От tsa
К NetReader
Дата 18.01.2001 18:49:12
Рубрики Современность; Танки;

Не надо "ля-ля" !

Здравствуйте !

>На Т-80 (и раньше) никак не могли сделать иначе, поскольку места для защиты карусели просто нет (пресловутое уменьшение забронированного объема).

Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

>Предполагалось, видимо, что имея малые размеры, твердый лоб и большую пушку танки будут выносить врага до того, как он сможет нанести существенный урон.

Нет. Надо строить танк большого размера со слабым лбом и креслом для катапультирования.

>Это, в общем, и было подтверждено в ходе DS (иракские танки горели массово от любых поражений).

Западные ровесники этих танков горели-бы не хуже.

>В прочих танках с хранением БК в корпусе заряды (или снаряды) хранятся в контейнерах (Меркава, Челленджер), что уменьшает опасность возгорания и детонации.

Чепуха. В ВВ2 снаряды в Шерманах хранили в контейнерах, стенки которых заполняли водой, и ни хрена это не помогло. После войны амеры от этого отказались.

>Меркавы, например, практически не горят.

Наверное их так много подбили, что есть приличная статистика.

>В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

>А амеры на М1 с самого начала большое значение придавали выживаемости экипажа и ремонтопригодности машины, отсюда и бронестворки, и вышибные панели.

В нормальной войне эти танки не участвовали и эффективность этих мер ни чем не подтверждена.

>В общем, еще одна иллюстрация разных идеологий танкостроения (о чем тут не раз велись споры :)

Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 18:49:12)
Дата 18.01.2001 19:16:13

Re: Не надо...

>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

>>Это, в общем, и было подтверждено в ходе DS (иракские танки горели массово от любых поражений).
>
>Западные ровесники этих танков горели-бы не хуже.

Однако наши современные танки по-прежнему наследуют этот конструктивный недостаток, а западные нет.

>>Меркавы, например, практически не горят.
>
>Наверное их так много подбили, что есть приличная статистика.

На этот счет есть эээ... противоречивые данные :)

>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

>>А амеры на М1 с самого начала большое значение придавали выживаемости экипажа и ремонтопригодности машины, отсюда и бронестворки, и вышибные панели.
>
>В нормальной войне эти танки не участвовали и эффективность этих мер ни чем не подтверждена.

Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение. Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров. Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

>Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

Например?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 20:26:38

Re: Не надо...

Доброе время суток,
>>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

>Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:


>>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.
>Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.

>Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение. Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров. Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
Жду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:26:38)
Дата 18.01.2001 20:51:48

Ну как

>Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:

Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.

>Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.

При каких условиях это возникает?

>Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
>Жду.

Леш, да ведь тут уже привели цитаты из того самого енвхаррепа, о котором я упоминал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:51:48)
Дата 18.01.2001 21:13:11

Re: Ну как

Доброе время суток,
>>Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:

>Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.

Так значит претензий в защите укладки в ВТ нет(Да/Нет)?

>>Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.
>При каких условиях это возникает?

Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.

>>Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
>>Жду.
>Леш, да ведь тут уже привели цитаты из того самого енвхаррепа, о котором я упоминал.

Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:13:11)
Дата 18.01.2001 21:47:54

Re: Ну как

>>Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.
>
>Так значит претензий в защите укладки в ВТ нет(Да/Нет)?

Есть и еще какие. Но приведенная тобой картинка не годится, на ней уязвимых мест даже больше чем в реальности.

>Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
>Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.

Повторяю вопрос. При каких условиях может детонировать боекомплект в нише Абрамса. Пока в качестве условия названа тобой заполненность боеукладки до отказа, что есть конечно полная ерунда.

>Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.

Дык А-31, который полыхнул когда его тащили.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:47:54)
Дата 19.01.2001 09:53:44

Re: Ну как

Доброе время суток,
>Есть и еще какие. Но приведенная тобой картинка не годится, на ней уязвимых мест даже больше чем в реальности.

Вот и укажи их стрелочками. Графическим редактором пользоваться умеешь?

>>Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
>>Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.
>Повторяю вопрос. При каких условиях может детонировать боекомплект в нише Абрамса. Пока в качестве условия названа тобой заполненность боеукладки до отказа, что есть конечно полная ерунда.

Зачем до отказа? Насколько ее надо наполнить нужно считать, это никто с бухты-барахты не скажет. Мне мой знакомый(который выпускник МИХМ) когда я задал ему вопрос про укладку ответил: "Надо считать". Т.е. на пальцах ничего сказать точно нельзя. Если хочешь ответ на качественном уровне, то "воспламенение нескольких зарядов, скачкообразное нарастание давления, детонация с выбросом крышек и вынесением дверок в БО".

>>Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.
>Дык А-31, который полыхнул когда его тащили.

Вася, ты меня расстраиваешь:
"On April 13, 1991, a tank (bumper number A-31) from the 2nd Brigade of the 1st Armored Division was being towed by another tank (bumper number A-32) when the tank rounds aboard A-31 suddenly blew up. High temperatures combined with the tank exhaust from A-32 (the towing tank) probably caused the service rounds to ignite. No crew was on board A-31 at the time of the explosion. The crew of A-32 quickly scrambled to safety, sustaining minor injuries in their haste to distance themselves from the burning tank"

Читаем дальше: "DU and high explosive (HE) rounds were lying on the ground around the tank"

Т.е. звездануло так, что некоторые снаряды вылетели из танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 19:51:22

Re: Не надо...

Здравствуйте !

>>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.
>
>Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

Возможно.

>Однако наши современные танки по-прежнему наследуют этот конструктивный недостаток, а западные нет.

Что наследуют наши современные танки не ясно за отсутствием таковых.
Пытаться менять идеалогию на сверхглубоких апгрейдах Т-72 глупо. Хорошо ещё, что конструкция позволяет получать хороший результат при старой идеологии.

>>>Меркавы, например, практически не горят.
>На этот счет есть эээ... противоречивые данные :)

Вот именно.

>>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

>Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

Хрен её знает. Жизнь покажет.

>Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение.

Нет. Нормальная война - это война более-менее равных противников.

>Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров.

Безусловно. Просто потери американцев не сильно возросли-бы, если все Абрамсы им заменить на М60 (даже просто М60 без Асколько-то). Единственное, что тамошние танковые бои показали, так это то, что разрыв в технике на 20-30 лет - это очень много.

>Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

Выборка маловата.

>>Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

>Например?

ВВ2, Севрный Вьетнам - Южный Вьетнам (после ухода амеров), Индо-Пакистанская, Ирано-Иракская.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 19:51:22)
Дата 18.01.2001 20:37:22

Re: Не надо...

>Пытаться менять идеалогию на сверхглубоких апгрейдах Т-72 глупо. Хорошо ещё, что конструкция позволяет получать хороший результат при старой идеологии.

Ну так а какая конструкция не дает? Посмотрите на результаты глубоких модернизаций танков Т-55, Т-62 (как у нас так и за рубежом), М-48, М-60. Танком первой линии для уважающих себя танкостроительных стран это служить не может, но по сравнению с оригиналом удается добиться прекрасных результатов.

>Нет. Нормальная война - это война более-менее равных противников.

Ага. Ну так не будет такой войны ближайшие полвека, когда один из противников США.

>Безусловно. Просто потери американцев не сильно возросли-бы, если все Абрамсы им заменить на М60 (даже просто М60 без Асколько-то). Единственное, что тамошние танковые бои показали, так это то, что разрыв в технике на 20-30 лет - это очень много.

У Вас тут некоторое противоречие имеется. Правильнее сказать, что потери не сильно возросли при любом другом компоновочном решении. Однако разница между М60 и Абрамсом не только в компоновке ;)

>>Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.
>
>Выборка маловата.

Конечно маловата. Когда удается выборку из 500 единиц пораженной техники делать - это прекрасно, но надо же чем есть обходиться.

>ВВ2, Севрный Вьетнам - Южный Вьетнам (после ухода амеров), Индо-Пакистанская, Ирано-Иракская.

Ну и где в перечисленных конфликтах принимали участия танки с компартментализацией (ух словечко загнул :)) и вышибными панелями? Мы ж за это базарим, а не за то что американский танкостроительный гений - всем гениям гений :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 19:37:46

Re: Не надо...

Например?

Ирано-иракская война.Сражение под местечком...ну забыл я(в Энциклопедии танков в конце):).300 Т62 против 300 Чифтенов и М60.Более 200 иранских танков полегло.Кстати ИМХО идеальный пример(как впрочем и вся ирано-иракская война) для сравнения качества техники.Подготовка одинаковая,мотивация одинаковая,уровень развития одинаковый,подавляющего количественного превосходства не имела ни одна сторона - ни в каких видах и родах ВС.Вобщем как раз та самая нормальная война.Жаль только что информация скудна и отрывочна.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 19:37:46)
Дата 18.01.2001 19:58:23

Re: Не надо...

>Например?

>Ирано-иракская война.Сражение под местечком...ну забыл я(в Энциклопедии танков в конце):).300 Т62 против 300 Чифтенов и М60.Более 200 иранских танков полегло.Кстати ИМХО идеальный пример(как впрочем и вся ирано-иракская война) для сравнения качества техники.Подготовка одинаковая,мотивация одинаковая,уровень развития одинаковый,подавляющего количественного превосходства не имела ни одна сторона - ни в каких видах и родах ВС.Вобщем как раз та самая нормальная война.Жаль только что информация скудна и отрывочна.

Ну так примером чего это служит? Имела место засада и огневой мешок. Какие именно танки на вооружении Ирана могли бы предотвратить исход, и какое именно это имеет отношение к делу? Иранский командующий допустил грубейшие просчеты, благодаря чему и стала в принципе возможна эта засада, и уж тем более возможна ДВАЖДЫ. Это как раз ненормальная война, два дворовых гроссмейстера играют в шахматы, проигрывает тот, кто первым зевнет ферзя. При нормальном обеспечении наступления иранцы бы в такую ловушку не попали.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:58:23)
Дата 18.01.2001 20:00:36

И кстати...

Это НЕ война в которой участвовали абрамсы. Хотя исход мог бы быть похожим, но это другой разговор.

Напомню, что в этой "нормальной" войне танки использовались как САУ, БМП использовались для высадки десанта рядом с неподавленными укреплениями противника, и прочие "странности".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks