От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 17.01.2001 17:50:03
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ну что,...

Доброе время суток,
>>Вопрос:
>>Насколько наличие таких заслонок увеличивает живучесть экипажа,
>При выбранной компоновке БО - увеличивает очень значительно. Фактически при всех пожарах боекомплекта гарантируется сохранение целостности боевого отделения и выживание экипажа.

При пожарах без детонации(почувствуй разницу).

>Значительно уменьшается также трудоемкость возвращения танка в строй после пожара боекомплекта.

А какая проблема с ремонтом танка, "уронившего башню"? Только крепления башни слетают :-)

>> Тот же вопрос, вид сбоку: был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?
>Аналогичная схема никогда при разработке не только Т-80 но и Т-64 не обсуждалась; такая схема однако была применена на танке ИС-7.

Защита БК возможна и при другом расположении БК в танке. Например в случае с Т-80, Т-72 она может быть организована бронированной крышкой АЗ Т-72 или бронированной кабиной(стакан в котором сидят наводчик и командир Т-80, см. руководство).

>1. Уязвимость карусели. Вопреки утверждениям, взрыв боекомплекта на наших танках может происходить при пробитии любой проекции. В частности, чрезвычайно высока вероятность взрыва боекомплекта при пробитии лобовой части башни с разрушением гидравлической системы и воспламенением гидравлического агента. При применении высокопирофорных боеприпасов, карусель поражается горящими осколками боеприпаса и раскаленными осколками брони.

В первую очередь жертвами пирофорных осколков станут размещенные в боевом отделении снаряды и заряды, а не находящиеся в карусели. В этом-то и проблема. Внутри боевого отделения советских(да и немецких) танков хватает барахла, которое вызовет отрывание башни. БЮороться за живучесть можно, но до определенного предела.

>Основной ошибкой, допущенной нашими конструкторами при создании карусели, было на мой взгляд отсутствие понимания последствий перехода на сгораемые гильзы. Размещение их в открытых лотках МЗ и в открытых крепежах является крупнейшим просчетом, предопределяющим низкую живучесть наших танков при пробитии современными противотанковыми средствами.

Василий, побойся бога! Какие открытые лотки! Заряды и снаряды со стороны боевого отделения защищены на Т-72 довольно толстой крышкой АЗ с лючком для прохода кассеты, а на Т-80 кабиной экипажа, которая сделана из материала попрочнее латуни.


>Этот просчет усугубляется неудачным размещением пожароопасных магистралей внутри боевого отделения.

А как на Абрамсе?

>2. Эффективность вышибных панелей.
>Отсутствие развернутой информации у нас и недоверие участников дискуссии к американским источникам приводит к достаточно курьезным ситуациям, когда в качестве примера приводится бросание патрона в костер или выдумываются ограничения на эффективность вышибных панелей которые ниоткуда не следуют. Обещаемое А.Исаевым разрушение башни абрамса в результате пожара боекомплекта это апофеоз изобретательства. На самом деле, испытания, боевые действия и ряд инцидентов в мирное время демонстрируют, что выбранное конструктивное решение действует в широких диапазонах причин возникновения пожара боекомплекта, включая пробитие кормовой ниши различными типами беприпасов.

Примеры, плиз. Я могу с той же степенью достоверности повторить слова Кащавцева о наличии у Стивена Залоги фотографии Абрамса с треснувшей после детонации БК башней. Фото из Интернета демонстрируют внешний вид Абрамса после поражения ниши. При таком размещении БК вовсе необязательно отрывание башни. Детонация БК вызовет выбивание подвижной дверки и дверки(закрепленной на соплях) semi-ready укладки вовнутрь боевого отделения. И вылетание вышибных панелей вверх. См. картинки подюитых в Корее Т-34 без крыш башни.

>Потерь, вызванных пожаром боекомплекта, не было вообще. Подчеркиваю, что боекомплект в корпусе также защищен вышибными панелями.

Куда они вышибаются?

>3. Уязвимость бронеперегородки.
>Выдумки о якобы ее легкой пробиваемости продуктами пробития лобовой брони абсолютно не соответствуют реальному положению дел. При пробитии лобовой проекции башни Т-72 фрагменты снаряда М829А1 не обладали способностью пробить броню задней части башни. Версия, что разница между толщиной бронеперегородки и толщиной кормой брони башни Т-72 как раз и является пределом пробития представляется малоубедительной.

Версия, что непробивание лобового листа Пантеры из пушки ЗИС-3 не является убедительной при доказательстве возможности поражения из пушки ЗИС-3 танка Т-II. :-) Задница башни Т-72 это порядка 80 мм брони, не тоньше, чем борта корпуса. О чем вообще может быть речь????
А 30 мм толщины пергородки это врехний предел, я бы поставил миллиметров на 10-ть.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (17.01.2001 17:50:03)
Дата 18.01.2001 15:47:08

Re: Ну что,...

>Примеры, плиз. Я могу с той же степенью достоверности повторить слова Кащавцева о наличии у Стивена Залоги фотографии Абрамса с треснувшей после детонации БК башней. Фото из Интернета демонстрируют внешний вид Абрамса после поражения ниши. При таком размещении БК вовсе необязательно отрывание башни. Детонация БК вызовет выбивание подвижной дверки и дверки(закрепленной на соплях) semi-ready укладки вовнутрь боевого отделения. И вылетание вышибных панелей вверх. См. картинки подюитых в Корее Т-34 без крыш башни.

Ну, раз пошла такая пьянка - вот описанные случаи поражений и возгораний Абрамсов:
http://www.gulflink.osd.mil/du/

"...The first Operation Desert Shield tank fire occurred on December 5, 1990 and involved an M1 tank from A Co. 3-69th
Armor, a task force of the 2nd Brigade, 24th Infantry Division. The tank (bumper number A-66) caught fire in an assembly
area north of Main Supply Route (MSR) Cadillac and was completely destroyed.[277] The fire, attributed to ongoing transmission problems, started in the engine compartment. Despite the efforts of the crew to extinguish it, fire spread to the ammunition compartment and the ammunition burned and exploded for 12-14 hours. The crew initially moved 1,500 meters away from the tank, but the possible hazard from the DU rounds prompted them to move away another 800 meters.[278] The radiation containment (RAD CON) experts from the US Army’s Armament Munitions and Chemical Command (AMCCOM) wrote a report saying there was no significant radiological safety hazard to the crew at any time.

...On the evening of February 26, 1991, a large shaped-charge weapon hit an Abrams tank (bumper number B-23) belonging to
B Co., 1-37 Armor, penetrating the rear grill doors. The loader was injured when a second round (probably an antitank
weapon) struck the tank while the crew was attempting to evacuate. The D Company Executive Officer’s tank picked up the
crew. The fire from the penetration caused a catastrophic fire in the hull, destroying all stowed DU ammunition. The recovery team found pieces of a Hellfire missile at the site, but investigators never determined whether a Hellfire actually struck B-23. The inside of B-23’s turret had no ballistic damage. The tank was recovered on or about March 7, 1991

...On April 4, 1991 a tank (bumper number D-66) belonging to D Company, 2-34 Armor (a 1st Infantry Division task force)
caught fire during a tactical road march. The crew frantically discharged 13 hand-held fire extinguishers, but the fire persisted, forcing the crew to move away from the vehicle. The tank continued to burn for 50 hours before two rounds of main gun ammunition (stored in the hull ammunition storage compartment) cooked off. D-66 burned for another 22 hours before EOD personnel could gain access. These EOD personnel and other individuals who may have entered the burned tank could have been exposed to DU. No further information is available regarding the final disposition of the tank.

...On April 13, 1991, a tank (bumper number A-31) from the 2nd Brigade of the 1st Armored Division was being towed by
another tank (bumper number A-32) when the tank rounds aboard A-31 suddenly blew up. High temperatures combined with the tank exhaust from A-32 (the towing tank) probably caused the service rounds to ignite. No crew was on board A-31 at
the time of the explosion. The crew of A-32 quickly scrambled to safety, sustaining minor injuries in their haste to distance themselves from the burning tank. A three-man AMCCOM radiation containment (RAD CON) team flew by helicopter from King Khalid Military City
(KKMC), where they were working with DU-contaminated systems, to the site of the tank fire to assess the damage and
provide technical assistance. Upon arrival, they observed the tank crew removing all ammunition from the burned A-31. DU and high explosive (HE) rounds were lying on the ground around the tank. Crewmembers were working on the tank, in the ammunition compartment, and on the ground surrounding the tank. Initial readings indicated possible contamination of the tank and surrounding area. More extensive readings confirmed DU contamination on the ground beside the tank, on the front surface of the tank, on the top of the ammunition compartment, and in the ammunition compartment. The RADCON team asked all crewmembers to vacate the tank so they could be radiologically examined. The hands of several crewmembers were contaminated, and one crewmember’s coveralls were also contaminated. All individuals were shown how to decontaminate their skin and clothing. All exposed skin was checked for cuts and lacerations. Individuals with open wounds were directed to wash thoroughly. These wounds were also cleaned with Betadine and bandaged. One individual had radiological contamination in an open wound. The wound was thoroughly scrubbed until all traces of contamination were removed.

...C Co., Task Force 1-37 Armor, Abrams Tank (Bumper # C-12): This tank was struck in the rear by a 120mm DU round[153]
which caused a loss of power. As the crew was evacuating, an antitank (AT) missile struck the rear of the bustle rack, causing the rucksacks, duffel bags, and associated equipment fastened there to catch fire. There was no damage to the turret’s interior, and no secondary explosions of stored ammunition or fuel. No injuries were reported among the crewmembers, and the tank was recovered on March 4, 1991. The identities of the crewmembers are unknown at this time. It is assumed that the tank had its normal four-man crew.

...The five tanks damaged or destroyed at the Battle of Norfolk were the last of the friendly fire victims to be engaged in this battle. These tanks, which were from 3-66 Armor, were attached to Task Force 1-41 for this mission. The first tank to be destroyed (B-66) was initially struck by an RPG. When an RPG strikes a tank, it produces a shower of flames and smoke. To
soldiers viewing the event through thermal sights, it may appear as if the struck tank has fired in their direction. This may have been the case in this incident, because shortly after the RPG impact, B-66 came under fire from one or more tanks. Four additional tanks rushing to the aid of B-66 were subsequently fired on and struck as well. Here is what is known about the five Abrams tanks damaged in this action:

B Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # B-66): This was the Bravo company commander’s tank. It was hit by three 120mm DU rounds[164] with one striking just below the turret, killing the gunner. None of these rounds penetrated the DU armor
panels. At the time it was hit, it was moving in a different direction than the rest of the company. This may have contributed to the misidentification. Three soldiers survived this attack, at least two of them with severe burns. One of the survivors had fragment wounds as well.

B Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # B-22): This tank, reacting to the fire that engaged B-66, turned in the direction of fire and was hit on the front slope by a 120mm DU round.[165] There was no internal damage to this tank.[166] The driver was
wounded. It is presumed that this tank had its full crew of four at the time it was struck.

A Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # A-14): This tank was struck by a 120mm sabot round fired from an Abrams tank.[167]
Three soldiers were wounded. It is presumed that this tank had its full crew of four when it was struck.

A Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # A-31): This tank was struck in the left rear by pieces of a 120mm DU round.[168]A
report prepared by the Radiation Control (RADCON) Team from KKMC states that the four-crew members of this tank all
received fragment wounds and were evacuated back to Germany. The Company Commander, who relayed this information to
the team in late April 1991, also stated that numerous individuals were exposed to smoke during the resulting fire. One
member of the RADCON Team advised the Company Commander that all individuals involved in the DU incident should
receive an appropriate medical exam. The commander was given a copy of a health hazard message dated April 11, 1991 and
a copy of TB522.[169]

A Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # A-33): At approximately 4:30 AM on the morning of 27 February, A-33 was struck in the engine compartment by a TOW anti-tank guided missile probably fired from a Bradley Fighting Vehicle. The uninjured crew were evacuating their disabled tank when it was hit again, this time by two DU sabot rounds[170] that hit the vehicle in the left side and exited through its right side. The tank commander, driver, and gunner sustained injuries from fragments. The loader, who was already outside the tank, was apparently uninjured, but may have been at risk from inhaling DU aerosols created on impact. At least one of the individuals involved in this incident is enrolled in the VA’s DU Follow Up Program."

Как видно, подорвать Абрамс не так-то просто.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.01.2001 17:50:03)
Дата 17.01.2001 18:36:33

Re: Ну что,...

>При пожарах без детонации(почувствуй разницу).

Чепуха. Бывало, как я уже сказал, всякое.

>А какая проблема с ремонтом танка, "уронившего башню"? Только крепления башни слетают :-)

Шутка? Панимааааем.

>Защита БК возможна и при другом расположении БК в танке. Например в случае с Т-80, Т-72 она может быть организована бронированной крышкой АЗ Т-72 или бронированной кабиной(стакан в котором сидят наводчик и командир Т-80, см. руководство).

Дык смотрел. Потому и говорю, что открыто оно все.

>В первую очередь жертвами пирофорных осколков станут размещенные в боевом отделении снаряды и заряды, а не находящиеся в карусели. В этом-то и проблема.

Согласен. Я же сказал - наши танки разработаны совершенно без учета специфики сгораемых гильз.

>Василий, побойся бога! Какие открытые лотки! Заряды и снаряды со стороны боевого отделения защищены на Т-72 довольно толстой крышкой АЗ с лючком для прохода кассеты, а на Т-80 кабиной экипажа, которая сделана из материала попрочнее латуни.

Да ладно тебе. Какая там защита. Это тебя защитит от горящего гидроагента? Да и дыр куда будет падать горящий уран полно. Я уж не говорю про открытые крепежи боеприпасов вне карусели (про которые я тоже упоминал)

>>Этот просчет усугубляется неудачным размещением пожароопасных магистралей внутри боевого отделения.
>
>А как на Абрамсе?

А на Абрамсе боеприпасы изолированы. Естественно гидравлика потечет так же (хотя она размещена у них получше судя по схемам что я видел), но ее задушит ППО через какое-то время. Экипаж отблюется на свежем воздухе и полезет в следующий танк. А у нас тушить поздно будет, т.к. боекомплект полыхнет.

>Примеры, плиз. Я могу с той же степенью достоверности повторить слова Кащавцева о наличии у Стивена Залоги фотографии Абрамса с треснувшей после детонации БК башней.

Слышал я уже это. Пока я заявляю что таких фотографий нет. А отчеты типа Environmental hazard report имеются. Так что ваши в меньшинстве покамест.

> Фото из Интернета демонстрируют внешний вид Абрамса после поражения ниши.

Да нету их там, о чем ты?

> При таком размещении БК вовсе необязательно отрывание башни. Детонация БК вызовет выбивание подвижной дверки и дверки(закрепленной на соплях) semi-ready укладки вовнутрь боевого отделения. И вылетание вышибных панелей вверх. См. картинки подюитых в Корее Т-34 без крыш башни.

Не говори ерунды. Ничего такого она не вызывает. Панели летят вверх, а в БО стоит камера и это прекрасно снимает. В момент подрыва БК по картинке только рябь проходит. Не надо выдумывать.

>>Потерь, вызванных пожаром боекомплекта, не было вообще. Подчеркиваю, что боекомплект в корпусе также защищен вышибными панелями.
>
>Куда они вышибаются?

Вбок есессно.

>Версия, что непробивание лобового листа Пантеры из пушки ЗИС-3 не является убедительной при доказательстве возможности поражения из пушки ЗИС-3 танка Т-II. :-)

Не понял. Ты хочешь сказать что у тебя есть ПТО, способное пробить М1А1НА с большим запасом, чем М829 Т-72?

> Задница башни Т-72 это порядка 80 мм брони, не тоньше, чем борта корпуса. О чем вообще может быть речь????
>А 30 мм толщины пергородки это врехний предел, я бы поставил миллиметров на 10-ть.

А ты считаешь что 80мм литой брони и 30мм катанной имеют какое-то различие с точки зрения продуктов пробития урановым боеприпасом преграды более 2/3 его пробивной способности?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.01.2001 18:36:33)
Дата 18.01.2001 11:04:42

Re: Ну что,...

Доброе время суток,
>>При пожарах без детонации(почувствуй разницу).
>Чепуха. Бывало, как я уже сказал, всякое.

Бывала детонация БК? И много таких случаев? Или было только возгорание?


>>Защита БК возможна и при другом расположении БК в танке. Например в случае с Т-80, Т-72 она может быть организована бронированной крышкой АЗ Т-72 или бронированной кабиной(стакан в котором сидят наводчик и командир Т-80, см. руководство).
>Дык смотрел. Потому и говорю, что открыто оно все.

Крышка над АЗ 72-ки это открыто. Тогда покажи на картинке стрелочкой, как где ты из башни увидишь хотя бы краешек снаряда или заряда. Я уж молчу про то, что каждый снаряд и заряд упакованы в кассету со стенками явно толще латунной гильзы более ранних машин. Обвинения в незащищенности снарядов в АЗ или МЗ по сравнению с унитарными выстрелами с латунной гильзой совершенно беспочвенны. Вот укладки _отдельных_ снарядов внутри боевого отделения - другое дело.

>>В первую очередь жертвами пирофорных осколков станут размещенные в боевом отделении снаряды и заряды, а не находящиеся в карусели. В этом-то и проблема.
>Согласен. Я же сказал - наши танки разработаны совершенно без учета специфики сгораемых гильз.

Но карусель-то тут совершенно ен при чем. и взрываются танки не от уязвимости снарядов и зарядов в карусели. а из-за уязвимости выстрелов в укладках на полу и стенах боевого отделения.

>>Василий, побойся бога! Какие открытые лотки! Заряды и снаряды со стороны боевого отделения защищены на Т-72 довольно толстой крышкой АЗ с лючком для прохода кассеты, а на Т-80 кабиной экипажа, которая сделана из материала попрочнее латуни.
>Да ладно тебе. Какая там защита. Это тебя защитит от горящего гидроагента?

А порох в гильзе унитарного выстрела в ящике на полу боевого отделения от горящего гидроагента гильза защитит?
См. также замечание Алымова про гидроагент.

>Да и дыр куда будет падать горящий уран полно.

Покажи стрелочкой хотя бы одну "дыру" в крышке АЗ Т-72.

>Я уж не говорю про открытые крепежи боеприпасов вне карусели (про которые я тоже упоминал)

Вот они-то и есть причина проблем с живучестью. А защитить на манер Абрамса карусель не представляет проблем. Она и так защищена от пламени(не от пожара, а от краткосрочно возникающего открытого пламени).


>>А как на Абрамсе?
>А на Абрамсе боеприпасы изолированы.

Все 100% боекомплекта?

>>Примеры, плиз. Я могу с той же степенью достоверности повторить слова Кащавцева о наличии у Стивена Залоги фотографии Абрамса с треснувшей после детонации БК башней.
>Слышал я уже это. Пока я заявляю что таких фотографий нет. А отчеты типа Environmental hazard report имеются. Так что ваши в меньшинстве покамест.

А можно на них полюбоваться?

>> Фото из Интернета демонстрируют внешний вид Абрамса после поражения ниши.
>Да нету их там, о чем ты?

Ну вот типа этой:

Нет фоток башни Абрамса внутри. Что там произошло 0 Аллах его знает.

>Не говори ерунды. Ничего такого она не вызывает. Панели летят вверх, а в БО стоит камера и это прекрасно снимает. В момент подрыва БК по картинке только рябь проходит. Не надо выдумывать.

Это по Дискавери такие вещи показывали или где? Я не сомневаюсь, что при пожаре неполного БК проблем не будет. Но при воспламении ниши башни, под завязку набитой ниши башни не будет ни ряби, ни камеры.


>>Куда они вышибаются?
>Вбок есессно.

А гусеницы?

>Не понял. Ты хочешь сказать что у тебя есть ПТО, способное пробить М1А1НА с большим запасом, чем М829 Т-72?

Я о разнице толщин дверцы и зада башни Т-72.

>А ты считаешь что 80мм литой брони и 30мм катанной имеют какое-то различие с точки зрения продуктов пробития урановым боеприпасом преграды более 2/3 его пробивной способности?

Конечно имеют. 30 мм катанной пробить легче, чем 80 мм литой. Разница между литой и катанной не такая существенная.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (17.01.2001 18:36:33)
Дата 17.01.2001 19:03:54

Про горящий гидроагент и прочее(+)

Насколько я помню, в авиации давно уже применяются гидрожидкости, которые не горят. Думаю, и в танках - то же самое. По крайней мере, когда на кубинском БРЭМе при заталкивании подёме отвала лопнул шланг и гидрожидкость фонтаном обдала рядомстоящего капитана (хорошо что упавшим отвалом не убило)- так они горевали не о порванном шланге, а о вытекшей жидкости, типа весьма она дорогая и дефицитная. Кстати цвет у неё - розовый, немного на БСК похожа. Надо попробовать, горит ли БСК.
А вообще, как мне кажется, если уж броня пробита с хорошим запасом - то боеукладка уже ничего не решает, всем внутри полный кабздец. И танк уже точно восстановлению не подлежит. Вообще судя по всему взрывоопасность наших танков сильно преувеличена - вон сколько в прессе описано случаев, когда в экипажах танка были раненые и убитые, но оставались и живые - значит танк не взрывался.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (17.01.2001 19:03:54)
Дата 18.01.2001 13:14:44

Re: Про горящий...

> Насколько я помню, в авиации давно уже применяются гидрожидкости, которые не горят. Думаю, и в танках - то же самое.

Скажем так - в танках возраста Т-72 горит еще как. Позже не знаю, данных нет ;)

> А вообще, как мне кажется, если уж броня пробита с хорошим запасом - то боеукладка уже ничего не решает, всем внутри полный кабздец.

Отнюдь. Два человека в башне разделены здоровым экраном - пушкой. Если одного из них окатит фонтаном горящего урана, второй по другую сторону пушки имеет приличные шансы уцелеть, если танк сам ему не поможет на тот свет отправиться. Аналогично с мехводом.

> И танк уже точно восстановлению не подлежит.

И не такое чинят :)

> Вообще судя по всему взрывоопасность наших танков сильно преувеличена - вон сколько в прессе описано случаев, когда в экипажах танка были раненые и убитые, но оставались и живые - значит танк не взрывался.

Естественно. Речь-то об РПГ идет, причем не с новейшими гранатами.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От moi
К Роман Алымов (17.01.2001 19:03:54)
Дата 18.01.2001 09:14:52

Re: Про гибнущие экипажи

Здравствуйте!

Куратор нашего взвода на ВК - танкист, 2 года в Афгане (81-83 или 83-85, не помню).
За 2 года - 3 танка в роте потеряно, все от китайских РПГ-7, из одного он сам выпрыгивал. Итог - один экипаж погиб полностью (взрыв БК), 2 других отделались по мелочи

С уважением, moi