От Dinamik
К UFO
Дата 26.08.2003 12:33:55
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Ознакомился с...

>0) УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ
>Ил-2 применялся для решения максимально широкого круга задач:

>- Штурмовик;

Да, но с небольшим количеством пушек, и отсутствием крупнокалиберных пулеметов.

>- ПТ-самолет;

Спорный вопрос.

>- Пикировщик (хоть и пологий :-));

Никакой. Не больше 30 градусов это не пикирование.

>- горизонатльный бомбер;

Отсутствие горизонтального бомбового прицела.

>- истребитель;

???

>- разведчик.

Низковысотный. ;-)))))

>Военные отмечали, что благодаря мощному бронированию,
>пилоты Ила СПОКОЙНО с ближней дистанции атакуют немецкие
>бомбардировщики, не ОПАСАЯСЬ огня бортстрелков..

Дело в том, что немецкие бомберы летали на всыотах значительно больших, чем Ил-2. Так что они конечно могли где-то пересекаться, но не систематически.

>1) Ил-2 имел хорший Пиар с самого начала:
>- Разработчик не кто-нибудь, а целый нарком, ради
>выпуска самолета оставивший должность! (Это что же за самолет такой?!!!)

Совершенно верно!

>- Имидж: Летающий танк, самолет с бронированием всех
>жизненно важных элементов (хоть и неправда) и экипажа.

Да.

>2) Броня, броня и еще раз броня

С деревянным хвостом. ;-)

>В 41-м, и об этом повествуют многие источники, хоть и не ставят "диагноз", авиация, зачастую выполняла задачи не "в интересах сухопутных войск", а ВМЕСТО сухопутных войск, что заставляла ее просто ходить по головам немцев.
>Драматических примеров масса, хотя бы тот же обстрел
>ИЗ ПУЛЕМЕТОВ, С БРЕЮЩЕГО ПОЛЕТА немецких колонн.. С ДБ-3.

Вы забываете один момент. Да, обстреливали из пулеметов, ПОСЛЕ СБРОСА БОМБ!!! Причем, в значительно большем количестве, чем мог себе позволить Ил-2. А бонба она для танка пострашнее 20-мм пушечки.

>Если Вы лично, предпочли бы повисеть над головами у немцев
>на чем-либо другом серийном, того времени, кроме Ил-2, то Вы, видать, - Бэтман.

Над головами может быть и да, а вот уходить от истребителей противника сподручнее все-таки на Пе-2 и Су-2.

>3) Квалификация пилотов
>Вы противопоставляете Ил пикирующим бомберам Пе-2 и Ту-2.
>ИМХО подготовить пикировщика в разы сложнее.
>Результативные пикировщики - штучный продукт.
>А за штурвал Ил-2 сажали СЕРЖАНТА, и перед тем, как быть
>сбитым, он успевал дел наделать.
>Что касается Мега-Миг-3, который кстати, на Волховском
>как-то собрали собственными силами :-)),
>ИМХО у нас в 41 была проблема не с самолетами-истребителями, а с ЛЕТЧИКАМИ-истребителями.

Вот это очень спорно. Есть мнение, что именно в 41-м у нас было огроменное количество безлошадных подготовленных летчиков (из западных округов), которых пересадили на Ил-2.
Этот "мобзапас" и спас по сути.

>То что имели, и то не умели эффективно применять.
>И немцы этот Мега Миг-3, жгли бы может даже лучше чем Ишака, -тот хоть освоен был, а этот - кот в мешке..

А Ил-2 тоже не был освоен перед войной. И тактику его успешного применения по сути отработали только к лету 44-го. Вот тогда развернулись во всю!


>4) Боевое применение
>Мега Миг-3 и Ту-2 ничем себя не проявили в компании 41, - понятно, их просто не было.
>Су-2, ИМХО не был совевремнно (до войны) достаточно
>пропиарен (даже летчики о нем не слышали) и потому, может и незаслуженно, в 41-м "обойден", хотя ИМХО, его надо было выпускать и осваивать как ЛЕГКИЙ БОМБЕР, а не штурмовик и использовать не параллельно, а перпендикулярно Ил-2.

Согласен.


>Что касается Ил-2. Это не товарищ Сталин придумал, что "Нужны как хлэб", это вояки ТРЕБОВАЛИ,
>отзываясь о самолете великолепно. Конкретные отзывы, образца 41 можете посмотреть у Перова и Растренина.

Не совсем так.


>Что касается Пе-2, за который так ратует Динамик..

Я ратую???????
Я вообще-то бааальшой поклонник Ту-2 и Су-2, а Пе-2 это так, переделанный истребитель со всеми вытекающими. Но уж получше и поэффективней чем Ил-2.


С уважением к сообществу
От UFO
К Dinamik (26.08.2003 12:33:55)
Дата 26.08.2003 13:00:31

Про баги Ил-2 была уже буча..

Приветствую Вас!

>>- Штурмовик;
>
>Да, но с небольшим количеством пушек, и отсутствием крупнокалиберных пулеметов.

>>- ПТ-самолет;
>
>Спорный вопрос.

>>- Пикировщик (хоть и пологий :-));
>
>Никакой. Не больше 30 градусов это не пикирование.

>>- горизонатльный бомбер;
>
>Отсутствие горизонтального бомбового прицела.

>>- истребитель;
>
>???

>>- разведчик.
>
>Низковысотный. ;-)))))

Мое личное мнение. Самолет реально безальтернативный,
но доводить его можно было бы поактивнее, глядишь
и применялся бы эффективний..
К примеру, стрелок сразу (ведь был!!!), еще две крыльевых ВЯ вместо дрын под крылами..

>>2) Броня, броня и еще раз броня
>

>С деревянным хвостом. ;-)

Мало того, даже усиление ДОЛГО делали на фронте, а не на заводе..

>>В 41-м, и об этом повествуют многие источники, хоть и не ставят "диагноз", авиация, зачастую выполняла задачи не "в интересах сухопутных войск", а ВМЕСТО сухопутных войск, что заставляла ее просто ходить по головам немцев.
>>Драматических примеров масса, хотя бы тот же обстрел
>>ИЗ ПУЛЕМЕТОВ, С БРЕЮЩЕГО ПОЛЕТА немецких колонн.. С ДБ-3.
>
>Вы забываете один момент. Да, обстреливали из пулеметов, ПОСЛЕ СБРОСА БОМБ!!! Причем, в значительно большем количестве, чем мог себе позволить Ил-2. А бонба она для танка пострашнее 20-мм пушечки.

Хорошо, немцы как-то в Прибалтике, завалили тучу ДБ,
безуспешно бомбивших мост. Как вы думаете, штурмовые удары, пусть и уничтжающие мост, были бы эффективней для задержки противника?



>>Если Вы лично, предпочли бы повисеть над головами у немцев
>>на чем-либо другом серийном, того времени, кроме Ил-2, то Вы, видать, - Бэтман.
>
>Над головами может быть и да, а вот уходить от истребителей противника сподручнее все-таки на Пе-2 и Су-2.

Дык, не уходили, ни один, ни другой..

>>3) Квалификация пилотов
>>Вы противопоставляете Ил пикирующим бомберам Пе-2 и Ту-2.
>>ИМХО подготовить пикировщика в разы сложнее.
>>Результативные пикировщики - штучный продукт.
>>А за штурвал Ил-2 сажали СЕРЖАНТА, и перед тем, как быть
>>сбитым, он успевал дел наделать.
>>Что касается Мега-Миг-3, который кстати, на Волховском
>>как-то собрали собственными силами :-)),
>>ИМХО у нас в 41 была проблема не с самолетами-истребителями, а с ЛЕТЧИКАМИ-истребителями.
>
>Вот это очень спорно. Есть мнение, что именно в 41-м у нас было огроменное количество безлошадных подготовленных летчиков (из западных округов), которых пересадили на Ил-2.

Да. Вот только НЕ НА ПИКИРОВЩИК.


>Этот "мобзапас" и спас по сути.

Да.

>>Что касается Ил-2. Это не товарищ Сталин придумал, что "Нужны как хлэб", это вояки ТРЕБОВАЛИ,
>>отзываясь о самолете великолепно. Конкретные отзывы, образца 41 можете посмотреть у Перова и Растренина.
>
>Не совсем так.

Поконкретнее, плиз.

>>Что касается Пе-2, за который так ратует Динамик..
>
>Я ратую???????
>Я вообще-то бааальшой поклонник Ту-2 и Су-2, а Пе-2 это так, переделанный истребитель со всеми вытекающими. Но уж получше и поэффективней чем Ил-2.

Двайте только про альтернативы, бывшие В ПРОИЗВОДСТВЕ.
Товарищу Сталину обещали много мега-самолетов, только
вот в натуре получались..Як-2.

>С уважением к сообществу
С уважением, UFO.
От Dinamik
К UFO (26.08.2003 13:00:31)
Дата 26.08.2003 14:00:46

Re: Про баги...

>Мое личное мнение. Самолет реально безальтернативный,
>но доводить его можно было бы поактивнее, глядишь
>и применялся бы эффективний..
>К примеру, стрелок сразу (ведь был!!!), еще две крыльевых ВЯ вместо дрын под крылами..

Самолет удовлетворительный В СВОЕЙ НИШЕ, а не "тапочки на все случаи жизни".
Стрелок на штурмовике не нужен. Нужен был штурман-бомбардир, как это было первоначально задумано. Все почему-то помнят про стрелка, но забывают, что поначалу у этого "стрелка" горизонтальный бомбовый прицел был.


>>>2) Броня, броня и еще раз броня
>>
>
>>С деревянным хвостом. ;-)
>
>Мало того, даже усиление ДОЛГО делали на фронте, а не на заводе..

Да что говорить, и "стреловидность" не сразу внедрили, и модернизированное бронирование так и не ввели по сути. "План по валу".


>>Вы забываете один момент. Да, обстреливали из пулеметов, ПОСЛЕ СБРОСА БОМБ!!! Причем, в значительно большем количестве, чем мог себе позволить Ил-2. А бонба она для танка пострашнее 20-мм пушечки.
>
>Хорошо, немцы как-то в Прибалтике, завалили тучу ДБ,
>безуспешно бомбивших мост. Как вы думаете, штурмовые удары, пусть и уничтжающие мост, были бы эффективней для задержки противника?

Ну и что? У союзников тоже посбивали тучу самолетов, когда они переправы бомбили. Но были ведь и положительные моменты. Например УСПЕШНАЯ бомбежка на Су-2 переправ через Днестр (погу напутать реку, у Пстыгно это было).

Да и потом, чтобы уничтожить мост, нужно ФАБ-500, причем нужно их много. Ил-2 такую нагрузку в ПРИНЦИПЕ подянть не мог. Так что...

>>>Если Вы лично, предпочли бы повисеть над головами у немцев
>>>на чем-либо другом серийном, того времени, кроме Ил-2, то Вы, видать, - Бэтман.
>>
>>Над головами может быть и да, а вот уходить от истребителей противника сподручнее все-таки на Пе-2 и Су-2.
>
>Дык, не уходили, ни один, ни другой..

Уходили еще как! А у Су-2 вообще двойное управление было.

>Да. Вот только НЕ НА ПИКИРОВЩИК.

Ну и хрен бы с ним, с пикировщиком. Нам бы горизонтальщиков хотя бы. Полбинцы вот освоили Пе-2 после СБ и довольно быстро.

>>>Что касается Ил-2. Это не товарищ Сталин придумал, что "Нужны как хлэб", это вояки ТРЕБОВАЛИ,
>>>отзываясь о самолете великолепно. Конкретные отзывы, образца 41 можете посмотреть у Перова и Растренина.
>>
>>Не совсем так.
>
>Поконкретнее, плиз.

Я имел ввиду, что отзывались великолепно не просто рядовые, а Высшее командование. Тот же Ворошилов кажется. А вот те кто восторженно отзывался о Су-2 до верхов не дошли.

>>>Что касается Пе-2, за который так ратует Динамик..
>>
>>Я ратую???????
>>Я вообще-то бааальшой поклонник Ту-2 и Су-2, а Пе-2 это так, переделанный истребитель со всеми вытекающими. Но уж получше и поэффективней чем Ил-2.
>
>Двайте только про альтернативы, бывшие В ПРОИЗВОДСТВЕ.
>Товарищу Сталину обещали много мега-самолетов, только
>вот в натуре получались..Як-2.

Ну тогда Ил-2, Пе-2 (с последующей заменой на Ту-2) и Су-2.


С уважением к сообществу
От Constantin
К Dinamik (26.08.2003 14:00:46)
Дата 26.08.2003 15:25:18

Re: Про баги...


>
>Самолет удовлетворительный В СВОЕЙ НИШЕ, а не "тапочки на все случаи жизни".

так и все другие такие же. Ну какие-то можно назвать хорошими в своей нише.



>Да что говорить, и "стреловидность" не сразу внедрили, и модернизированное бронирование так и не ввели по сути. "План по валу".

А что другие сходу все были хорошие? Тот же план по валу.


>Ну и что? У союзников тоже посбивали тучу самолетов, когда они переправы бомбили. Но были ведь и положительные моменты. Например УСПЕШНАЯ бомбежка на Су-2 переправ через Днестр (погу напутать реку, у Пстыгно это было).

А И-16 из звена вроде как разбомбили чернаводский мост в румынии - и что. Это говорит о том что И-16 хороший бомбер?
Вы хотите по отдельным успешным операциям судить о качестве самолета?

>Да и потом, чтобы уничтожить мост, нужно ФАБ-500, причем нужно их много. Ил-2 такую нагрузку в ПРИНЦИПЕ подянть не мог. Так что...

А СУ-2 мог поднять фаб500? да и не факт что она нужна была - ФАБ250 хватало зачастую если не ФАБ100.
(много ли капитальных мостов в прифронтовой зоне?)
И цель у Ил-2 явно не та - не затачивался он под мосты.


>Уходили еще как! А у Су-2 вообще двойное управление было.

двойное управление хорошо но это не компенсировало его низкую скорость.


>
>Я имел ввиду, что отзывались великолепно не просто рядовые, а Высшее командование. Тот же Ворошилов кажется. А вот те кто восторженно отзывался о Су-2 до верхов не дошли.

может потому и не дошли что мало их было и не такие уж восторженные?


>Ну тогда Ил-2, Пе-2 (с последующей заменой на Ту-2) и Су-2.

Ту безусловно хорошая машина а вот Су - все едино достаточно посредственный и не нужен он был при наличии Ил-2 (ну если хотите можно и иначе сказать - самолеты они близкого класса в чем-то лучше один (броня, простота, отсутствие в конструкции дефицитного алюминия у Ил2) в чем-то другой (наличие бомбового прицела и стрелка у Су2) а в условиях войны производить можно было только один. Повезло так сказать Илу в силу ряда объективно-субъективных причин)
От Dinamik
К Constantin (26.08.2003 15:25:18)
Дата 26.08.2003 15:34:52

Re: Про баги...


>>
>>Самолет удовлетворительный В СВОЕЙ НИШЕ, а не "тапочки на все случаи жизни".
>
>так и все другие такие же. Ну какие-то можно назвать хорошими в своей нише.

Так я и говорю, что не стоило бы из Ил-2 делать "тапочки на все случаи жизни".

>>Да что говорить, и "стреловидность" не сразу внедрили, и модернизированное бронирование так и не ввели по сути. "План по валу".
>
>А что другие сходу все были хорошие? Тот же план по валу.

Дык я и говорю. Но Илы в сравнении с другими "валили" уж очень много. И с 37-мм пушками вообще сотнями гнить оставили, не найдя им применеия. Письмо Илюшина об этом было.

>>Ну и что? У союзников тоже посбивали тучу самолетов, когда они переправы бомбили. Но были ведь и положительные моменты. Например УСПЕШНАЯ бомбежка на Су-2 переправ через Днестр (погу напутать реку, у Пстыгно это было).
>
>А И-16 из звена вроде как разбомбили чернаводский мост в румынии - и что. Это говорит о том что И-16 хороший бомбер?

И-16 в этом случае оказался хорошим ИБ.

>Вы хотите по отдельным успешным операциям судить о качестве самолета?

Я хочу сказать, что для каждой цели нужен соответствующий девайс.

>>Да и потом, чтобы уничтожить мост, нужно ФАБ-500, причем нужно их много. Ил-2 такую нагрузку в ПРИНЦИПЕ подянть не мог. Так что...
>
>А СУ-2 мог поднять фаб500? да и не факт что она нужна была - ФАБ250 хватало зачастую если не ФАБ100.


Пе-2 мог. Ил-4 мог. Ту-2 мог. Ил-2 не мог.
Су-2, судя по фотке Хазанова-Гордюкова тоже мог. Впрочем я не говорил посылать Су-2 на бомбежки мостов. Речь шла о переправах. А на мосты Пе-2, Ту-2 и Ил-4.


>(много ли капитальных мостов в прифронтовой зоне?)
>И цель у Ил-2 явно не та - не затачивался он под мосты.

И тем не менее пытались и туда его сунуть.

>>Уходили еще как! А у Су-2 вообще двойное управление было.
>
>двойное управление хорошо но это не компенсировало его низкую скорость.

Уж повыше на 100 км чем у Ил-2. И высотность также.


>>
>>Я имел ввиду, что отзывались великолепно не просто рядовые, а Высшее командование. Тот же Ворошилов кажется. А вот те кто восторженно отзывался о Су-2 до верхов не дошли.
>
>может потому и не дошли что мало их было и не такие уж восторженные?

Думаю не поэтому.

>>Ну тогда Ил-2, Пе-2 (с последующей заменой на Ту-2) и Су-2.
>
>Ту безусловно хорошая машина а вот Су - все едино достаточно посредственный и не нужен он был при наличии Ил-2 (ну если хотите можно и иначе сказать - самолеты они близкого класса в чем-то лучше один (броня, простота, отсутствие в конструкции дефицитного алюминия у Ил2) в чем-то другой (наличие бомбового прицела и стрелка у Су2) а в условиях войны производить можно было только один. Повезло так сказать Илу в силу ряда объективно-субъективных причин)

Вы поймите, я не ставлю или или. Или Ил-2 или Су-2. Я говорю, что Ил-2 не мог по своей сути стать заменой фронтовых бомбардировщиков. А как летающая БТР вполне. Т.е. прекращать выпуск Су-2 и отнимать ресурсы у остальных типов самолетов в угоду Ил-2 считаю ошибкой.

С уважением к сообществу
От Constantin
К Dinamik (26.08.2003 15:34:52)
Дата 26.08.2003 15:50:32

Re: Про баги...


>
>Вы поймите, я не ставлю или или. Или Ил-2 или Су-2. Я говорю, что Ил-2 не мог по своей сути стать заменой фронтовых бомбардировщиков. А как летающая БТР вполне. Т.е. прекращать выпуск Су-2 и отнимать ресурсы у остальных типов самолетов в угоду Ил-2 считаю ошибкой.

Тут ведь именно военная ситуация - не могла страна тянуть два близких типа. Хорошо бы штурмовку с Ила делать а бомбить с сушек. Но ситуация была именно такая - или штурмовик будет еще и бомбить или бомбер еще и штурмовать. В пользу ила оторвали ресурсы только у МиГа (в начале войны с весьма большими багами самолет) и отчасти Ту2. Производили бы су оторвали бы тоже ресурсы - по движкам он конкурент Ил4 (они не хайтек но завод далеко в тылу и эвакуации не требовал), по алюминию со многими. Тришкин кафтан.


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Constantin (26.08.2003 15:50:32)
Дата 26.08.2003 16:19:06

На самом деле


>>
>>Вы поймите, я не ставлю или или. Или Ил-2 или Су-2. Я говорю, что Ил-2 не мог по своей сути стать заменой фронтовых бомбардировщиков. А как летающая БТР вполне. Т.е. прекращать выпуск Су-2 и отнимать ресурсы у остальных типов самолетов в угоду Ил-2 считаю ошибкой.
>
>Тут ведь именно военная ситуация - не могла страна тянуть два близких типа. Хорошо бы штурмовку с Ила делать а бомбить с сушек. Но ситуация была именно такая - или штурмовик будет еще и бомбить или бомбер еще и штурмовать. В пользу ила оторвали ресурсы только у МиГа (в начале войны с весьма большими багами самолет) и отчасти Ту2. Производили бы су оторвали бы тоже ресурсы - по движкам он конкурент Ил4 (они не хайтек но завод далеко в тылу и эвакуации не требовал), по алюминию со многими. Тришкин кафтан.

мы никогда не узнаем ИСТИННЫХ причин полного отказа от Су-2 и картбланш Илу, пока не получим СТЕНОГРАММ НОЯБРЬСКОГО СОВЕЩАНИЯ.
Все ноги по сути оттуда растут.


С уважением к сообществу