеченской стороны «Абрека» ( http://www.referent.ru/security/1010/2/?wrdName=&wrdText=&docDateFrom=&docDateTo=&docLobby=980&portion=1_20)

>==============================
>Постараюсь ответить.
>1. Естественно, стреляли из РПГ не по башне. Популярным был прием пропустить танк вперед и стрелять сзади примерно посредине корпуса (не знаю как грамотно называется эта часть танка, но думаю Вы поняли).
>2.Пожар выглядел примерно так: сначала вспышка в месте попадания бутылки с горючкой, затем почти сразу (может,1-3 сек.) пламя распространяется практически по всей поверхности танка - как если бы его весь облили сверху горючкой, но для этого содержимого одной-двух бутылок явно маловато. Пламя низкое, без особых "спецэффектов".
>3.О действиях экипажа по тушению лучше спросить у кого-то из танкистов. Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.
>4.Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.
>5.Попаданий РПГ по чеченским Т-72 не видел. По словам танкистов, они такие попадания выдерживали без особого ущерба, но вполне могли "заливать". Вообще тактика применения танков чеченами обычно сводилась к следующему: 2-4 (иногда 1) машины выводились на высотку и максимально быстро выстреливали весь боекомплект по позициям противника (естественно, заранее разведанным), после чего быстро удалялись до прилета росс. вертушек и маскировались на заготовленных позициях подальше от места стрельбы. То есть не только не вводили танки в застройку, но и на полях всячески избегали ближнего боя.
>6.Этот же вопрос вчера задал Евгений, так что надеюсь не обидеть Вас, но облом повторяться (этот кусок еще не в архиве).
>==================================

>Т.е. стрельба из РПГ велась не по АЗ а по МТО с целью обездвижить танк, после чего происходило забрасывание танка бутылками. Горели они до взрыва долго, экипаж покидал танки не сразу. Взрыв не являлся причиной гибели экипажа – они гибли от огня стрелкового оружия. Как было выяснено танки были заправлены авиационным керосином, резко снизило их устойчивость к возгоранию.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru


Я в танках слабопонимающий но заметил что на фотографиях наших танков подбитых в Чечне, создается впечатление о повреждениях ссзади, причем башня развернута назад, повидемому экипаж предпринимал какие то действия. Как мне кажется подобное явление говорит о крайне слабом взаимодействие танков-пехоты.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:43:12)
Дата 18.01.2001 21:50:42

Re: ? танкистам...

>Неужели ты не видел залоговских фоток Т-34-85 в Корее??? Два Т-34-85 у которых оторваны по сварному шву крыши башен. Сами башни на месте. Фактически эти самые крыши сработали как вышибные пластины на Абрамсе.
>NB. На Т-34-76 тоже были приварные крыши из листовой брони.

Я по-прежнему не понимаю, какое они имеют отношение к делу.

>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

Если бы ты читал внимательно, то обнаружил бы, что в упомянутом случае танк был вообще без экипажа. Ну и снова здорово - так детонация или пожар?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:50:42)
Дата 19.01.2001 09:29:32

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>Я по-прежнему не понимаю, какое они имеют отношение к делу.

Ближайший аналог вышибных пластин.

>>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))
>Если бы ты читал внимательно, то обнаружил бы, что в упомянутом случае танк был вообще без экипажа. Ну и снова здорово - так детонация или пожар?

Теоретические вопросы детонации и горения обсуждаются в другом месте. Если боеукладка набита достаточно плотно, то сдетонирует. Если в наполнение далеко от полного БК, то может и спокойно сгоретьЮ выбросив крышки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:18:15)
Дата 18.01.2001 19:22:46

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

ИМХО какой-то эффект безусловно есть. Но:

1) Это точно не панацея.
2) Это изрядно увеличивает массу танка.
3) Плохо совместимо с АЗ.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 19:22:46)
Дата 18.01.2001 20:08:35

Re: ? танкистам...

>1) Это точно не панацея.

Панацея - это панадол, все остальное - нет.

>2) Это изрядно увеличивает массу танка.

По сравнению с отсутствием вышибных панелей? Интересная логика. И на сколько же это увеличило массу танка Т-72-120?

>3) Плохо совместимо с АЗ.

В самом деле? То есть поднимать гидравлическим рычагом снизу - это куда проще и эффективнее?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:08:35)
Дата 18.01.2001 20:40:29

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>>2) Это изрядно увеличивает массу танка.
>
>По сравнению с отсутствием вышибных панелей? Интересная логика. И на сколько же это увеличило массу танка Т-72-120?

На массу нишы (или она из картона ?). Кроме того образовалось пустое место на месте АЗ.

>>3) Плохо совместимо с АЗ.
>
>В самом деле? То есть поднимать гидравлическим рычагом снизу - это куда проще и эффективнее?

См. ответ Исаеву.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:22:46)
Дата 18.01.2001 19:39:08

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>2) Это изрядно увеличивает массу танка.

Однозначно.

>3) Плохо совместимо с АЗ.

???? Почему это?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:39:08)
Дата 18.01.2001 20:03:26

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>>3) Плохо совместимо с АЗ.
>
>???? Почему это?

Насколько я знаю, в любом АЗ снаряды лежат в карусели или другой механизированной укладке, а для варианта с вышибными панелями, чем просторнее в нише и чем меньше прпятствий, тем лучше.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 20:03:26)
Дата 18.01.2001 20:22:15

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>Насколько я знаю, в любом АЗ снаряды лежат в карусели или другой механизированной укладке, а для варианта с вышибными панелями, чем просторнее в нише и чем меньше прпятствий, тем лучше.

Узнаете брата Васю?


А насчет препятствий вы не видели что в нише Абрамса творится. Там для каждого снаряда трубчатый контейнер. В общем внутри укладка по типу:


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:22:15)
Дата 18.01.2001 20:33:49

Re: ? танкистам...


>Узнаете брата Васю?
Это что Леклерковский АЗ что-ли.

С уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (18.01.2001 20:33:49)
Дата 18.01.2001 20:49:01

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>>Узнаете брата Васю?
>Это что Леклерковский АЗ что-ли.

Угу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/