От NetReader
К skipper
Дата 17.01.2001 17:26:06
Рубрики Современность; Танки;

Re: ? танкистам...

>Вопрос:
>Насколько наличие таких заслонок увеличивает живучесть экипажа, и чем пожертвовали разработчики M1, поставив эти двери. Тот же вопрос, вид сбоку: был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?

На Т-80 (и раньше) никак не могли сделать иначе, поскольку места для защиты карусели просто нет (пресловутое уменьшение забронированного объема). Предполагалось, видимо, что имея малые размеры, твердый лоб и большую пушку танки будут выносить врага до того, как он сможет нанести существенный урон. Ну а если и нанесет - что такое танк, 100 выстрелов и 100 моточасов :) Поэтому, имея открыто хранящиеся заряды из сгораемого материала, мы имеем крайнюю уязвимость боекомплекта в случае любого возгорания (в чем абсолютно согласен в Василием). Это, в общем, и было подтверждено в ходе DS (иракские танки горели массово от любых поражений). Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно. Хотя с учетом опасности именно сгорания (а не детонации, от детонации Иней не спасет) зарядов, может и успешно. В прочих танках с хранением БК в корпусе заряды (или снаряды) хранятся в контейнерах (Меркава, Челленджер), что уменьшает опасность возгорания и детонации. Меркавы, например, практически не горят. В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.
А амеры на М1 с самого начала большое значение придавали выживаемости экипажа и ремонтопригодности машины, отсюда и бронестворки, и вышибные панели (они их, кстати, дорабатывали от М1 к М1А1).
В общем, еще одна иллюстрация разных идеологий танкостроения (о чем тут не раз велись споры :)
От Исаев Алексей
К NetReader (17.01.2001 17:26:06)
Дата 18.01.2001 19:00:01

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

Все по Вам проехались, постараюсь ответить с максимальной аргументацией уже высказанных тезисов.
>На Т-80 (и раньше) никак не могли сделать иначе, поскольку места для защиты карусели просто нет (пресловутое уменьшение забронированного объема).

Неверно. Есть пример вращающегося транспортера АЗ Т-72 Снаряды и заряды располагаются друг над другом. На Т-80 заряды располагаются вртикально, снаряды горизонтально. Т.е. путем снижения комфортабельности Т-80 до уровня Т-72(нет возможности встать в полный рост в БО) можно поставить на Т-80 кабину с толщиной стенок 100 мм.

>Поэтому, имея открыто хранящиеся заряды из сгораемого материала, мы имеем крайнюю уязвимость боекомплекта в случае любого возгорания (в чем абсолютно согласен в Василием).

Открыто это в "упаковке" кассеты? Или в упаковке бака-стеллажа?
Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно. Хотя с учетом опасности именно сгорания (а не детонации, от детонации Иней не спасет) зарядов, может и успешно. В прочих танках с хранением БК в корпусе заряды (или снаряды) хранятся в контейнерах (Меркава, Челленджер), что уменьшает опасность возгорания и детонации. Меркавы, например, практически не горят.
>В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей.

См. табличку под моделью Черного Орла. Экспортный образец. Т.е. потакание истерии с вышибными пластинами.

>Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Про это сказали. Отказа от АЗ не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:00:01)
Дата 18.01.2001 19:18:15

Re: ? танкистам...

>См. табличку под моделью Черного Орла. Экспортный образец. Т.е. потакание истерии с вышибными пластинами.

Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:18:15)
Дата 18.01.2001 19:38:08

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

Да. Если попадание происходит в полупустую нишу. См. Т-34-85 с оторванными крышами башни(при башнях на своих местах). Проблдема пластин в том. что они действуют в узком диапазоне необходимых условий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:38:08)
Дата 18.01.2001 20:10:28

Re: ? танкистам...

>Да. Если попадание происходит в полупустую нишу. См. Т-34-85 с оторванными крышами башни(при башнях на своих местах). Проблдема пластин в том. что они действуют в узком диапазоне необходимых условий.

Это абсолютно голословно раз, и противоречит реальным случаям успешной работы с полной загрузкой БК и с пробитием различными ПТС, два. Короче кончай придумывать про неполные загрузки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:10:28)
Дата 18.01.2001 20:19:21

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>Это абсолютно голословно раз,

Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????

>и противоречит реальным случаям успешной работы с полной загрузкой БК и с пробитием различными ПТС, два. Короче кончай придумывать про неполные загрузки.

Cлучай "успешной работы" на бочку! Только не такой как в отчете по DU, когда экипаж успевал уйти на 800 метров от горящего танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:19:21)
Дата 18.01.2001 21:34:32

Re: ? танкистам...

>Доброе время суток,
>>Это абсолютно голословно раз,
>
>Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????

Ну причем тут крыши Т-34-85?

>Cлучай "успешной работы" на бочку! Только не такой как в отчете по DU, когда экипаж успевал уйти на 800 метров от горящего танка.

Так что же именно ты желаешь как пример успешной работы? В упомянутом тобой случае танк вернулся в строй между прочим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:34:32)
Дата 18.01.2001 21:43:12

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>>Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????
>Ну причем тут крыши Т-34-85?

Неужели ты не видел залоговских фоток Т-34-85 в Корее??? Два Т-34-85 у которых оторваны по сварному шву крыши башен. Сами башни на месте. Фактически эти самые крыши сработали как вышибные пластины на Абрамсе.
NB. На Т-34-76 тоже были приварные крыши из листовой брони.

>Так что же именно ты желаешь как пример успешной работы? В упомянутом тобой случае танк вернулся в строй между прочим.

Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:43:12)
Дата 18.01.2001 23:15:04

Есче отчет (по Грозному)

>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.

Отсюда:
http://www.flb.ru/chechnya/doc18.html
Ежели я правильно понял таблицы: безвозвратные потери танков от боевых повреждений (то, что не смогли вытащить) - 65шт., из вытащенных восстановлено - 55шт. (из них капремонт 30шт.), не подлежит восстановлению - 45шт. Всего в боях участвовало 80 Т-72 и два тб мсп на Т-80, т.е. всего порядка 160 машин.
И вот отсюда:
http://cross.ru/cgi-bin/club.pl?arc-doct-2590
"2554 Expert 1999-04-10 04:38:29
...В Чечне РА потеряла порядка 300 единиц бронетехники (включая Т-80БВ, Т-72М2, БМП-2, БТР-80, "Тунгуски" итп.) Большинство уничтоженных танков (Т-80БВ, Т-72 разных серий) была уничтожена (вместе с экипажем) с первого попадания в результате детонации боекомплекта - после Чечни комиссия МО признало схему размещения боекомплекта в танке Т-80 неудовлетворительной."

Это, конечно, НЕофициальные данные, но все же...

>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

Вопрос в том, что что-то там взрываться начало лишь через сутки горения :)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 23:15:04)
Дата 19.01.2001 12:12:07

Re: Есче отчет...

Доброе время суток,
>>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
>
>Отсюда:
> http://www.flb.ru/chechnya/doc18.html
>Ежели я правильно понял таблицы: безвозвратные потери танков от боевых повреждений (то, что не смогли вытащить) - 65шт., из вытащенных восстановлено - 55шт. (из них капремонт 30шт.),

Вот видите, не только амеры подбитые машины восстанавливали.

>...В Чечне РА потеряла порядка 300 единиц бронетехники (включая Т-80БВ, Т-72М2, БМП-2, БТР-80, "Тунгуски" итп.) Большинство уничтоженных танков (Т-80БВ, Т-72 разных серий) была уничтожена (вместе с экипажем) с первого попадания в результате детонации боекомплекта - после Чечни комиссия МО признало схему размещения боекомплекта в танке Т-80 неудовлетворительной."

Реальность, усиленная завываниями. С первого попадания. Я могу вам предьявить фотку выгоревшего до бандажей катков Т-80 с башней на месте(Фофанов видел эту коллекцию фоток из Чечни), Т-72Б поздних серий, подбитый из гранатомета в корму башни с башней на месте. Да и экипажи частенько успевали вылезти из машин.
Про вертикально расположенные гильзы Т-80 писали, проблема в бОльшей вероятности поразить эту гильзу из гранатомета в борт.

>Вопрос в том, что что-то там взрываться начало лишь через сутки горения :)

Угу. Только, прошу заметить, взорвалось, а не спокойно выгорело. Скорее всего движок горел, потом пламя перекинулось в боевое отделение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К NetReader (18.01.2001 23:15:04)
Дата 19.01.2001 01:40:26

Re: Есче отчет...

Вы знаете, какой вывод сделал министр обороны по результатам боев?
Что танки с ГТД пожароопасные и больше их производить не надо. Нет что бы сделать вывод о своей дебильности он ГТД стал обвинять в поражении. Типа, не будь у нас танков с ГТД мы бы чеченам показали.
А о том, как на самом деле происходила гибель танков в Грозном Вы можете почитать в архивах ВИФ-РЖ в сообщениях участника событий с чеченской стороны «Абрека» ( http://www.referent.ru/security/1010/2/?wrdName=&wrdText=&docDateFrom=&docDateTo=&docLobby=980&portion=1_20)

==============================
Постараюсь ответить.
1. Естественно, стреляли из РПГ не по башне. Популярным был прием пропустить танк вперед и стрелять сзади примерно посредине корпуса (не знаю как грамотно называется эта часть танка, но думаю Вы поняли).
2.Пожар выглядел примерно так: сначала вспышка в месте попадания бутылки с горючкой, затем почти сразу (может,1-3 сек.) пламя распространяется практически по всей поверхности танка - как если бы его весь облили сверху горючкой, но для этого содержимого одной-двух бутылок явно маловато. Пламя низкое, без особых "спецэффектов".
3.О действиях экипажа по тушению лучше спросить у кого-то из танкистов. Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.
4.Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.
5.Попаданий РПГ по чеченским Т-72 не видел. По словам танкистов, они такие попадания выдерживали без особого ущерба, но вполне могли "заливать". Вообще тактика применения танков чеченами обычно сводилась к следующему: 2-4 (иногда 1) машины выводились на высотку и максимально быстро выстреливали весь боекомплект по позициям противника (естественно, заранее разведанным), после чего быстро удалялись до прилета росс. вертушек и маскировались на заготовленных позициях подальше от места стрельбы. То есть не только не вводили танки в застройку, но и на полях всячески избегали ближнего боя.
6.Этот же вопрос вчера задал Евгений, так что надеюсь не обидеть Вас, но облом повторяться (этот кусок еще не в архиве).
==================================

Т.е. стрельба из РПГ велась не по АЗ а по МТО с целью обездвижить танк, после чего происходило забрасывание танка бутылками. Горели они до взрыва долго, экипаж покидал танки не сразу. Взрыв не являлся причиной гибели экипажа – они гибли от огня стрелкового оружия. Как было выяснено танки были заправлены авиационным керосином, резко снизило их устойчивость к возгоранию.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (19.01.2001 01:40:26)
Дата 19.01.2001 02:37:26

Re: Есче отчет...

>Вы знаете, какой вывод сделал министр обороны по результатам боев?
>Что танки с ГТД пожароопасные и больше их производить не надо. Нет что бы сделать вывод о своей дебильности он ГТД стал обвинять в поражении. Типа, не будь у нас танков с ГТД мы бы чеченам показали.
>А о том, как на самом деле происходила гибель танков в Грозном Вы можете почитать в архивах ВИФ-РЖ в сообщениях участника событий с чеченской стороны «Абрека» ( http://www.referent.ru/security/1010/2/?wrdName=&wrdText=&docDateFrom=&docDateTo=&docLobby=980&portion=1_20)

>==============================
>Постараюсь ответить.
>1. Естественно, стреляли из РПГ не по башне. Популярным был прием пропустить танк вперед и стрелять сзади примерно посредине корпуса (не знаю как грамотно называется эта часть танка, но думаю Вы поняли).
>2.Пожар выглядел примерно так: сначала вспышка в месте попадания бутылки с горючкой, затем почти сразу (может,1-3 сек.) пламя распространяется практически по всей поверхности танка - как если бы его весь облили сверху горючкой, но для этого содержимого одной-двух бутылок явно маловато. Пламя низкое, без особых "спецэффектов".
>3.О действиях экипажа по тушению лучше спросить у кого-то из танкистов. Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.
>4.Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.
>5.Попаданий РПГ по чеченским Т-72 не видел. По словам танкистов, они такие попадания выдерживали без особого ущерба, но вполне могли "заливать". Вообще тактика применения танков чеченами обычно сводилась к следующему: 2-4 (иногда 1) машины выводились на высотку и максимально быстро выстреливали весь боекомплект по позициям противника (естественно, заранее разведанным), после чего быстро удалялись до прилета росс. вертушек и маскировались на заготовленных позициях подальше от места стрельбы. То есть не только не вводили танки в застройку, но и на полях всячески избегали ближнего боя.
>6.Этот же вопрос вчера задал Евгений, так что надеюсь не обидеть Вас, но облом повторяться (этот кусок еще не в архиве).
>==================================

>Т.е. стрельба из РПГ велась не по АЗ а по МТО с целью обездвижить танк, после чего происходило забрасывание танка бутылками. Горели они до взрыва долго, экипаж покидал танки не сразу. Взрыв не являлся причиной гибели экипажа – они гибли от огня стрелкового оружия. Как было выяснено танки были заправлены авиационным керосином, резко снизило их устойчивость к возгоранию.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru


Я в танках слабопонимающий но заметил что на фотографиях наших танков подбитых в Чечне, создается впечатление о повреждениях ссзади, причем башня развернута назад, повидемому экипаж предпринимал какие то действия. Как мне кажется подобное явление говорит о крайне слабом взаимодействие танков-пехоты.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:43:12)
Дата 18.01.2001 21:50:42

Re: ? танкистам...

>Неужели ты не видел залоговских фоток Т-34-85 в Корее??? Два Т-34-85 у которых оторваны по сварному шву крыши башен. Сами башни на месте. Фактически эти самые крыши сработали как вышибные пластины на Абрамсе.
>NB. На Т-34-76 тоже были приварные крыши из листовой брони.

Я по-прежнему не понимаю, какое они имеют отношение к делу.

>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

Если бы ты читал внимательно, то обнаружил бы, что в упомянутом случае танк был вообще без экипажа. Ну и снова здорово - так детонация или пожар?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:50:42)
Дата 19.01.2001 09:29:32

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>Я по-прежнему не понимаю, какое они имеют отношение к делу.

Ближайший аналог вышибных пластин.

>>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))
>Если бы ты читал внимательно, то обнаружил бы, что в упомянутом случае танк был вообще без экипажа. Ну и снова здорово - так детонация или пожар?

Теоретические вопросы детонации и горения обсуждаются в другом месте. Если боеукладка набита достаточно плотно, то сдетонирует. Если в наполнение далеко от полного БК, то может и спокойно сгоретьЮ выбросив крышки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:18:15)
Дата 18.01.2001 19:22:46

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

ИМХО какой-то эффект безусловно есть. Но:

1) Это точно не панацея.
2) Это изрядно увеличивает массу танка.
3) Плохо совместимо с АЗ.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 19:22:46)
Дата 18.01.2001 20:08:35

Re: ? танкистам...

>1) Это точно не панацея.

Панацея - это панадол, все остальное - нет.

>2) Это изрядно увеличивает массу танка.

По сравнению с отсутствием вышибных панелей? Интересная логика. И на сколько же это увеличило массу танка Т-72-120?

>3) Плохо совместимо с АЗ.

В самом деле? То есть поднимать гидравлическим рычагом снизу - это куда проще и эффективнее?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:08:35)
Дата 18.01.2001 20:40:29

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>>2) Это изрядно увеличивает массу танка.
>
>По сравнению с отсутствием вышибных панелей? Интересная логика. И на сколько же это увеличило массу танка Т-72-120?

На массу нишы (или она из картона ?). Кроме того образовалось пустое место на месте АЗ.

>>3) Плохо совместимо с АЗ.
>
>В самом деле? То есть поднимать гидравлическим рычагом снизу - это куда проще и эффективнее?

См. ответ Исаеву.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:22:46)
Дата 18.01.2001 19:39:08

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>2) Это изрядно увеличивает массу танка.

Однозначно.

>3) Плохо совместимо с АЗ.

???? Почему это?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:39:08)
Дата 18.01.2001 20:03:26

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>>3) Плохо совместимо с АЗ.
>
>???? Почему это?

Насколько я знаю, в любом АЗ снаряды лежат в карусели или другой механизированной укладке, а для варианта с вышибными панелями, чем просторнее в нише и чем меньше прпятствий, тем лучше.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 20:03:26)
Дата 18.01.2001 20:22:15

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>Насколько я знаю, в любом АЗ снаряды лежат в карусели или другой механизированной укладке, а для варианта с вышибными панелями, чем просторнее в нише и чем меньше прпятствий, тем лучше.

Узнаете брата Васю?


А насчет препятствий вы не видели что в нише Абрамса творится. Там для каждого снаряда трубчатый контейнер. В общем внутри укладка по типу:


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:22:15)
Дата 18.01.2001 20:33:49

Re: ? танкистам...


>Узнаете брата Васю?
Это что Леклерковский АЗ что-ли.

С уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (18.01.2001 20:33:49)
Дата 18.01.2001 20:49:01

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>>Узнаете брата Васю?
>Это что Леклерковский АЗ что-ли.

Угу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К NetReader (17.01.2001 17:26:06)
Дата 18.01.2001 18:49:12

Не надо "ля-ля" !

Здравствуйте !

>На Т-80 (и раньше) никак не могли сделать иначе, поскольку места для защиты карусели просто нет (пресловутое уменьшение забронированного объема).

Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

>Предполагалось, видимо, что имея малые размеры, твердый лоб и большую пушку танки будут выносить врага до того, как он сможет нанести существенный урон.

Нет. Надо строить танк большого размера со слабым лбом и креслом для катапультирования.

>Это, в общем, и было подтверждено в ходе DS (иракские танки горели массово от любых поражений).

Западные ровесники этих танков горели-бы не хуже.

>В прочих танках с хранением БК в корпусе заряды (или снаряды) хранятся в контейнерах (Меркава, Челленджер), что уменьшает опасность возгорания и детонации.

Чепуха. В ВВ2 снаряды в Шерманах хранили в контейнерах, стенки которых заполняли водой, и ни хрена это не помогло. После войны амеры от этого отказались.

>Меркавы, например, практически не горят.

Наверное их так много подбили, что есть приличная статистика.

>В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

>А амеры на М1 с самого начала большое значение придавали выживаемости экипажа и ремонтопригодности машины, отсюда и бронестворки, и вышибные панели.

В нормальной войне эти танки не участвовали и эффективность этих мер ни чем не подтверждена.

>В общем, еще одна иллюстрация разных идеологий танкостроения (о чем тут не раз велись споры :)

Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 18:49:12)
Дата 18.01.2001 19:16:13

Re: Не надо...

>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

>>Это, в общем, и было подтверждено в ходе DS (иракские танки горели массово от любых поражений).
>
>Западные ровесники этих танков горели-бы не хуже.

Однако наши современные танки по-прежнему наследуют этот конструктивный недостаток, а западные нет.

>>Меркавы, например, практически не горят.
>
>Наверное их так много подбили, что есть приличная статистика.

На этот счет есть эээ... противоречивые данные :)

>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

>>А амеры на М1 с самого начала большое значение придавали выживаемости экипажа и ремонтопригодности машины, отсюда и бронестворки, и вышибные панели.
>
>В нормальной войне эти танки не участвовали и эффективность этих мер ни чем не подтверждена.

Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение. Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров. Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

>Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

Например?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 20:26:38

Re: Не надо...

Доброе время суток,
>>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

>Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:


>>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.
>Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.

>Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение. Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров. Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
Жду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:26:38)
Дата 18.01.2001 20:51:48

Ну как

>Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:

Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.

>Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.

При каких условиях это возникает?

>Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
>Жду.

Леш, да ведь тут уже привели цитаты из того самого енвхаррепа, о котором я упоминал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:51:48)
Дата 18.01.2001 21:13:11

Re: Ну как

Доброе время суток,
>>Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:

>Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.

Так значит претензий в защите укладки в ВТ нет(Да/Нет)?

>>Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.
>При каких условиях это возникает?

Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.

>>Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
>>Жду.
>Леш, да ведь тут уже привели цитаты из того самого енвхаррепа, о котором я упоминал.

Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:13:11)
Дата 18.01.2001 21:47:54

Re: Ну как

>>Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.
>
>Так значит претензий в защите укладки в ВТ нет(Да/Нет)?

Есть и еще какие. Но приведенная тобой картинка не годится, на ней уязвимых мест даже больше чем в реальности.

>Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
>Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.

Повторяю вопрос. При каких условиях может детонировать боекомплект в нише Абрамса. Пока в качестве условия названа тобой заполненность боеукладки до отказа, что есть конечно полная ерунда.

>Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.

Дык А-31, который полыхнул когда его тащили.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:47:54)
Дата 19.01.2001 09:53:44

Re: Ну как

Доброе время суток,
>Есть и еще какие. Но приведенная тобой картинка не годится, на ней уязвимых мест даже больше чем в реальности.

Вот и укажи их стрелочками. Графическим редактором пользоваться умеешь?

>>Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
>>Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.
>Повторяю вопрос. При каких условиях может детонировать боекомплект в нише Абрамса. Пока в качестве условия названа тобой заполненность боеукладки до отказа, что есть конечно полная ерунда.

Зачем до отказа? Насколько ее надо наполнить нужно считать, это никто с бухты-барахты не скажет. Мне мой знакомый(который выпускник МИХМ) когда я задал ему вопрос про укладку ответил: "Надо считать". Т.е. на пальцах ничего сказать точно нельзя. Если хочешь ответ на качественном уровне, то "воспламенение нескольких зарядов, скачкообразное нарастание давления, детонация с выбросом крышек и вынесением дверок в БО".

>>Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.
>Дык А-31, который полыхнул когда его тащили.

Вася, ты меня расстраиваешь:
"On April 13, 1991, a tank (bumper number A-31) from the 2nd Brigade of the 1st Armored Division was being towed by another tank (bumper number A-32) when the tank rounds aboard A-31 suddenly blew up. High temperatures combined with the tank exhaust from A-32 (the towing tank) probably caused the service rounds to ignite. No crew was on board A-31 at the time of the explosion. The crew of A-32 quickly scrambled to safety, sustaining minor injuries in their haste to distance themselves from the burning tank"

Читаем дальше: "DU and high explosive (HE) rounds were lying on the ground around the tank"

Т.е. звездануло так, что некоторые снаряды вылетели из танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 19:51:22

Re: Не надо...

Здравствуйте !

>>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.
>
>Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

Возможно.

>Однако наши современные танки по-прежнему наследуют этот конструктивный недостаток, а западные нет.

Что наследуют наши современные танки не ясно за отсутствием таковых.
Пытаться менять идеалогию на сверхглубоких апгрейдах Т-72 глупо. Хорошо ещё, что конструкция позволяет получать хороший результат при старой идеологии.

>>>Меркавы, например, практически не горят.
>На этот счет есть эээ... противоречивые данные :)

Вот именно.

>>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

>Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

Хрен её знает. Жизнь покажет.

>Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение.

Нет. Нормальная война - это война более-менее равных противников.

>Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров.

Безусловно. Просто потери американцев не сильно возросли-бы, если все Абрамсы им заменить на М60 (даже просто М60 без Асколько-то). Единственное, что тамошние танковые бои показали, так это то, что разрыв в технике на 20-30 лет - это очень много.

>Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

Выборка маловата.

>>Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

>Например?

ВВ2, Севрный Вьетнам - Южный Вьетнам (после ухода амеров), Индо-Пакистанская, Ирано-Иракская.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 19:51:22)
Дата 18.01.2001 20:37:22

Re: Не надо...

>Пытаться менять идеалогию на сверхглубоких апгрейдах Т-72 глупо. Хорошо ещё, что конструкция позволяет получать хороший результат при старой идеологии.

Ну так а какая конструкция не дает? Посмотрите на результаты глубоких модернизаций танков Т-55, Т-62 (как у нас так и за рубежом), М-48, М-60. Танком первой линии для уважающих себя танкостроительных стран это служить не может, но по сравнению с оригиналом удается добиться прекрасных результатов.

>Нет. Нормальная война - это война более-менее равных противников.

Ага. Ну так не будет такой войны ближайшие полвека, когда один из противников США.

>Безусловно. Просто потери американцев не сильно возросли-бы, если все Абрамсы им заменить на М60 (даже просто М60 без Асколько-то). Единственное, что тамошние танковые бои показали, так это то, что разрыв в технике на 20-30 лет - это очень много.

У Вас тут некоторое противоречие имеется. Правильнее сказать, что потери не сильно возросли при любом другом компоновочном решении. Однако разница между М60 и Абрамсом не только в компоновке ;)

>>Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.
>
>Выборка маловата.

Конечно маловата. Когда удается выборку из 500 единиц пораженной техники делать - это прекрасно, но надо же чем есть обходиться.

>ВВ2, Севрный Вьетнам - Южный Вьетнам (после ухода амеров), Индо-Пакистанская, Ирано-Иракская.

Ну и где в перечисленных конфликтах принимали участия танки с компартментализацией (ух словечко загнул :)) и вышибными панелями? Мы ж за это базарим, а не за то что американский танкостроительный гений - всем гениям гений :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 19:37:46

Re: Не надо...

Например?

Ирано-иракская война.Сражение под местечком...ну забыл я(в Энциклопедии танков в конце):).300 Т62 против 300 Чифтенов и М60.Более 200 иранских танков полегло.Кстати ИМХО идеальный пример(как впрочем и вся ирано-иракская война) для сравнения качества техники.Подготовка одинаковая,мотивация одинаковая,уровень развития одинаковый,подавляющего количественного превосходства не имела ни одна сторона - ни в каких видах и родах ВС.Вобщем как раз та самая нормальная война.Жаль только что информация скудна и отрывочна.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 19:37:46)
Дата 18.01.2001 19:58:23

Re: Не надо...

>Например?

>Ирано-иракская война.Сражение под местечком...ну забыл я(в Энциклопедии танков в конце):).300 Т62 против 300 Чифтенов и М60.Более 200 иранских танков полегло.Кстати ИМХО идеальный пример(как впрочем и вся ирано-иракская война) для сравнения качества техники.Подготовка одинаковая,мотивация одинаковая,уровень развития одинаковый,подавляющего количественного превосходства не имела ни одна сторона - ни в каких видах и родах ВС.Вобщем как раз та самая нормальная война.Жаль только что информация скудна и отрывочна.

Ну так примером чего это служит? Имела место засада и огневой мешок. Какие именно танки на вооружении Ирана могли бы предотвратить исход, и какое именно это имеет отношение к делу? Иранский командующий допустил грубейшие просчеты, благодаря чему и стала в принципе возможна эта засада, и уж тем более возможна ДВАЖДЫ. Это как раз ненормальная война, два дворовых гроссмейстера играют в шахматы, проигрывает тот, кто первым зевнет ферзя. При нормальном обеспечении наступления иранцы бы в такую ловушку не попали.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:58:23)
Дата 18.01.2001 20:00:36

И кстати...

Это НЕ война в которой участвовали абрамсы. Хотя исход мог бы быть похожим, но это другой разговор.

Напомню, что в этой "нормальной" войне танки использовались как САУ, БМП использовались для высадки десанта рядом с неподавленными укреплениями противника, и прочие "странности".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К NetReader (17.01.2001 17:26:06)
Дата 18.01.2001 18:45:37

Немного не правы кое-где...

Во-первых,
> Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно.

ППО-то у нас давненько. Еще кажись на Т-64 було, если не раньше.

Во-вторых,
> В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Нет, там по всем заявлениям именно АЗ, но в нише, по типу Леклерка или Т-72-120.

Кстати,и для Черного орла, и для Т-72-120 указывается на наличие вышибных панелей. Интересно, как это прокомментируют сторонники теории принципиальной невозможности такого девайса? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:45:37)
Дата 18.01.2001 23:40:14

Re: Немного не

>ППО-то у нас давненько. Еще кажись на Т-64 було, если не раньше.

Автоматическое быстродействующее, или по типу пожарной сигнализации с ручным приводом? Лопаты и огнетушители не в счет :)

>Нет, там по всем заявлениям именно АЗ, но в нише, по типу Леклерка или Т-72-120.

Меня терзают смутные сомнения по поводу возможности повторения многолетних подвигов по созданию АЗ в современных условиях. Велика вероятность, что, ежели французы не "помогут" немного (а без них, кстати, обошлось ли с АЗ Т72-120?), от нормального заряжающего никуда не деться. Англы на Челленджере воткнули же полуавтомат, и не жужжат...
От Петров Борис
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:45:37)
Дата 18.01.2001 19:01:56

Re: Немного не

>Во-первых,
>> Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно.
>
>ППО-то у нас давненько. Еще кажись на Т-64 було, если не раньше.
Было, si, yes, имелось в наличии. Названия не помню. Датчики и какой-то зеленый баллончик справа от наводчика снизу возле сиденья.

>Во-вторых,
>> В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.
>
>Нет, там по всем заявлениям именно АЗ, но в нише, по типу Леклерка или Т-72-120.

>Кстати,и для Черного орла, и для Т-72-120 указывается на наличие вышибных панелей. Интересно, как это прокомментируют сторонники теории принципиальной невозможности такого девайса? :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис
От KGI
К NetReader (17.01.2001 17:26:06)
Дата 18.01.2001 18:23:43

Re: ? танкистам...

> В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Осталось только найти где-то место для заряжающего в башне Черного Орла.Не иначе как в самой нише,лежа:).Ну если конечно эта самая ниша имеет место быть - никто ведь не видел ее до сих пор без комуфляжа.
От NetReader
К KGI (18.01.2001 18:23:43)
Дата 18.01.2001 19:21:37

"Не видел" - это верно... :)

>> В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.
>
>Осталось только найти где-то место для заряжающего в башне Черного Орла.Не иначе как в самой нише,лежа:).Ну если конечно эта самая ниша имеет место быть - никто ведь не видел ее до сих пор без комуфляжа.

Но, в общем, ниша, в принципе, как раз не секрет
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_3_99_best.htm



Там они правда пишут, что в экипаже трое, и АЗ по типу Леклерка. Может быть, так, а может и нет.

Другое дело, можно ли будет увидеть это изделие, кроме как на выставках...