От Mike
К Константин Федченко
Дата 25.08.2003 23:38:07
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);

тогда дайте мне "правильное" разъяснение :)

>>------
>>-Жаль всё же, что не удалось тогда потянуть время... Всё испортил нам тот их удар... Теперь всё не так, всё в других масштабах. План "Бэ". Вариант "Бис"...
>>Голос Сталина теперь был приглушен.
>>------
>
>Трактовок, которые можно вытянуть из этого фрагмента - море.

IMHO, как раз пресловутое ризуноидное - "не успели" в 41м немного...
если можно трактовать как-то иначе - говорите, обсудим.

С уважением, Mike.
От Глеб Бараев
К Mike (25.08.2003 23:38:07)
Дата 26.08.2003 00:00:22

А какое же еще?:-)))

>Жаль всё же, что не удалось тогда потянуть время

не более, чем парафраз слов Сталина, приведедных в мемуарах К.А.Мерецкова:
пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны
а также слов Сталина, приведенных в мемуарах У.Черчилля:
я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около того
тут резунизма не просматривается

>Всё испортил нам тот их удар

совершенно логичный вывод из предыдущей сентенции: удар немцев прекратил пребывание СССР в роли "третьего радующегося", уже нельзя было, опираясь на невоюющую армию, путем дипломатических торгов с воюющими сторонами добиваться территориальных приращений и прочих бонусов.
Удар немцев также лишил СССР значительных материальных ресурсов, которые потребовалось возобновить, и значительной части личного состава, для возобновления которого пришлось призвать и обучить новые контингенты.
Т.о. есть о чем сожалеть.

>Теперь всё не так, всё в других масштабах

опять же - вполне логичный вывод из предыдущего. Если в 1939 году СССР присоединил Западную Украину и Белоруссию, Прибалтику и Модавию, Карельский перешееки прочие бывшие финские территории, то в результате войны 1941-45 гг. были получены Закарпатская и Калининградская области, еще немного отобрали у финнов, при этом часть ранее взятого отдали полякам. масштабы сравните самостоятельно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алекс Антонов
К Глеб Бараев (26.08.2003 00:00:22)
Дата 26.08.2003 01:57:12

Извините а вот в этих воспоминаниях ветерана резунизм просматривается?

>>Жаль всё же, что не удалось тогда потянуть время

>не более, чем парафраз слов Сталина, приведедных в мемуарах К.А.Мерецкова:
>пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны
>а также слов Сталина, приведенных в мемуарах У.Черчилля:
>я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около того
>тут резунизма не просматривается

Дмитрий Андреевич Крутских

http://www.iremember.ru/infantry/krutskikh/krutskikh_vov.html

Сразу после финской я получил батальон. Объявили демобилизацию. В батальон из запаса пришли новые офицеры. Чувствовалось, что будет война. Хотя финская компания считалась победоносной, но нам-то фронтовикам была известна ее цена.
Из финской компании были извлечены уроки и за полтора года между двумя войнами произошли заметные улучшения в организации армии и ее боеспособности. Войска занимались серьезной боевой подготовкой.

К сожалению, любая подготовка к боевым действиям, кроме строительства оборонительных сооружений, в 41ом году была запрещена. Что я решил. Я поехал к начальнику штаба дивизии и рассказал ему, что у меня нет никаких схем, никаких карт, я не могу оценить театр. Да надо прямо сказать, что те карты, что были - были не точные:
- Вы же знаете по опыту финской сколько мы в карты вносили поправок! - говорю ему я - Мне надо сделать разведку.
- Не распространяйся, никому не говори даже своему комиссару. Приедешь домой - продумай, как и что будешь делать. Как придумаешь - приезжай, обсудим. (Тогда ведь даже телефона не было!)
Я решил организовать поездку офицеров на охоту и рыбалку. Приказ издал - ":выезд в субботу и возвращение в воскресенье к 23.оо"! Организовал рыбалку, куда отправил часть офицеров, а командиров рот, взводов, служб таких как техническая, продовольственная, медицинская, взял с собой и поехал на охоту. Погрузились мы на машины и сразу к госгранице. Пограничники подвели нас к 15 километровой зоне, и мы начали отступать по водной системе. Я провел ориентировку до шестьдесят третьего километра - нарезали полковые участки, определили позиции артиллерии, расположение служб и штаба, разведали дорожную сеть, искали тропы. Что-то мне осталось непонятным и я оставил начштаба Ермилова у его родственников в Ухте, чтобы он провел дополнительную рекогносцировку. Потом мы с ним сели, отработали 100,000 карту и я поехал к начштаба. Он и комбриг Панин были очень довольны. Сняли копию с карты. Комдив сказал:
- Что бы об этом никто не знал. Ты же был на совещании, когда Антикайнинен выступал?
- Был!
- А Зеленцов, член военного совета 7 А?
- Был!
- Ты чувствуешь, куда дело идет?!
Антикайнинен выступал в клубе, говорил о финской войне. Положительно оценивал и образование временного правительства, и народной армии Финляндии. Зеленцов приехал за месяц до начала войны. Говорил об агрессивной политике Гитлера, Турции, Японии. О том, что не исключена возможность трехсторонней провокации. Про Финляндию он сказал, что они уже пустили немецкие войска на свою территорию, и что тоже возможна провокация. Никогда я не забуду его слов:
- Ваша задача, - сказал он, - бдительность и боевая подготовка. Мы должны быть ко всему готовы. Вот урожай соберем, и там посмотрим.
Скосился на нас и смотрит. Мы поняли так, что осенью будем наступать.
От Глеб Бараев
К Алекс Антонов (26.08.2003 01:57:12)
Дата 26.08.2003 05:23:25

Не замечено

Прежде всего замечу, что дело происходит на финской границе, где особо не стеснялись. Если приказ не провоцировать немцев имелся и проводился в жизнь, то по финнам, румынам и прочим туркам и приказа такого не было.

>Он и комбриг Панин были очень довольны

И.В.Панин - командир 54-й сд, только он с 1940 года уже не комбриг, а генерал-майор

>- А Зеленцов, член военного совета 7 А?

тут ветерана подводит память - ЧВС 7А не Зеленцов, а Зеленков.

>Антикайнинен выступал в клубе, говорил о финской войне.

На фамилии у ветерана точно склероз: правильно - Антикайнен

>Зеленцов приехал за месяц до начала войны... Про Финляндию он сказал, что они уже пустили немецкие войска на свою территорию

немецких войск на финской территории за месяц до начала войны еще не было, хотя по советским данным - "уже были". Тут соотвествует действительности

>- Ваша задача, - сказал он, - бдительность и боевая подготовка. Мы должны быть ко всему готовы.

тут ветеран, скорее всего, неточно передает. Наверняка было сказано "мы должны быть готовы к любым неожиданностям".

>Вот урожай соберем, и там посмотрим.
>Скосился на нас и смотрит. Мы поняли так, что осенью будем наступать.

для того, чтобы командиру батальона это понять, одного намека высокопоставленного политработника недостаточно. Нужны еще и явные признаки повышения боевой готовности.
Впрочем, займись к осени 1941 года Германия с Англией, СССР мог и закончить дело с Финляндией.

Ну и осень - срок не резунистский.
От СВАН
К Глеб Бараев (26.08.2003 00:00:22)
Дата 26.08.2003 00:11:03

Дополнение

Всё верно, но есть дополнение:

>совершенно логичный вывод из предыдущей сентенции: удар немцев прекратил пребывание СССР в роли "третьего радующегося", уже нельзя было, опираясь на невоюющую армию, путем дипломатических торгов с воюющими сторонами добиваться территориальных приращений и прочих бонусов.

Помимо этого, для СССР были весьма выгодны и торговые отношения непосредственно с Германией (как они были выгодны ей самой я уже не вспоминаю). От Германии СССР получал такую важнейшую вещь, как промышленное оборудование и технологии. А то, что Германия воевала с третьими странами, и готова была хорошо платить за сырьё, было выгодно СССР даже с коммерческой точки зрения.

>>Теперь всё не так, всё в других масштабах
>
>опять же - вполне логичный вывод из предыдущего. Если в 1939 году СССР присоединил Западную Украину и Белоруссию, Прибалтику и Модавию, Карельский перешееки прочие бывшие финские территории, то в результате войны 1941-45 гг. были получены Закарпатская и Калининградская области, еще немного отобрали у финнов, при этом часть ранее взятого отдали полякам. масштабы сравните самостоятельно.

Здесь можно слегка возразить, что за Карельский перешеек СССР всё же воевал. Остальное было получено политическими играми, но за Карелию страна заплатила кровью своих солдат.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

С уважением, СВАН
От Глеб Бараев
К СВАН (26.08.2003 00:11:03)
Дата 26.08.2003 00:19:36

Re: Дополнение

>Здесь можно слегка возразить, что за Карельский перешеек СССР всё же воевал.

Так воевал ведь с Финляндией, у которой не было союзников. В другой политической ситуации за карельский перешеек пришлось бы воевать с Германией или Британией, при этом не осталась бы в стороне и Швеция. Т.е. война с Финляндией конечно хуже решения территориальных вопросов без открытия военных действий, но все же эта война происходила в благоприятной для СССР международной обстановке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Mike
К Глеб Бараев (26.08.2003 00:19:36)
Дата 26.08.2003 00:26:29

приемлемое объяснение. но что тогда было вариантом "А"? (-)
От Глеб Бараев
К Mike (26.08.2003 00:26:29)
Дата 26.08.2003 00:46:09

Вариант "А"? Пожалуйста.

Цитирую В.М.Молотова(03.07.1940):

"вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем, чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы, как я думаю, где-нибудь около Рейна, произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы."
От Mike
К Глеб Бараев (26.08.2003 00:46:09)
Дата 26.08.2003 00:54:21

неубедительно.

>Цитирую В.М.Молотова(03.07.1940)

немножко не было заметно восстания ширнармасс... напротив того, германские народные массы сражались до последнего.
так что придумайте что-нибудь иное, плиз.

в принципе, если Вариантом "Бе" именуется удар по бывшим союзникам во имя обладания куском Германии (кстати, на кой она нам сдалась? да еще за такие деньги), то что-же было в Варианте "А"?

С уважением, Mike.
От Глеб Бараев
К Mike (26.08.2003 00:54:21)
Дата 26.08.2003 00:58:24

Вам шашечки или ехать?:-))

>немножко не было заметно восстания ширнармасс... напротив того, германские народные массы сражались до последнего.

так сказано же: "пока голодающие массы не расстанутся с иллюзиями"

>так что придумайте что-нибудь иное, плиз.

это не ко мне, это к Молотову

>в принципе, если Вариантом "Бе" именуется удар по бывшим союзникам во имя обладания куском Германии (кстати, на кой она нам сдалась? да еще за такие деньги), то что-же было в Варианте "А"?

Ну, наверное, дело не ограничивалось только куском Германии... Причем в обоих вариантах...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Mike
К Глеб Бараев (26.08.2003 00:58:24)
Дата 26.08.2003 20:31:55

ехать. и лучше без ризунизьма

>Ну, наверное, дело не ограничивалось только куском Германии... Причем в обоих вариантах...

вот и я говорю: ризунизьм в полный рост...

С уважением, Mike.
От Глеб Бараев
К Mike (26.08.2003 20:31:55)
Дата 26.08.2003 21:05:18

Re: ехать. и лучше

>>Ну, наверное, дело не ограничивалось только куском Германии... Причем в обоих вариантах...
>
>вот и я говорю: ризунизьм в полный рост...

где?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Адмирал
К Mike (26.08.2003 00:26:29)
Дата 26.08.2003 00:41:04

Вариант А:Лихой Фекленко на развалинах Кюстрина)) (-)
От Константин Федченко
К Адмирал (26.08.2003 00:41:04)
Дата 26.08.2003 00:50:55

Простите... часовню... тоже я развалил? - Нет, это было до вас - в XIV-ом веке.

http://perlodrom.ournet.md/kino/kp/m/13.mp3
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (26.08.2003 00:50:55)
Дата 26.08.2003 00:54:56

Так выпьем же за то,

чтобы часовни разваливали только в 14 веке!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СВАН
К Глеб Бараев (26.08.2003 00:19:36)
Дата 26.08.2003 00:25:49

А вот сейчас к Вам придерутся!

>Так воевал ведь с Финляндией, у которой не было союзников. В другой политической ситуации за карельский перешеек пришлось бы воевать с Германией или Британией, при этом не осталась бы в стороне и Швеция.

Совершенно верно. У всех хватало иных проблем. Швеция, помнится, послала аж добровольческую роту, но до фронта та так и не добралась. Хотя почин интересен. Были попытки помочь "добрым словом" и отправкой боеприпасов и военной техники и со стороны той же Британии, также опоздавшие.

>Т.е. война с Финляндией конечно хуже решения территориальных вопросов без открытия военных действий, но все же эта война происходила в благоприятной для СССР международной обстановке.

Если не считать исключения СССР из Лиги Наций как агрессора. При этом на "единодушное осуждение" Лиги СССР цинично ответил, что агрессором не является, поскольку войска ввёл по просьбе законного правительства Финляндии (сформированного в Москве). Если помните, я предлагал такой ответ в качестве одного из сценариев начала последней Иракской кампании.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Взаимно.
СВАН
От Глеб Бараев
К СВАН (26.08.2003 00:25:49)
Дата 26.08.2003 00:35:36

Па-а-аднимите мне веки!

>Если не считать исключения СССР из Лиги Наций как агрессора.

ну, эта, с позволения сказать, придирка легко отводится. К 1939 году членство в Лиге Наций ничего для СССР не давало: Лига была англо-французским органом, а СССР как раз и осуществлял маневр между англо-французами и немцо-итальянцами. В результате исключения из Лиги Наций СССР лишь закрепил свое равноудаленное от обоих блоков положение. В итоге в полной мере пользовался плодами сотрудничества с одной из воюющих сторон и дразнил возможными вариантами соглашения другую вооющую сторону. До поры до времени англо-французам это было до лампочки, но после поражения Франции англичане предпочитали нормализировать отношения с СССР. И если бы в 1941 году удалось бы столкнуть Германию с Британией в масштабе использования главных сил и основного промышленного потенциала, то СССР излек бы из этого больше, чем получил в результате победы в ВОВ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Адмирал
К Mike (25.08.2003 23:38:07)
Дата 25.08.2003 23:49:15

Конечно иначе! (-)