ВИФ2 NE : Ветка : Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух зпт как хлеб тчк

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	23.08.2003 04:00:34
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух зпт как хлеб тчк

А вот собственно полный текст телеграммы:

Правительственная телеграмма
23 декабря 1941 Куйбышев
директору завода N 18 А.Б.Шенкману
кипия: директору завода N 1 А.Т.Третьякову

Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк Вы не изволите до сих пор выпускать ИЛ-2 тчк Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух зпт как хлеб тчк

Шенкман дает по одному ИЛ-2 в день зпт а Третьяков дает МИГ-3 по одному зпт по две штуки тчк Это насмешка над страной зпт над Красной Армией тчк Нам нужны не МИГи зпт а ИЛ-2 тчк

Если 18 завод думает отбрехнуться от страны зпт давая по одному ИЛ-2 в день зпт то жестоко ошибается и понесет за это кару тчк Прошу Вас не выводить правительство из терпения и требую зпт чтобы выпускали побольше ИЛов тчк Предупреждаю последний раз тчк

№ И 153 Сталин

Кто нибудь готов порассуждать почему в мнении Сталина Красной Армии как воздух, как хлеб нужны были в декабре 1941-го именно самолеты Ил-2 а не скажем Пе-2 или Су-2?

Иными словами хотелось бы понять почему ради этой машины был остановлен выпуск самого массового в 41-м году истребителя нового типа МиГ-3 и загублена постановка в серию великолепного Ту-2 АМ-37. Неужели самолеты Ил-2 к декабрю 41-го проявили на фоне таких новых бомбардировщиков как Пе-2 и Су-2 выдающиеся ударные качества, и где именно, на каком фронте, в какой операции они их проявили?

От	UFO
К	Алекс Антонов (23.08.2003 04:00:34)
Дата	26.08.2003 11:50:46

Ознакомился с другими т.зр., теперь-своя..

Приветствую Вас!

> Иными словами хотелось бы понять почему ради этой машины был остановлен выпуск самого массового в 41-м году истребителя нового типа МиГ-3 и загублена постановка в серию великолепного Ту-2 АМ-37. Неужели самолеты Ил-2 к декабрю 41-го проявили на фоне таких новых бомбардировщиков как Пе-2 и Су-2 выдающиеся ударные качества, и где именно, на каком фронте, в какой операции они их проявили?

В чем-то соглашусь, в чем-то нет..

0) УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ

Ил-2 применялся для решения максимально широкого круга задач:

- Штурмовик;
- ПТ-самолет;
- Пикировщик (хоть и пологий :-));
- горизонатльный бомбер;
- истребитель;
- разведчик.

Конечно, как универсальная машина, он был хуже специальных самолетов в любой ипостаси. Но у него был свой прикол, - броня, который придавал ему неожиданные "потребительские свойства", например, в функции истребителя.
Военные отмечали, что благодаря мощному бронированию,
пилоты Ила СПОКОЙНО с ближней дистанции атакуют немецкие
бомбардировщики, не ОПАСАЯСЬ огня бортстрелков..

С точки зрения такой универсальности, конкурентам крыть
нечем, особенно, в условиях "вводных" обр. 41-42.

1) Ил-2 имел хорший Пиар с самого начала:
- Разработчик не кто-нибудь, а целый нарком, ради
выпуска самолета оставивший должность! (Это что же за самолет такой?!!!)
- Имидж: Летающий танк, самолет с бронированием всех
жизненно важных элементов (хоть и неправда) и экипажа.

2) Броня, броня и еще раз броня

В 41-м, и об этом повествуют многие источники, хоть и не ставят "диагноз", авиация, зачастую выполняла задачи не "в интересах сухопутных войск", а ВМЕСТО сухопутных войск, что заставляла ее просто ходить по головам немцев.
Драматических примеров масса, хотя бы тот же обстрел
ИЗ ПУЛЕМЕТОВ, С БРЕЮЩЕГО ПОЛЕТА немецких колонн.. С ДБ-3.

Если Вы лично, предпочли бы повисеть над головами у немцев
на чем-либо другом серийном, того времени, кроме Ил-2, то Вы, видать, - Бэтман.

Летчиков, же, реально ходивших в бой, перспектива лететь
"на танке", думаю хоть как-то психологически примеряла
с самоубийствнными заданиями..

3) Квалификация пилотов

Вы противопоставляете Ил пикирующим бомберам Пе-2 и Ту-2.
ИМХО подготовить пикировщика в разы сложнее.
Результативные пикировщики - штучный продукт.
А за штурвал Ил-2 сажали СЕРЖАНТА, и перед тем, как быть
сбитым, он успевал дел наделать.
Что касается Мега-Миг-3, который кстати, на Волховском
как-то собрали собственными силами :-)),
ИМХО у нас в 41 была проблема не с самолетами-истребителями, а с ЛЕТЧИКАМИ-истребителями.
То что имели, и то не умели эффективно применять.
И немцы этот Мега Миг-3, жгли бы может даже лучше чем Ишака, -тот хоть освоен был, а этот - кот в мешке..

4) Боевое применение

Мега Миг-3 и Ту-2 ничем себя не проявили в компании 41, - понятно, их просто не было.
Су-2, ИМХО не был совевремнно (до войны) достаточно
пропиарен (даже летчики о нем не слышали) и потому, может и незаслуженно, в 41-м "обойден", хотя ИМХО, его надо было выпускать и осваивать как ЛЕГКИЙ БОМБЕР, а не штурмовик и использовать не параллельно, а перпендикулярно Ил-2.

Что касается Ил-2. Это не товарищ Сталин придумал, что "Нужны как хлэб", это вояки ТРЕБОВАЛИ,
отзываясь о самолете великолепно. Конкретные отзывы, образца 41 можете посмотреть у Перова и Растренина.

Что касается Пе-2, за который так ратует Динамик..
Мне сдается, что при решении авральных задач образца
41-го, Пе-2 для Ил-2 не конкурент. Слишком уж специализированный самолет.
Кстати, у Пе-2, ИМХО, для двухмоторного бомбера, ни к черту боевая нагрузка..

Жду-ссс :-))

С уважением, UFO.

От	Exeter
К	UFO (26.08.2003 11:50:46)
Дата	26.08.2003 13:08:46

Все это уже обсуждалось сто раз

Вы, уважаемый UFО, посмотрите в архивах первый вал дискуссий по книге Перова и Растренина года два назад. Я и тогда отстаивал точку зрения, что Ил-2 как ударный самолет был слаб и плох, и его массовое производство отражало только общий отсталый уровень ВВС КА в войну. Не надо ни дюралюминя, ни подготовленных экипажей. А ИЛЛЮЗИЮ поддержки с воздуха он давал. Проблема в том, что утверждения по поводу того, что Ил-2 успешно решал какие-то "авральные задачи" ничем фактически не покреплены. Ил-2 давал скорее именно иллюзию решения задач. Эрзац-самолет и эрзац-решение.

С уважением, Exeter

От	Dinamik
К	Exeter (26.08.2003 13:08:46)
Дата	26.08.2003 14:16:09

Re: Все это...

>Вы, уважаемый UFО, посмотрите в архивах первый вал дискуссий по книге Перова и Растренина года два назад. Я и тогда отстаивал точку зрения, что Ил-2 как ударный самолет был слаб и плох, и его массовое производство отражало только общий отсталый уровень ВВС КА в войну.

Как же как же-с! Занесено в аналы.
Я все-таки не могу никак понять, почему Ил-2 с 37-мм пушками было выпущено сотнями, а вот эффективность этого оружия многие ставят подж сомнение. Вы как думаете, уважаемый Exeter?

С уважением к сообществу

От	Exeter
К	Dinamik (26.08.2003 14:16:09)
Дата	26.08.2003 14:42:30

Ну так у П и Р все написано :-)) (-)

От	Dinamik
К	Exeter (26.08.2003 14:42:30)
Дата	26.08.2003 14:47:32

Я наверно неправильно поставил вопрос

Я читал у ПиР почему это оказалось неэффективным, но я не могу понять, почему их выпустили ТАК много??
Причем, было даже постановление, перейти в 43-м вообще ТОЛЬКО на производство Илов с этими пушками.
Кому это было выгодно?

С уважением к сообществу

От	Constantin
К	Dinamik (26.08.2003 14:47:32)
Дата	26.08.2003 15:35:35

Ну например потому что других могло нехватать истребителям

это не факт конечно, но быть то могло. А так посерьезному многое поковырять нужно. Начинать я бы стал с того где и как производились сами самолеты и комплектующие - те же пушки например.

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Constantin (26.08.2003 15:35:35)
Дата	26.08.2003 15:40:58

На каких это истребителях стояли ВЯ-23?????? (-)

От	Constantin
К	Dinamik (26.08.2003 15:40:58)
Дата	26.08.2003 15:56:39

Я вам привел возможный вариант. Попробуйте поковырять в таком

направлении. Промышленность многого не могла в то время и всякие заморочки следует в первую очередь искать в ее возможностях. Посмотрите не конкурировала ли пушка ВЯ с чем то еще при производстве. Посмотрите мог ли завод что делал 37 мм для Ила выпускать что-то еще.

От	Dinamik
К	Constantin (26.08.2003 15:56:39)
Дата	26.08.2003 16:00:07

Дык я и ковыряю. На форуме.

Иначе бы не спрашивал.

>направлении. Промышленность многого не могла в то время и всякие заморочки следует в первую очередь искать в ее возможностях. Посмотрите не конкурировала ли пушка ВЯ с чем то еще при производстве. Посмотрите мог ли завод что делал 37 мм для Ила выпускать что-то еще.

Мне эта версия не очень нравится.
Более того, я уверен, что не это было причиной.
Я думаю, что главная причина инертность. Маховик производства запустили, а остановить вовремя не смогли.

С уважением к сообществу

От	Banzay
К	Dinamik (26.08.2003 15:40:58)
Дата	26.08.2003 15:48:35

На ЛаГГ-3 (-)

От	Dinamik
К	Exeter (26.08.2003 14:42:30)
Дата	26.08.2003 14:45:26

Далеко не все

И интересно именно ваше мнение.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	UFO (26.08.2003 11:50:46)
Дата	26.08.2003 12:33:55

Re: Ознакомился с...

>0) УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ
>Ил-2 применялся для решения максимально широкого круга задач:

>- Штурмовик;

Да, но с небольшим количеством пушек, и отсутствием крупнокалиберных пулеметов.

>- ПТ-самолет;

Спорный вопрос.

>- Пикировщик (хоть и пологий :-));

Никакой. Не больше 30 градусов это не пикирование.

>- горизонатльный бомбер;

Отсутствие горизонтального бомбового прицела.

>- истребитель;

???

>- разведчик.

Низковысотный. ;-)))))

>Военные отмечали, что благодаря мощному бронированию,
>пилоты Ила СПОКОЙНО с ближней дистанции атакуют немецкие
>бомбардировщики, не ОПАСАЯСЬ огня бортстрелков..

Дело в том, что немецкие бомберы летали на всыотах значительно больших, чем Ил-2. Так что они конечно могли где-то пересекаться, но не систематически.

>1) Ил-2 имел хорший Пиар с самого начала:
>- Разработчик не кто-нибудь, а целый нарком, ради
>выпуска самолета оставивший должность! (Это что же за самолет такой?!!!)

Совершенно верно!

>- Имидж: Летающий танк, самолет с бронированием всех
>жизненно важных элементов (хоть и неправда) и экипажа.

Да.

>2) Броня, броня и еще раз броня

С деревянным хвостом. ;-)

>В 41-м, и об этом повествуют многие источники, хоть и не ставят "диагноз", авиация, зачастую выполняла задачи не "в интересах сухопутных войск", а ВМЕСТО сухопутных войск, что заставляла ее просто ходить по головам немцев.
>Драматических примеров масса, хотя бы тот же обстрел
>ИЗ ПУЛЕМЕТОВ, С БРЕЮЩЕГО ПОЛЕТА немецких колонн.. С ДБ-3.

Вы забываете один момент. Да, обстреливали из пулеметов, ПОСЛЕ СБРОСА БОМБ!!! Причем, в значительно большем количестве, чем мог себе позволить Ил-2. А бонба она для танка пострашнее 20-мм пушечки.

>Если Вы лично, предпочли бы повисеть над головами у немцев
>на чем-либо другом серийном, того времени, кроме Ил-2, то Вы, видать, - Бэтман.

Над головами может быть и да, а вот уходить от истребителей противника сподручнее все-таки на Пе-2 и Су-2.

>3) Квалификация пилотов
>Вы противопоставляете Ил пикирующим бомберам Пе-2 и Ту-2.
>ИМХО подготовить пикировщика в разы сложнее.
>Результативные пикировщики - штучный продукт.
>А за штурвал Ил-2 сажали СЕРЖАНТА, и перед тем, как быть
>сбитым, он успевал дел наделать.
>Что касается Мега-Миг-3, который кстати, на Волховском
>как-то собрали собственными силами :-)),
>ИМХО у нас в 41 была проблема не с самолетами-истребителями, а с ЛЕТЧИКАМИ-истребителями.

Вот это очень спорно. Есть мнение, что именно в 41-м у нас было огроменное количество безлошадных подготовленных летчиков (из западных округов), которых пересадили на Ил-2.
Этот "мобзапас" и спас по сути.

>То что имели, и то не умели эффективно применять.
>И немцы этот Мега Миг-3, жгли бы может даже лучше чем Ишака, -тот хоть освоен был, а этот - кот в мешке..

А Ил-2 тоже не был освоен перед войной. И тактику его успешного применения по сути отработали только к лету 44-го. Вот тогда развернулись во всю!

>4) Боевое применение
>Мега Миг-3 и Ту-2 ничем себя не проявили в компании 41, - понятно, их просто не было.
>Су-2, ИМХО не был совевремнно (до войны) достаточно
>пропиарен (даже летчики о нем не слышали) и потому, может и незаслуженно, в 41-м "обойден", хотя ИМХО, его надо было выпускать и осваивать как ЛЕГКИЙ БОМБЕР, а не штурмовик и использовать не параллельно, а перпендикулярно Ил-2.

Согласен.

>Что касается Ил-2. Это не товарищ Сталин придумал, что "Нужны как хлэб", это вояки ТРЕБОВАЛИ,
>отзываясь о самолете великолепно. Конкретные отзывы, образца 41 можете посмотреть у Перова и Растренина.

Не совсем так.

>Что касается Пе-2, за который так ратует Динамик..

Я ратую???????
Я вообще-то бааальшой поклонник Ту-2 и Су-2, а Пе-2 это так, переделанный истребитель со всеми вытекающими. Но уж получше и поэффективней чем Ил-2.

С уважением к сообществу

От	UFO
К	Dinamik (26.08.2003 12:33:55)
Дата	26.08.2003 13:00:31

Про баги Ил-2 была уже буча..

Приветствую Вас!

>>- Штурмовик;
>
>Да, но с небольшим количеством пушек, и отсутствием крупнокалиберных пулеметов.

>>- ПТ-самолет;
>
>Спорный вопрос.

>>- Пикировщик (хоть и пологий :-));
>
>Никакой. Не больше 30 градусов это не пикирование.

>>- горизонатльный бомбер;
>
>Отсутствие горизонтального бомбового прицела.

>>- истребитель;
>
>???

>>- разведчик.
>
>Низковысотный. ;-)))))

Мое личное мнение. Самолет реально безальтернативный,
но доводить его можно было бы поактивнее, глядишь
и применялся бы эффективний..
К примеру, стрелок сразу (ведь был!!!), еще две крыльевых ВЯ вместо дрын под крылами..

>>2) Броня, броня и еще раз броня
>

>С деревянным хвостом. ;-)

Мало того, даже усиление ДОЛГО делали на фронте, а не на заводе..

>>В 41-м, и об этом повествуют многие источники, хоть и не ставят "диагноз", авиация, зачастую выполняла задачи не "в интересах сухопутных войск", а ВМЕСТО сухопутных войск, что заставляла ее просто ходить по головам немцев.
>>Драматических примеров масса, хотя бы тот же обстрел
>>ИЗ ПУЛЕМЕТОВ, С БРЕЮЩЕГО ПОЛЕТА немецких колонн.. С ДБ-3.
>
>Вы забываете один момент. Да, обстреливали из пулеметов, ПОСЛЕ СБРОСА БОМБ!!! Причем, в значительно большем количестве, чем мог себе позволить Ил-2. А бонба она для танка пострашнее 20-мм пушечки.

Хорошо, немцы как-то в Прибалтике, завалили тучу ДБ,
безуспешно бомбивших мост. Как вы думаете, штурмовые удары, пусть и уничтжающие мост, были бы эффективней для задержки противника?

>>Если Вы лично, предпочли бы повисеть над головами у немцев
>>на чем-либо другом серийном, того времени, кроме Ил-2, то Вы, видать, - Бэтман.
>
>Над головами может быть и да, а вот уходить от истребителей противника сподручнее все-таки на Пе-2 и Су-2.

Дык, не уходили, ни один, ни другой..

>>3) Квалификация пилотов
>>Вы противопоставляете Ил пикирующим бомберам Пе-2 и Ту-2.
>>ИМХО подготовить пикировщика в разы сложнее.
>>Результативные пикировщики - штучный продукт.
>>А за штурвал Ил-2 сажали СЕРЖАНТА, и перед тем, как быть
>>сбитым, он успевал дел наделать.
>>Что касается Мега-Миг-3, который кстати, на Волховском
>>как-то собрали собственными силами :-)),
>>ИМХО у нас в 41 была проблема не с самолетами-истребителями, а с ЛЕТЧИКАМИ-истребителями.
>
>Вот это очень спорно. Есть мнение, что именно в 41-м у нас было огроменное количество безлошадных подготовленных летчиков (из западных округов), которых пересадили на Ил-2.

Да. Вот только НЕ НА ПИКИРОВЩИК.

>Этот "мобзапас" и спас по сути.

Да.

>>Что касается Ил-2. Это не товарищ Сталин придумал, что "Нужны как хлэб", это вояки ТРЕБОВАЛИ,
>>отзываясь о самолете великолепно. Конкретные отзывы, образца 41 можете посмотреть у Перова и Растренина.
>
>Не совсем так.

Поконкретнее, плиз.

>>Что касается Пе-2, за который так ратует Динамик..
>
>Я ратую???????
>Я вообще-то бааальшой поклонник Ту-2 и Су-2, а Пе-2 это так, переделанный истребитель со всеми вытекающими. Но уж получше и поэффективней чем Ил-2.

Двайте только про альтернативы, бывшие В ПРОИЗВОДСТВЕ.
Товарищу Сталину обещали много мега-самолетов, только
вот в натуре получались..Як-2.

>С уважением к сообществу
С уважением, UFO.

От	Dinamik
К	UFO (26.08.2003 13:00:31)
Дата	26.08.2003 14:00:46

Re: Про баги...

>Мое личное мнение. Самолет реально безальтернативный,
>но доводить его можно было бы поактивнее, глядишь
>и применялся бы эффективний..
>К примеру, стрелок сразу (ведь был!!!), еще две крыльевых ВЯ вместо дрын под крылами..

Самолет удовлетворительный В СВОЕЙ НИШЕ, а не "тапочки на все случаи жизни".
Стрелок на штурмовике не нужен. Нужен был штурман-бомбардир, как это было первоначально задумано. Все почему-то помнят про стрелка, но забывают, что поначалу у этого "стрелка" горизонтальный бомбовый прицел был.

>>>2) Броня, броня и еще раз броня
>>
>
>>С деревянным хвостом. ;-)
>
>Мало того, даже усиление ДОЛГО делали на фронте, а не на заводе..

Да что говорить, и "стреловидность" не сразу внедрили, и модернизированное бронирование так и не ввели по сути. "План по валу".

>>Вы забываете один момент. Да, обстреливали из пулеметов, ПОСЛЕ СБРОСА БОМБ!!! Причем, в значительно большем количестве, чем мог себе позволить Ил-2. А бонба она для танка пострашнее 20-мм пушечки.
>
>Хорошо, немцы как-то в Прибалтике, завалили тучу ДБ,
>безуспешно бомбивших мост. Как вы думаете, штурмовые удары, пусть и уничтжающие мост, были бы эффективней для задержки противника?

Ну и что? У союзников тоже посбивали тучу самолетов, когда они переправы бомбили. Но были ведь и положительные моменты. Например УСПЕШНАЯ бомбежка на Су-2 переправ через Днестр (погу напутать реку, у Пстыгно это было).

Да и потом, чтобы уничтожить мост, нужно ФАБ-500, причем нужно их много. Ил-2 такую нагрузку в ПРИНЦИПЕ подянть не мог. Так что...

>>>Если Вы лично, предпочли бы повисеть над головами у немцев
>>>на чем-либо другом серийном, того времени, кроме Ил-2, то Вы, видать, - Бэтман.
>>
>>Над головами может быть и да, а вот уходить от истребителей противника сподручнее все-таки на Пе-2 и Су-2.
>
>Дык, не уходили, ни один, ни другой..

Уходили еще как! А у Су-2 вообще двойное управление было.

>Да. Вот только НЕ НА ПИКИРОВЩИК.

Ну и хрен бы с ним, с пикировщиком. Нам бы горизонтальщиков хотя бы. Полбинцы вот освоили Пе-2 после СБ и довольно быстро.

>>>Что касается Ил-2. Это не товарищ Сталин придумал, что "Нужны как хлэб", это вояки ТРЕБОВАЛИ,
>>>отзываясь о самолете великолепно. Конкретные отзывы, образца 41 можете посмотреть у Перова и Растренина.
>>
>>Не совсем так.
>
>Поконкретнее, плиз.

Я имел ввиду, что отзывались великолепно не просто рядовые, а Высшее командование. Тот же Ворошилов кажется. А вот те кто восторженно отзывался о Су-2 до верхов не дошли.

>>>Что касается Пе-2, за который так ратует Динамик..
>>
>>Я ратую???????
>>Я вообще-то бааальшой поклонник Ту-2 и Су-2, а Пе-2 это так, переделанный истребитель со всеми вытекающими. Но уж получше и поэффективней чем Ил-2.
>
>Двайте только про альтернативы, бывшие В ПРОИЗВОДСТВЕ.
>Товарищу Сталину обещали много мега-самолетов, только
>вот в натуре получались..Як-2.

Ну тогда Ил-2, Пе-2 (с последующей заменой на Ту-2) и Су-2.

С уважением к сообществу

От	Constantin
К	Dinamik (26.08.2003 14:00:46)
Дата	26.08.2003 15:25:18

Re: Про баги...

>
>Самолет удовлетворительный В СВОЕЙ НИШЕ, а не "тапочки на все случаи жизни".

так и все другие такие же. Ну какие-то можно назвать хорошими в своей нише.

>Да что говорить, и "стреловидность" не сразу внедрили, и модернизированное бронирование так и не ввели по сути. "План по валу".

А что другие сходу все были хорошие? Тот же план по валу.

>Ну и что? У союзников тоже посбивали тучу самолетов, когда они переправы бомбили. Но были ведь и положительные моменты. Например УСПЕШНАЯ бомбежка на Су-2 переправ через Днестр (погу напутать реку, у Пстыгно это было).

А И-16 из звена вроде как разбомбили чернаводский мост в румынии - и что. Это говорит о том что И-16 хороший бомбер?
Вы хотите по отдельным успешным операциям судить о качестве самолета?

>Да и потом, чтобы уничтожить мост, нужно ФАБ-500, причем нужно их много. Ил-2 такую нагрузку в ПРИНЦИПЕ подянть не мог. Так что...

А СУ-2 мог поднять фаб500? да и не факт что она нужна была - ФАБ250 хватало зачастую если не ФАБ100.
(много ли капитальных мостов в прифронтовой зоне?)
И цель у Ил-2 явно не та - не затачивался он под мосты.

>Уходили еще как! А у Су-2 вообще двойное управление было.

двойное управление хорошо но это не компенсировало его низкую скорость.

>
>Я имел ввиду, что отзывались великолепно не просто рядовые, а Высшее командование. Тот же Ворошилов кажется. А вот те кто восторженно отзывался о Су-2 до верхов не дошли.

может потому и не дошли что мало их было и не такие уж восторженные?

>Ну тогда Ил-2, Пе-2 (с последующей заменой на Ту-2) и Су-2.

Ту безусловно хорошая машина а вот Су - все едино достаточно посредственный и не нужен он был при наличии Ил-2 (ну если хотите можно и иначе сказать - самолеты они близкого класса в чем-то лучше один (броня, простота, отсутствие в конструкции дефицитного алюминия у Ил2) в чем-то другой (наличие бомбового прицела и стрелка у Су2) а в условиях войны производить можно было только один. Повезло так сказать Илу в силу ряда объективно-субъективных причин)

От	Dinamik
К	Constantin (26.08.2003 15:25:18)
Дата	26.08.2003 15:34:52

Re: Про баги...

>>
>>Самолет удовлетворительный В СВОЕЙ НИШЕ, а не "тапочки на все случаи жизни".
>
>так и все другие такие же. Ну какие-то можно назвать хорошими в своей нише.

Так я и говорю, что не стоило бы из Ил-2 делать "тапочки на все случаи жизни".

>>Да что говорить, и "стреловидность" не сразу внедрили, и модернизированное бронирование так и не ввели по сути. "План по валу".
>
>А что другие сходу все были хорошие? Тот же план по валу.

Дык я и говорю. Но Илы в сравнении с другими "валили" уж очень много. И с 37-мм пушками вообще сотнями гнить оставили, не найдя им применеия. Письмо Илюшина об этом было.

>>Ну и что? У союзников тоже посбивали тучу самолетов, когда они переправы бомбили. Но были ведь и положительные моменты. Например УСПЕШНАЯ бомбежка на Су-2 переправ через Днестр (погу напутать реку, у Пстыгно это было).
>
>А И-16 из звена вроде как разбомбили чернаводский мост в румынии - и что. Это говорит о том что И-16 хороший бомбер?

И-16 в этом случае оказался хорошим ИБ.

>Вы хотите по отдельным успешным операциям судить о качестве самолета?

Я хочу сказать, что для каждой цели нужен соответствующий девайс.

>>Да и потом, чтобы уничтожить мост, нужно ФАБ-500, причем нужно их много. Ил-2 такую нагрузку в ПРИНЦИПЕ подянть не мог. Так что...
>
>А СУ-2 мог поднять фаб500? да и не факт что она нужна была - ФАБ250 хватало зачастую если не ФАБ100.

Пе-2 мог. Ил-4 мог. Ту-2 мог. Ил-2 не мог.
Су-2, судя по фотке Хазанова-Гордюкова тоже мог. Впрочем я не говорил посылать Су-2 на бомбежки мостов. Речь шла о переправах. А на мосты Пе-2, Ту-2 и Ил-4.

>(много ли капитальных мостов в прифронтовой зоне?)
>И цель у Ил-2 явно не та - не затачивался он под мосты.

И тем не менее пытались и туда его сунуть.

>>Уходили еще как! А у Су-2 вообще двойное управление было.
>
>двойное управление хорошо но это не компенсировало его низкую скорость.

Уж повыше на 100 км чем у Ил-2. И высотность также.

>>
>>Я имел ввиду, что отзывались великолепно не просто рядовые, а Высшее командование. Тот же Ворошилов кажется. А вот те кто восторженно отзывался о Су-2 до верхов не дошли.
>
>может потому и не дошли что мало их было и не такие уж восторженные?

Думаю не поэтому.

>>Ну тогда Ил-2, Пе-2 (с последующей заменой на Ту-2) и Су-2.
>
>Ту безусловно хорошая машина а вот Су - все едино достаточно посредственный и не нужен он был при наличии Ил-2 (ну если хотите можно и иначе сказать - самолеты они близкого класса в чем-то лучше один (броня, простота, отсутствие в конструкции дефицитного алюминия у Ил2) в чем-то другой (наличие бомбового прицела и стрелка у Су2) а в условиях войны производить можно было только один. Повезло так сказать Илу в силу ряда объективно-субъективных причин)

Вы поймите, я не ставлю или или. Или Ил-2 или Су-2. Я говорю, что Ил-2 не мог по своей сути стать заменой фронтовых бомбардировщиков. А как летающая БТР вполне. Т.е. прекращать выпуск Су-2 и отнимать ресурсы у остальных типов самолетов в угоду Ил-2 считаю ошибкой.

С уважением к сообществу

От	Constantin
К	Dinamik (26.08.2003 15:34:52)
Дата	26.08.2003 15:50:32

Re: Про баги...

>
>Вы поймите, я не ставлю или или. Или Ил-2 или Су-2. Я говорю, что Ил-2 не мог по своей сути стать заменой фронтовых бомбардировщиков. А как летающая БТР вполне. Т.е. прекращать выпуск Су-2 и отнимать ресурсы у остальных типов самолетов в угоду Ил-2 считаю ошибкой.

Тут ведь именно военная ситуация - не могла страна тянуть два близких типа. Хорошо бы штурмовку с Ила делать а бомбить с сушек. Но ситуация была именно такая - или штурмовик будет еще и бомбить или бомбер еще и штурмовать. В пользу ила оторвали ресурсы только у МиГа (в начале войны с весьма большими багами самолет) и отчасти Ту2. Производили бы су оторвали бы тоже ресурсы - по движкам он конкурент Ил4 (они не хайтек но завод далеко в тылу и эвакуации не требовал), по алюминию со многими. Тришкин кафтан.

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Constantin (26.08.2003 15:50:32)
Дата	26.08.2003 16:19:06

На самом деле

>>
>>Вы поймите, я не ставлю или или. Или Ил-2 или Су-2. Я говорю, что Ил-2 не мог по своей сути стать заменой фронтовых бомбардировщиков. А как летающая БТР вполне. Т.е. прекращать выпуск Су-2 и отнимать ресурсы у остальных типов самолетов в угоду Ил-2 считаю ошибкой.
>
>Тут ведь именно военная ситуация - не могла страна тянуть два близких типа. Хорошо бы штурмовку с Ила делать а бомбить с сушек. Но ситуация была именно такая - или штурмовик будет еще и бомбить или бомбер еще и штурмовать. В пользу ила оторвали ресурсы только у МиГа (в начале войны с весьма большими багами самолет) и отчасти Ту2. Производили бы су оторвали бы тоже ресурсы - по движкам он конкурент Ил4 (они не хайтек но завод далеко в тылу и эвакуации не требовал), по алюминию со многими. Тришкин кафтан.

мы никогда не узнаем ИСТИННЫХ причин полного отказа от Су-2 и картбланш Илу, пока не получим СТЕНОГРАММ НОЯБРЬСКОГО СОВЕЩАНИЯ.
Все ноги по сути оттуда растут.

С уважением к сообществу

От	Banzay
К	UFO (26.08.2003 11:50:46)
Дата	26.08.2003 12:17:21

влезу чуть-чуть...

Приветсвую!

>В чем-то соглашусь, в чем-то нет..
аналогично...

с универсальностью соглашусь.
теперь о Су-2
Как у него с трудоемкостью? по отношению к Ил2.
как с подготовкой летчиков? штурман-стрелок ему не нужен.
(имеется в виду стоимость подготовки экипажа т.е. расход матчасти) с Пе-2 аналогичный вопрос.

теперь о Пе-2
Пикировщик хороший .... и т.д. а погода для пикирования в России как подходит или нет? Этим вопросом никто не задавался? между прочим для пикирования нужна нижняя граница облачности аж 3000м минимум и отсутствие тумана дождя и дымки над землей(болотом, водой, нужное вписать)

Несколько дней назад с Buksом обсуждали вопрос сколько летных дней в году в среднем по Российской части ЕТВД пришли к выводу что максимум 150-170. Из них для пикирования можно использовать ну наверное 50-60. Для Ил-2 ИМХО можно считать годными для боевых вылетов где-то 170-220 дней в году.
ИМХО вывод один возможностей применить Ил-2 в 2-3 раза больше чем Пе-2.

Теперь к Ам-37 и Ту-2 толку с их применения? Что Ту-2 был харошим пикировщиком? как то таких отзывов не замечал, но предположим что С АМ-37 он им был. Что мешало поставить тот же Ам38Ф с Ил2? Что на Ам37 он мог забраться выше чем с М82? сомнительно...

теперь о Ам37 и Миг-3 тут говорят о лишниз 150-200 силах. странно все что я нашел говорит о прибавке 50 сил взлетной мощности( на эталонном моторе и самолете)
теперь вопрос КАК ГУЛЯЛА МАССА СЕРИЙНОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ? соответственно аналогичный вопрос с мощностью моторов.

Разница в 200-250 кг деревянной конструкции самолета ЛаГГ выпуска Ленинградского , Таганрогского и Тбилисского заводов при прочих равных ведь никого не удивляют?

И напоследок.
на сайте 23 авиагруппы лежат интереснейшие материалы по Мигам и по ним ясно что отстой был редкий....

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (26.08.2003 12:17:21)
Дата	26.08.2003 17:59:59

Тов.Туполев считал...

Приветствую, уважаемый Banzay!

...что с заменой (кстати, перед самым началом серии) АМ-37 на М-82А у "103":
1.Повысится живучесть;
2.Улучшатся взлетные характеристики;
3.Увеличится дальность полета;
4.Возрастут горизонтальные скорости в диапазоне до 3000 м.

Тов.Туполев ошибся.

Серийного самолета под АМ-37 не стало, других тоже не наблюдалось, АМ-37 пока решили доделать в варианте с двухскоростным нагнетателем к 15 апреля 1942г. Так начался АМ-39.

Кстати, в конце 1941-начале 1942 М-82 почему-то рассматривался, как хороший МАЛОВЫСОТНЫЙ мотор.

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 17:59:59)
Дата	27.08.2003 10:16:05

Ничего себе!

>...что с заменой (кстати, перед самым началом серии) АМ-37 на М-82А у "103":
>1.Повысится живучесть;
>2.Улучшатся взлетные характеристики;
>3.Увеличится дальность полета;
>4.Возрастут горизонтальные скорости в диапазоне до 3000 м.
>Тов.Туполев ошибся.

А откуда сия инфа? Неужели из Сауке?

С уважением к сообществу

От	Андрей Сергеев
К	Dinamik (27.08.2003 10:16:05)
Дата	27.08.2003 10:32:28

Нет. Из новой книги по МиГу.

Приветствую, уважаемый Dinamik!

Там довольно подробно разбиралась судьба АМ-37.

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (27.08.2003 10:32:28)
Дата	27.08.2003 11:03:16

Мда...

>Там довольно подробно разбиралась судьба АМ-37.

Что-то мне подсказывает...впрочем, надо бы почитать самому.
Уж больно тезисы ваши, которые видимо базируются на этой книге, сомнительны, более того, вступают в противоречие с фактами, которые мне знакомы были ранее.

А авторы вообще-то есссно и ссылочками на архивы снабдили свои тезисы? Или как Перов-Растренин, только цитатами непойми откуда?

С уважением к сообществу

От	Андрей Сергеев
К	Dinamik (27.08.2003 11:03:16)
Дата	27.08.2003 11:07:49

Есть там ссылки. После каждой главы. (-)

От	UFO
К	Banzay (26.08.2003 12:17:21)
Дата	26.08.2003 12:24:40

Дайте, товарищ Банзай ссылку.. по-соседски на сайт 23 АГ.. (-)

От	Banzay
К	UFO (26.08.2003 12:24:40)
Дата	26.08.2003 12:26:11

www.23ag.ru (-)

От	UFO
К	Banzay (26.08.2003 12:26:11)
Дата	26.08.2003 12:28:48

Спасибо. (-)

От	Никита
К	Banzay (26.08.2003 12:17:21)
Дата	26.08.2003 12:20:06

С погодой верно подмечено, однако немцы этот вопрос решали. (-)

От	Banzay
К	Никита (26.08.2003 12:20:06)
Дата	26.08.2003 12:25:26

Поподробней что и где они решили.

Приветствую!

Р....ШШШ...
Что они решили? Что как-то пикировщики могли летать в нелетную погоду при видимости 300-300метров? Или например широко применялись пикировщики на участке фронта над Волховом в сентябре-марте?

От	Exeter
К	Banzay (26.08.2003 12:25:26)
Дата	26.08.2003 13:20:46

Широко применялись под Питером

Смотрите, уважаемый Banzay, статью М.Морозова про "Айсштосс". Там есть статистика действий 1-го авиакорпуса зимой 1941-1942 гг, в состав которого входили шесть бомбардировочных и две пикировочные группы (а в среднем пикировщики составляли треть ударных машин). В феврале 1942 г каждый бомбер авиакорпуса совершал в среднем 1,5-2 вылета еждедневно, а марте 1942 г - 4 вылета ежедневно! Причем сдается мне, что Ju-87 летали как бы не интенсивнее двухмоторников.
Это, кстати, заодно, и небольшой штришок к любимой теме о количестве боевых вылетов у всяких "риттенкройцеров".

С уважением, Exeter

От	Dinamik
К	Banzay (26.08.2003 12:25:26)
Дата	26.08.2003 12:58:54

А в Питере была какая кромка,

когда Рудель Марат топил?

С уважением к сообществу

От	UFO
К	Dinamik (26.08.2003 12:58:54)
Дата	26.08.2003 13:03:16

Судя по муарам Рудель-сотоварищи..

Приветствую Вас!
>когда Рудель Марат топил?

Кромка была дюже высокая, о может и вообще облачности
не было. Помните, они там еще про зенитный огонь, который
рулез.. По радарам Кронштадт ИМХО не стрелял..

>С уважением к сообществу
С уважением, UFO.

От	Banzay
К	Dinamik (26.08.2003 12:58:54)
Дата	26.08.2003 13:02:07

В тот день была...

>когда Рудель Марат топил?

видимость "милионн на миллион" кстати в питере ее всего 8-10 дней в году...

От	Никита
К	Banzay (26.08.2003 12:25:26)
Дата	26.08.2003 12:30:03

А зачем сразу брать экстремы? То нижняя кромка на 3000, то сразу 300х300. (-)

От	Banzay
К	Никита (26.08.2003 12:30:03)
Дата	26.08.2003 12:35:44

Причем тут экстремы?

Советую посмотреть наставления на пикирование на Ю-88 там вообще почему-то высота в 5000м забита.
А при 300-300 Ил-2 летели на задание.
Если интересно могу положить плакат по пикированию на Ю-88 и пдфки по заявленным победам немцев на все года кроме 1945 года.

От	Samsv
К	Алекс Антонов (23.08.2003 04:00:34)
Дата	25.08.2003 17:51:27

А 18-й завод и не мог больше сделать самолетов...

> А вот собственно полный текст телеграммы:

>Правительственная телеграмма
>23 декабря 1941 Куйбышев
>директору завода N 18 А.Б.Шенкману
>кипия: директору завода N 1 А.Т.Третьякову

>Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк Вы не изволите до сих пор выпускать ИЛ-2 тчк Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух зпт как хлеб тчк

>Шенкман дает по одному ИЛ-2 в день зпт
Приветствую!
Последний самолет, собранный на старой площадке ,в Воронеже, облетан и сдан воинской части в начале ноября 1941 года. Из-за эвакуации Илы не поднимались в воздух с заводской площадки в течение 35 дней.
В конце 24 декабря с завода ушла телеграмма следующего содержания:
"Москва.Кремль.Сталину.
Вашу справедливую оценку нашей плохой работы довели до всего коллектива. Во исполнение Вашего телеграфного указания сообщаем, что завод достигнет в конце декабря ежедневного выпуска трех машин. С 5 января - по четыре машины. С 19 января - по шесть машин. С 26 января - по 7 машин. Основной причиной отставания завода по развороту выпуска самолетов является размещение нас на недостроенной части завода. В настоящее время недостроены корпус агрегатных цехов, кузница, корпус заготовительно-штамповочных цехов, компрессорная. Отсутствует тепло, воздух, уислород и достаточное количество жилья для рабочих.
Просим Вашей помощи по ускорению окончания строительства и ускорению налаживания снабжения завода готовыми изделиями, материалами. Просим также обязать соотвтествующие организации о мобилизации для нас недостающих рабочих и об улучшении питания рабочих.
Коллектив завода обязуется позорное отставание немедленно ликвидировать."
/Козлов П. "ИЛы летят на фронт"/
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.08.2003 04:00:34)
Дата	25.08.2003 16:57:25

Re: Самолеты ИЛ-2...

> Кто нибудь готов порассуждать почему в мнении Сталина Красной Армии как воздух, как хлеб нужны были в декабре 1941-го именно самолеты Ил-2 а не скажем Пе-2 или Су-2?

Я выскажу мнение. Свое.
1) способ применения оружия штурмовиком (курсовой огонь с малых высот) накладывал минимальные требования на подготовку летчиков, что позволяло системе подготовки кадров не отставать от производства ударных самолетов. В отличии от скажем Пе-2 и Ту-2.

2) бронирование штурмовика обеспечивало ему бОльшие возможности (по сравнению с Су-2) для использования подобной тактики. Т.е бОльшая боевая устойчивость была призвана компенсировать недостаток мастерства и тактики. (Примерно как это было с КВ и Т-34 в 1941 г - когда они в сущности давили орудия гусеницами а не расстреливали их огнем).

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (23.08.2003 04:00:34)
Дата	25.08.2003 12:29:24

Re: Самолеты ИЛ-2...

> Кто нибудь готов порассуждать почему в мнении Сталина Красной Армии как воздух, как хлеб нужны были в декабре 1941-го именно самолеты Ил-2 а не скажем Пе-2 или Су-2?

Прежде всего потому что Ил-2 в 41-м считали ПРОТИВОТАНКОВЫМ. Что конечно же было, мягко говоря, преувеличением.
А в 41-м это было самое важное.
Ну и отзывы о работе Ил-2 на фронте были удачным образом засвидетельствованы Высшим руководством. А отзывы об успешных действиях Су-2, как пишут Гордюков-Хазанов, опоздали к тому самому ноябрьскому совещанию.
Вот почему на Пе-2 не сделали основную ставку, сказать затрудняюсь.

С уважением к сообществу

От	Алекс Антонов
К	Dinamik (25.08.2003 12:29:24)
Дата	26.08.2003 00:29:45

Re: Самолеты ИЛ-2...

>> Кто нибудь готов порассуждать почему в мнении Сталина Красной Армии как воздух, как хлеб нужны были в декабре 1941-го именно самолеты Ил-2 а не скажем Пе-2 или Су-2?
>
>Прежде всего потому что Ил-2 в 41-м считали ПРОТИВОТАНКОВЫМ. Что конечно же было, мягко говоря, преувеличением.
>А в 41-м это было самое важное.

Ну это вы с Дмитрием Козыревым спорьте. Он считает что требовался тогда не противотанковый самолет, а "универсальный" штурмовик, посему и была сделана ставка на Ил-2.

А меня же интересует откуда взялось в 41-м мнение что Ил-2 дюже противотанковый? Уж во всяком случае не из результатов полигонных испытаний Ила по трофейным танкам противника.

>Ну и отзывы о работе Ил-2 на фронте были удачным образом засвидетельствованы Высшим руководством. А отзывы об успешных действиях Су-2, как пишут Гордюков-Хазанов, опоздали к тому самому ноябрьскому совещанию.
>Вот почему на Пе-2 не сделали основную ставку, сказать затрудняюсь.

Ну вообщем понятно, на судьбу Су-2 а в последствии Ту-2 оказали большое внимание "опоздавшие отзывы". В результате выпуск Су-2 вообще был прекращен а выпуск Ту-2 был прерван и в конце концов свелся к малосерийному... и получили мы в результате сверхмассовый Ил-2 попутно "сьевший" истребитель Микояна (который с мотором АМ-37 а потом АМ-39 бил бы в хвост и гриву истребители люфтваффе всю войну). Вообщем имеем "ошибки предков" которые отрицает Михаил Свирин. И то правда - отзыв опоздал, ну какая ж это ошибка?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (26.08.2003 00:29:45)
Дата	26.08.2003 11:15:18

Re: Самолеты ИЛ-2...

> Ну это вы с Дмитрием Козыревым спорьте. Он считает что требовался тогда не противотанковый самолет, а "универсальный" штурмовик, посему и была сделана ставка на Ил-2.

Гм. Что значит "универсальный"? Я сказал такое слово?
Я все таки уточню - ударный самолет класса штурмовик с высокой боевой устойчивостью от огня с земли.
Причем полагаю такой штурмовик именно "мобилизационным оружием" - т.е выбор в пользу которого был сделан именно под влиянием складывающихся условий войны.

> А меня же интересует откуда взялось в 41-м мнение что Ил-2 дюже противотанковый?

А у меня возникает вопрос - можно ли поинтересоваться источником сведений об этом "мнении"?
Если в приказе Ставки 1941 г написано "атаковать колонны.

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (26.08.2003 00:29:45)
Дата	26.08.2003 10:34:22

Re: Самолеты ИЛ-2...

>>> Кто нибудь готов порассуждать почему в мнении Сталина Красной Армии как воздух, как хлеб нужны были в декабре 1941-го именно самолеты Ил-2 а не скажем Пе-2 или Су-2?
>>
>>Прежде всего потому что Ил-2 в 41-м считали ПРОТИВОТАНКОВЫМ. Что конечно же было, мягко говоря, преувеличением.
>>А в 41-м это было самое важное.
>
> Ну это вы с Дмитрием Козыревым спорьте. Он считает что требовался тогда не противотанковый самолет, а "универсальный" штурмовик, посему и была сделана ставка на Ил-2.

Ага, дай вот таким стратегам волю, они Пегасы валом делать начнут.

> А меня же интересует откуда взялось в 41-м мнение что Ил-2 дюже противотанковый? Уж во всяком случае не из результатов полигонных испытаний Ила по трофейным танкам противника.

Откуда в 41-м взялось это мнение? Да откуда ж теперь мы узнаем. Но то что это мнение было, причем документально зафиксированное в брошюрах тех лет - ФАКТ.

>>Ну и отзывы о работе Ил-2 на фронте были удачным образом засвидетельствованы Высшим руководством. А отзывы об успешных действиях Су-2, как пишут Гордюков-Хазанов, опоздали к тому самому ноябрьскому совещанию.
>>Вот почему на Пе-2 не сделали основную ставку, сказать затрудняюсь.
>
> Ну вообщем понятно, на судьбу Су-2 а в последствии Ту-2 оказали большое внимание "опоздавшие отзывы". В результате выпуск Су-2 вообще был прекращен а выпуск Ту-2 был прерван и в конце концов свелся к малосерийному... и получили мы в результате сверхмассовый Ил-2 попутно "сьевший" истребитель Микояна (который с мотором АМ-37 а потом АМ-39 бил бы в хвост и гриву истребители люфтваффе всю войну). Вообщем имеем "ошибки предков" которые отрицает Михаил Свирин. И то правда - отзыв опоздал, ну какая ж это ошибка?

Ну это вы со Свириным спорьте.

Я думаю, что такая машинка как Ил-2 в принципе был нужен. Но не в таких гипертрофиолванных масштабах и главное, в ущерб полноценным фронтовым бомберам Пе-2 и Ил-2.

А уж переправы и мехколонным бомбить лучше было бы с Су-2. Что они и делали, пока их не повыбили.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Dinamik (26.08.2003 10:34:22)
Дата	26.08.2003 10:35:35

Опечатался

>Я думаю, что такая машинка как Ил-2 в принципе был нужен. Но не в таких гипертрофиолванных масштабах и главное, в ущерб полноценным фронтовым бомберам Пе-2 и Ил-2.

ТУ-2 конечно, а не Ил-2.

С уважением к сообществу

От	Михаил Мухин
К	Алекс Антонов (26.08.2003 00:29:45)
Дата	26.08.2003 02:47:21

Довоенное решение

Выбор в пользу Ил-2 против Су-2 был сделан ещё до войны. По плану 1941 г. предполагалось изготовить около 800 Су-2, около 1800 Ил-2 и ок.2750 Пе-2. Но при этом надо иметь в виду, что Пе-2 рассматривался как "сменщик" СБ. То есть для поля боя оставались Су-2 (чуть-чуть, что бы не ломать с трудом налаженное производство в Харькове) и, как мэйнстрим - Ил-2.

С уважением
Михаил

От	Алекс Антонов
К	Михаил Мухин (26.08.2003 02:47:21)
Дата	26.08.2003 03:39:44

Re: Довоенное решение

>Выбор в пользу Ил-2 против Су-2 был сделан ещё до войны. По плану 1941 г. предполагалось изготовить около 800 Су-2, около 1800 Ил-2 и ок.2750 Пе-2. Но при этом надо иметь в виду, что Пе-2 рассматривался как "сменщик" СБ. То есть для поля боя оставались Су-2 (чуть-чуть, что бы не ломать с трудом налаженное производство в Харькове) и, как мэйнстрим - Ил-2.

Ну что я могу сказать, по "Плану переучивания... на 1941 год" ("1941", док. № 280) в течение года планировалось на на Су-2 переучить 17 авиаполков (к уже имеющимся), а на Ил-2 19 авиаполков. Не вижу я "выбора в пользу" то.

От	Artem Drabkin
К	Алекс Антонов (26.08.2003 00:29:45)
Дата	26.08.2003 00:39:10

По поводу МиГ-3. Хотелось бы услышать Ваш комментарий

Добрый день,

http://www.iremember.ru/pilots/rybalko/rybalko_r.htm

- МиГ-3 сложная машина?

- Он своеобразный. У него стоял очень мощный мотор с наддувом, 105-й. Самолет доставлял много неприятностей на взлетах. На нем можно было при взлете развернуться на 180 градусов если вовремя не удержать. Это был нормальный высотный самолет. Он готовился для ПВО. А на малой высоте он был как утюг. Скорость небольшая, тяжелый в управлении. На первых самолетах были предкрылки - это беда страшная, чуть потянул - выскакивает, хлопок. Было неприятно. Во время боя все время хлопки, хлопки, мы их просто заклеивали. На высоте он был бравым.

Artem http://www.iremember.ru

От	Алекс Антонов
К	Artem Drabkin (26.08.2003 00:39:10)
Дата	26.08.2003 03:31:01

Ветераны уже старенькие, они многое путают.

>Добрый день,

> http://www.iremember.ru/pilots/rybalko/rybalko_r.htm

>- МиГ-3 сложная машина?

>- Он своеобразный. У него стоял очень мощный мотор с наддувом, 105-й.

Мотор на МиГе как известно стоял АМ-35А а не М-105.

>Самолет доставлял много неприятностей на взлетах. На нем можно было при взлете развернуться на 180 градусов если вовремя не удержать.

Ну на Ла это было еще конкретнее. Только вот 180 это конечно же большое преувеличение.

>Это был нормальный высотный самолет. Он готовился для ПВО. А на малой высоте он был как утюг.

Да, не хватало МиГу у земли тех самых 180-200 л.с. которые ему мог бы дать АМ-37. Впрочем Покрышкин насколько помню пользовался взлетным в виде "боевого чрезвычайного", и не жаловался.

>Скорость небольшая, тяжелый в управлении.

Смотря с чем ветеран сравнивал. Если с Bf-109F2 (Хенкелем-113) то конечно, только вот к началу войны еще полно Эмилей было, а к зиме по хорошему должны были пойти МиГи а АМ-37 которые бы Фридриха с запасом делали. Ветеран же на МиГах до 43-го летал, так может он и с Bf-109G4 те весьма изношеные к 43-му МиГи сравнивал?

>На первых самолетах были предкрылки - это беда страшная, чуть потянул - выскакивает, хлопок. Было неприятно. Во время боя все время хлопки, хлопки, мы их просто заклеивали.

Автоматические предкрылки появились в серии с июля 41-го и были призваны спасать от сваливания в штопор при потере скорости. У нас же как всегда не понимая "зачем эта хрень нужна" "заклеивали".

Помню воспоминания ветерана о том как уже ближе к концу войны снимали на Пе-2 радиолокационные ответчики системы опознавания в стиле "а зачем эта хрень нужна? Долой ее".

От	NV
К	Алекс Антонов (26.08.2003 03:31:01)
Дата	26.08.2003 11:10:29

Вот что меня смутило немного

пишет этот ветеран, что они с Раменского взлетали и аэродром был раскисший. Но ведь этот аэродром уже тогда, насколько я знаю, имел бетонную полосу ! Может, ошибаюсь ?

Виталий

От	amyatishkin
К	Алекс Антонов (26.08.2003 03:31:01)
Дата	26.08.2003 05:01:38

Re: Ветераны уже старенькие

> Автоматические предкрылки появились в серии с июля 41-го и были призваны спасать от сваливания в штопор при потере скорости. У нас же как всегда не понимая "зачем эта хрень нужна" "заклеивали".

Автоматические предкрылки могут помешать в бою на критических скоростях. Например, летчик целится, а в этот момент они выскакивают - цель потеряна. Что-то мне помниться по блокированию предкрылков, может даже и у немцев. Т.е. если летчик считает, что не свалиться, то ему они мешают стрелять - и это нормально для конкретного летчика.

http://mk-magazine.narod.ru/

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (23.08.2003 04:00:34)
Дата	23.08.2003 04:16:53

Прошу пардона, а какие вы видите альтернативы?

Приветствие

> Кто нибудь готов порассуждать почему в мнении Сталина Красной Армии как воздух, как хлеб нужны были в декабре 1941-го именно самолеты Ил-2 а не скажем Пе-2 или Су-2?

Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2? С производством Пе-2 никаких особых трудностей не было. СУ-2 - далеко не СУ-6.

> Иными словами хотелось бы понять почему ради этой машины был остановлен выпуск самого массового в 41-м году истребителя нового типа МиГ-3 и загублена постановка в серию великолепного Ту-2 АМ-37.

Потому, что были и другие истребители. И плюс лендлиз. А альтернативы ИЛ-2 таки не было. Ту-2 конечно лучше Пе-2, но лучшее всегда враг хорошего.

> Неужели самолеты Ил-2 к декабрю 41-го проявили на фоне таких новых бомбардировщиков как Пе-2 и Су-2 выдающиеся ударные качества, и где именно, на каком фронте, в какой операции они их проявили?

Зачем выдающиеся? Просто точность бомбовых ударов почему-то повыше была при пилотировании малоподготовленными летчиками.
И почему вы считаете это решение неправильным?

Подпись

От	Dinamik
К	М.Свирин (23.08.2003 04:16:53)
Дата	25.08.2003 09:48:09

С горизонтального?

>Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2?

А целиться как?

С уважением к сообществу

От	amyatishkin
К	Dinamik (25.08.2003 09:48:09)
Дата	25.08.2003 17:57:11

Специальный прицел

>>Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2?
>
>А целиться как?

Обычно 42-44 размера. Даю наводку: большая часть из кирзы.

http://mk-magazine.narod.ru/

От	Dinamik
К	amyatishkin (25.08.2003 17:57:11)
Дата	25.08.2003 18:05:56

Во-во

>>>Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2?
>>
>>А целиться как?
>
>Обычно 42-44 размера. Даю наводку: большая часть из кирзы.

Потому и странным выглядит эта "альтернатива".

С уважением к сообществу

От	Алекс Антонов
К	Dinamik (25.08.2003 18:05:56)
Дата	26.08.2003 00:18:32

Тактика в боевых примерах (так сказать)

>>>>Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2?
>>>
>>>А целиться как?
>>
>>Обычно 42-44 размера. Даю наводку: большая часть из кирзы.
>
>Потому и странным выглядит эта "альтернатива".

Вот Вы интересуетесь грубо говоря гонялись ли ИЛ-2 за танками отдельными.
Так вот ввиду отсутствия горизонтальных прицелов на Ил-2 иногда бомбометание происходило так.
Впереди идет лидер СУ-2. За ним клином идут Илы. Все смотрят на Сушку и особенно на его бомболюки. Как только он начнет бомбометание (а на СУ-2 бомбовой прицел) тогда и Илы начинают бросать свои подарки фрицам. Так что налицо чисто площадное бомбометание без разбору (для пилотов штурмовиков) кого они там бомбят. Все внимание на ведущего имеющего бомбовый прицел.

От	amyatishkin
К	Алекс Антонов (26.08.2003 00:18:32)
Дата	26.08.2003 05:04:50

Re: Тактика в...

>Впереди идет лидер СУ-2. За ним клином идут Илы. Все смотрят на Сушку и особенно на его бомболюки. Как только он начнет бомбометание (а на СУ-2 бомбовой прицел) тогда и Илы начинают бросать свои подарки фрицам. Так что налицо чисто площадное бомбометание без разбору (для пилотов штурмовиков) кого они там бомбят. Все внимание на ведущего имеющего бомбовый прицел.

Это относится к 1942 году.
Причем Ил-2 выполняют роль горизонтальных бомбардировщиков.
Причем с высоты 1500-2000 м и выше.
Причем горизонтальные бомбардировщики тоже бомбили "по ведущему".
Причем и пикирующие бомбили "по ведущему"...

http://mk-magazine.narod.ru/

От	Dinamik
К	amyatishkin (26.08.2003 05:04:50)
Дата	26.08.2003 10:28:19

Re: Тактика в...

>>Впереди идет лидер СУ-2. За ним клином идут Илы. Все смотрят на Сушку и особенно на его бомболюки. Как только он начнет бомбометание (а на СУ-2 бомбовой прицел) тогда и Илы начинают бросать свои подарки фрицам. Так что налицо чисто площадное бомбометание без разбору (для пилотов штурмовиков) кого они там бомбят. Все внимание на ведущего имеющего бомбовый прицел.
>
>Это относится к 1942 году.
>Причем Ил-2 выполняют роль горизонтальных бомбардировщиков.
>Причем с высоты 1500-2000 м и выше.
>Причем горизонтальные бомбардировщики тоже бомбили "по ведущему".
>Причем и пикирующие бомбили "по ведущему"...

И в 41-м они также бомбили по лидеру. И не только так. Лидер указывал что и где, а штурмовики НА МАЛОЙ ВЫСОТЕ выпрыгивали и бомбили.
Мне по хорошему надо бы скан брошюры "Самолеты против танков" вып.42г. сделать, да некогда. Уж поверьте на слово.

С уважением к сообществу

От	amyatishkin
К	Dinamik (26.08.2003 10:28:19)
Дата	26.08.2003 18:10:45

Re: Тактика в...

>И в 41-м они также бомбили по лидеру. И не только так. Лидер указывал что и где, а штурмовики НА МАЛОЙ ВЫСОТЕ выпрыгивали и бомбили.
>Мне по хорошему надо бы скан брошюры "Самолеты против танков" вып.42г. сделать, да некогда. Уж поверьте на слово.

Приведенный мною пример был у Пстыго или Сивкова. 42 год, в полку несколько Су-2 и основные Ил-2.

http://mk-magazine.narod.ru/

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (23.08.2003 04:16:53)
Дата	23.08.2003 05:33:40

Re: Прошу пардона,...

>Приветствие

>> Кто нибудь готов порассуждать почему в мнении Сталина Красной Армии как воздух, как хлеб нужны были в декабре 1941-го именно самолеты Ил-2 а не скажем Пе-2 или Су-2?
>
>Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2?

1.) Почему именно с 200-600 м? 200-600 м не были ни наиболее эффективными ни наиболее распространенными высотами нанесения бомбоштурмовых ударов для Ил-2 тогда.
2.) Как известно бомбить с Ил-2 в начале войны не очень то любили, выходили даже специальные приказы об этом деле. К тому же бомбардировка с бреющего полета (нанесение ударов с бреющего полета было наиболее характерной тактикой Ил-2 в 41-м) была возможна лишь с использованием бомб оснащенных взрывателями замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (танки, автомашины и т.п.) по которым в основном и работали. К тому же бомбы при ударе о землю рикошетировали и разрывались далеко от целей, и бомбардировочный прицел ПБП-1б оказался неприменим при сложившейся тактике маловысотного бомбометания, и по этой, и другим дополнительным причинам в частях с машин снимался. Вообщем бомбардировка с Ил-2 была крайне неприцельной, вероятность попадания хотя бы одной из четырех ФАБ-50 в полосу 20х100 м с высоты 50 м в полигонных условиях в среднем равнялась 0.035 и 0.08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

>С производством Пе-2 никаких особых трудностей не было.

И Пе-2 был наиболее эффективной ударной машиной в 41-м году.

>СУ-2 - далеко не СУ-6.

Что не помешало Су-2 при всем их мизерном выпуске довоевать на фронте до 44-го года.
Живучесть же одноместного Ил-2 в 41-м году не превышала нескольких боевых вылетов.

>> Иными словами хотелось бы понять почему ради этой машины был остановлен выпуск самого массового в 41-м году истребителя нового типа МиГ-3 и загублена постановка в серию великолепного Ту-2 АМ-37.

>Потому, что были и другие истребители. И плюс лендлиз.

Ни у нас ни среди машин поставляемых по лендлизу не было истребителей которые могли бы сравняться по боевым качествам с истребителем МиГ-3 оснащенным мотором АМ-37.
Среди фронтовых же бомбардировщиков не в мире не имелось самолета который мог бы сравнятся с Ту-2 АМ-37. Увы, эти самолеты так и не встали на конвеер потому что для "нужного как хлеб" Ил-2 в большом требовалась маловысотная модификация АМ-38 средневысотного мотора АМ-37, выпуск которого в связи с этим и был прекращен.

>А альтернативы ИЛ-2 таки не было.

А таки почему?

>Ту-2 конечно лучше Пе-2, но лучшее всегда враг хорошего.

Так не Пе-2 помешал запустить Ту-2 АМ-37 в крупную серию уже в 42-м году, а потребитель всех микулинских моторов Ил-2.
Если же говорить о боевых качествах Ту-2 АМ-37 - они были выдающимися.

>> Неужели самолеты Ил-2 к декабрю 41-го проявили на фоне таких новых бомбардировщиков как Пе-2 и Су-2 выдающиеся ударные качества, и где именно, на каком фронте, в какой операции они их проявили?

>Зачем выдающиеся? Просто точность бомбовых ударов почему-то повыше была при пилотировании малоподготовленными летчиками.

Точность я уже назвал. Точность бомбометания Ил-2 по меткам на капоте и точность стрельбы из стрелково-пушечного вооружения с прицеливанием по пулеметно-пушечным трассам (а как еще было прицеливаться при снятом ПБП-1б) была выдающеся по своей неточности. "Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длинной 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствие противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС."

>И почему вы считаете это решение неправильным?

Потому что я не вижу фактологии которая в 41-м делала бы Ил-2 как ударную машину более нужной Красной Армии чем скажем Су-2, и в то же время понимаю что МиГ-3 АМ-37 превосходил бы по боевым качествам Bf-109F всех модификаций и как минимум на равных смотрелся бы по сравнению с Bf-109G, а Ту-2 АМ-37 был бы лучшим пикирующим фронтовым бомбардировщиком Второй Мировой (с его то способностью сбросить до 3 тонн бомб с пикирования). Таким образом "зарезание" МиГ-3 АМ-37 и Ту-2 АМ-37 в пользу Ил-2 в то время как имелась такая достаточно удачная машина как Су-2 (под двигатель воздушного охлаждения к слову) на мой взгляд конечно же ошибка. И к слову говоря отказ от выпуска Ил-2 М-82ИР имевшего хорошо забронированную кабину стрелка в пользу продолжения непрерывного массового выпуска Ил-2 АМ-38Ф с не имеющей бортового бронирования кабиной стрелка (на одного раненого или убитого пилота Ил-2 как известно приходилось 5-7 раненных или убитых стрелков) на мой взгляд тоже ошибка, исправленная правда при запуске в серию Ил-10, но стоившая большой крови ошибка.

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (23.08.2003 05:33:40)
Дата	25.08.2003 16:48:00

По поводу МиГ-3, Ту-2, Ил-2 и АМ-37

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

Настоятельно рекомендую Вам прочитать недавно вышедшую книгу А.Медведя, Д.Хазанова и М.Маслова про МиГ-3. Там все эти вопросы разбираются и некоторые мифы вполне дезавуируются:)

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (25.08.2003 16:48:00)
Дата	26.08.2003 10:29:20

Странно, почему

>Настоятельно рекомендую Вам прочитать недавно вышедшую книгу А.Медведя, Д.Хазанова и М.Маслова про МиГ-3.

почему по Мигу не поучаствовал Евгенйи Арсеньев. Вот уж кто корифей в этом вопросе!

С уважением к сообществу

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (25.08.2003 16:48:00)
Дата	26.08.2003 00:13:17

А вы бы могли кратко пересказать их точку зрения?

>Настоятельно рекомендую Вам прочитать недавно вышедшую книгу А.Медведя, Д.Хазанова и М.Маслова про МиГ-3. Там все эти вопросы разбираются и некоторые мифы вполне дезавуируются:)

И как бы по мнению Медведя, Хазанова, Маслова выглядел МиГ с двигателем АМ-37 имевшим на средних высотах мощность на 180-200 л.с. больше чем АМ-35А?

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (26.08.2003 00:13:17)
Дата	26.08.2003 15:51:33

Мог бы.

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

Их точка зрения - проблемы МиГа не только и не столько в моторе.

Итак, данные по МиГ-3 из НИИ ВВС:

По скорости на малых и средних высотах МиГ-3 близок к Як-1 и Bf-109E, несколько превосходит ЛаГГ-3 и уступает Bf-109F. На высоте 6000 м несколько уступает Bf-109F.

По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.

Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м. Очень большие усилия на ручке - на 350 км/ч в 8 раз большие, чем на Ла-5 (эта проблема не была ликвидирована и на И-230 - МиГ-3У). При этом машина плохо выполняла эволюции на малой скорости.

Вооружение не могло считаться удовлетворительным ни по надежности, ни по мощности залпа.

Практическая дальность на 15-30% меньше, чем у др.машин такого класса. При удалении аэродромов ИА от линии фронта на 100-150 км время барражирования над передовой не дольше 10-15 мин.

Мнения летчиков:

"Развороты истребитель делает с очень большим радиусом, рулей не слушает. В общем, "дубовая" машина. А скорость хорошая";
"МиГ был тяжеловат для истребителя. Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан на хорошего летчика. Средний пилот на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а слабый просто не мог бы на нем летать";
"Машина тяжелая и неманевренная".

Отзывы немцев:

"Хотя "Мессершмитт" еще раз продемонстрировал свое преимущество в летных данных, высотные характеристики МиГа внушают уважение";
"МиГ-3 не может повторить некоторые маневры Bf-109 - видимо, при пилотировании у русского истребителя на больших скоростях возникали черезмерные нагрузки на ручке управления от рулей и элеронов;

Общий вывод - МиГ-3, в первую очередь из-за особеностей конструкции и типа двигателя, является скоростным высотным истребителем, в то время как нам нужен был скоростной и маневренный маловысотный истребитель, каковые и шли в серию всю войну.

Кроме того, строгий в управлении и освоении летным и техническим составом, он никак не подходил на роль "мобилизационного" истребителя.

С уважением, А.Сергеев

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 15:51:33)
Дата	26.08.2003 19:06:47

Re: Мог бы.

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (26.08.2003 19:06:47)
Дата	26.08.2003 19:39:35

Re: Мог бы.

Приветствую, уважаемый

> Так значит ЛТХ МиГ-7 (МиГ-3 с мотором АМ-37) эти авторы рассмотреть не пытались?

А что там рассматривать, когда плохая работа ВМГ и недостаточная
устойчивость вынудила приостановить испытания (как оказалось, совсем)?

>>Итак, данные по МиГ-3 из НИИ ВВС:
>
> Извините, данные какого именно МиГа-3? Июльского и позднее выпуска автоматическими предкрылками,с элеронами с увеличенной до 26% компенсацией и с горизонтальным оперением с распределением площадей 63% - стабилизатор и 37 % руль высоты, или более раннего?

Серийного с предкрылками и редукцией 0, 732.

>>По скорости на малых и средних высотах МиГ-3 близок к Як-1 и Bf-109E, несколько превосходит ЛаГГ-3 и уступает Bf-109F. На высоте 6000 м несколько уступает Bf-109F.
>
> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.

Не в скорости дело. Скорость оценивалась как удовлетворительная.

>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>
> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.

Вы про массу мотора забываете. АМ-37 - это не М-105.

>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>
> Зависит от располагаемой мощности.

Да? А может, еще и от скорости крена, усилия на ручке управления и т.д.?

>>Практическая дальность на 15-30% меньше, чем у др.машин такого класса.
>
> МиГ-3 с увеличенными баками в 41-м выполнил требование ВВС на скоростную дальность 1000 км. На ЛаГГ-3 этого насколько помню не удалось, а на Як-1 Яковлев даже и не пытался удовлетворить это требование ВВС. По факту дальность некоторых серий МиГов в 41-м была наибольшей из всех выпускавшихся тогда у нас одноместных истребителей.

Привожу дальности по результатам испытаний (масса полетная 3400 кг, масса горючего 340 кг, фонарь кабины закрыт, используется высотный корректор): на наивыгоднейшем режиме и высоте 1000м - 657км, на 0,9 Vмакс и высоте 5000м - 640км.

>>Мнения летчиков:
>
>>"Развороты истребитель делает с очень большим радиусом, рулей не слушает. В общем, "дубовая" машина. А скорость хорошая";
>
> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-
)

А на какой высоте, вот вопрос.

>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>
> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?

"Тяжеловат" именно в управлении.

>>Средний пилот на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а слабый просто не мог бы на нем летать";
>
> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.

Дело не только в моторе.

>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>
> Машина для боя на вертикалях.

Согласен. Так и создавался. Но не вышла концепция.

> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.

Каких именно?

>>"МиГ-3 не может повторить некоторые маневры Bf-109 - видимо, при пилотировании у русского истребителя на больших скоростях возникали черезмерные нагрузки на ручке управления от рулей и элеронов;
>
> Ну как известно чрезмерная нагрузка на ручку на больших скоростях это была беда Мессершмитта. Не верю что у МиГа нагрузки были выше. :-)

Верить или не верить - Ваше право. К предмету дискуссии оно не относится.

> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.

Опять же, в чем именно и почему?

> В таком ключе на роль "мобилизационного истребителя" подходил только Як. Вот только не масса малообученных пилотов захватывает превосходство в воздухе, а высокоподготовленные пилоты. МиГ-7 (МиГ с АМ-37) был бы самолетом для асов и устранил бы многие наши проблемы в войне в воздухе в 42-м, 43-м годах.

"Як" таким и был. А самолет для асов в тех условиях делать - слишком жирно получается, Вы не находите?

>Ну а МиГ с АМ-39 как известно показал максимальную скорость в 707 км/ч осенью 43-го.

На какой высоте? И сколько после этого доводили АМ-39?

С уважением, А.Сергеев

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 19:39:35)
Дата	26.08.2003 22:52:52

Re: Мог бы.

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (26.08.2003 22:52:52)
Дата	27.08.2003 14:19:43

Re: Мог бы.

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

>2.) Или к примеру установив более мощный мотор не увеличили проходное сечение водо и/или маслорадиатора и мотор грелся. Под предлогом "плохой работы" ВМГ мотор переставили на МиГ-5.

Именно так. Только доводить не стали, т.к. заняты были вариантом с М-82 + война.

> Неудовлетворительная продольная устойчивость, а от чего она на самолете с мотором отличающемся от АМ-35А только приводным нагнетателем?

По тем же причинам.

> Евгений Арсеньев с таким отчетом НИИ ВВС не знаком.

Я не знаю, кто и с чем знаком. я могу указать ссылки на архив НИИ ВВС.

>>Не в скорости дело. Скорость оценивалась как удовлетворительная.
>
> Ну тогда зачем нужно было поднимать вопрос скорости?

Потму, что Bf-109F он уже уступал, и дальше разрыв становился бы больше.

>>Вы про массу мотора забываете. АМ-37 - это не М-105.
>
> Так и АМ-35А это не М-105. Мы говорим об улучшении ЛТХ МиГа после замены АМ-35А на АМ-37. Причем здесь М-105? Или вы намекаете на то что МиГ а АМ-37 все равно бы продолжал уступать Як-1 в скороподьемности? Мне вам из Степанца о невысокой скороподьемности Яка с мотором М-105ПА по сравнению с Bf-109F2 осенью 41-го процитировать?

Да, на это и намекаю.
Вместо М-105ПА появился М-105ПФ и т.д. При этом по массе он уступал линейке АМ примерно на 200кг.

> По Арсентьеву время виража испытанных в НИИ ВВС МиГов 22-23 сек на высоте 1000 м.

Это данные, полученные при "ускоренных" испытаниях, где допускалось скольжение и потеря высоты.

>>> МиГ-3 с увеличенными баками в 41-м выполнил требование ВВС на скоростную дальность 1000 км. На ЛаГГ-3 этого насколько помню не удалось, а на Як-1 Яковлев даже и не пытался удовлетворить это требование ВВС. По факту дальность некоторых серий МиГов в 41-м была наибольшей из всех выпускавшихся тогда у нас одноместных истребителей.
> У какого нашего истребителя больше?

Вы не в курсе. Апрель - это не май-июнь. А в мае-июне с 12 серии стали выпускать МиГ-3 с уменьшенным на 110л объемом заднего фюзеляжного бака; с 14 серии уменьшили на 50 литров объем центропланных баков.

>>> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-
>
>>А на какой высоте, вот вопрос.
>
> Плюс 200 л.с. мощности улучшили бы ЛТХ самолета и на малых высотах.

Еще раз (который уже): дело не только и не столько в мощности.

> Покрышкин не жаловался. А если кто жаловался, то это было исправимо:
>"По мнению военных испытателей и летчиков облета, пилотажные характеристики истребителя И-230 были на хорошем уровне, за исключением посадки, которая осталась сложной. Кабина пилота слала удобней и по своей компоновке была близка к стандартной."

Да-да. А также большие нагрузки на ручку при выполнении фигур пилотажа, сильную тряску стабилизатора при переходе на большие углы атаки на малых скоростях, "размытый" пилотаж. И не следует забывать, что И-230 - предельно облегченная машина.

> Нахожу устранение тех недостатков на которые жаловался тот же Покрышкин (то же бронестекло).

Насколько их устранили, недостатки-то? (Я про ЛТХ на малых высотах.)

>Покрышкин бы отказался от МиГа с АМ-37, МиГа с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, МиГа с АМ-39?

Не все пилоты - Покрышкины. Истребитель для асов Испании оказался малопригоден в ВОВ.

>>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>
>>Каких именно?
>
> По горизонтальной скорости на всех высотах и скорости пикирования (за скороподьемность не скажу), не уступая на виражах.

Последнее требует обоснования.

>>> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.
>>
>>Опять же, в чем именно и почему?
>
> Потому что АМ-37 был в некотором роде аналогом DB-605 а на Фридрихе стоял DB-601.

В каком именно роде? Сравнительные данные, пожалуйста.

> Лучше бы Покрышкин получил МиГ с АМ-37 а не переучивался на Як-1 а потом "закорючками" спасался от Bf-109F превосходящих его Як-1 в скорости и скороподьемности. Покрышкин то спасся а сколько не спаслось?

А сколько на МиГах не спаслось? А при освоении побилось?

>>>Ну а МиГ с АМ-39 как известно показал максимальную скорость в 707 км/ч осенью 43-го.
>>
>>На какой высоте? И сколько после этого доводили АМ-39?
>
> 23 ноября 1943 года на высоте 7100 м.

О том и речь. А у земли? И скороподъемность у земли какая? Як-3 не так просто появился.

> Когда семисоткилометровый рубеж преодолели Як и Ла и сколько потом доводили ВК-107 и двигатель Швецова? :-)

М-82 к 1943 был в основном доведен. А скорость на высоте Вам у земли очень поможет?

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Алекс Антонов (26.08.2003 22:52:52)
Дата	27.08.2003 11:06:33

А Вы уверены, что у АМ-37 прирост мощности действительно был 200л.с.?

>>> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.

>А Вы уверены, что у АМ-37 прирост мощности действительно был 200л.с.? Дело в том, что в таблице к Шаврову мощность АМ-37 указанна всего на 50 л.с. больше, чем у АМ-35А. Да и график ( http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html ) какойто странный. Если АМ-37 отличается от АМ-35А только степенью редукции, то он , как я понимаю, должен был бы превосходить 35ый по мошьности на малых высотах, но уступать на больших (по крайней мере так с АМ-38 происходит http://engine.aviaport.ru/issues/15/page44.html). А на этом графике АМ-37 превосходит АМ-35А на всех высотах, что подозрительно.

>> Если же МиГ-3-АМ-37 действительно имел бы такуюже массу как и МИГ-3У и мощность как на графике, то он по нагрузке на мощность и скорости до высоты где то в 2 км был бы на уровне Як-5Б(Вк-105ПФ), а выше превосходил бы его. По горизонтальной маневренности на малых высотах он точно уступал бы ему, по вооружению был бы чуть хуже.
Но это только при условии, что график верен.

>>Не в скорости дело. Скорость оценивалась как удовлетворительная.
>
> Ну тогда зачем нужно было поднимать вопрос скорости?

>>>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>>>
>>> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.
>>
>>Вы про массу мотора забываете. АМ-37 - это не М-105.
>
> Так и АМ-35А это не М-105. Мы говорим об улучшении ЛТХ МиГа после замены АМ-35А на АМ-37. Причем здесь М-105? Или вы намекаете на то что МиГ а АМ-37 все равно бы продолжал уступать Як-1 в скороподьемности? Мне вам из Степанца о невысокой скороподьемности Яка с мотором М-105ПА по сравнению с Bf-109F2 осенью 41-го процитировать?

>>>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>>>
>>> Зависит от располагаемой мощности.
>>
>>Да? А может, еще и от скорости крена, усилия на ручке управления и т.д.?
>
> По Арсентьеву время виража испытанных в НИИ ВВС МиГов 22-23 сек на высоте 1000 м.

>>> МиГ-3 с увеличенными баками в 41-м выполнил требование ВВС на скоростную дальность 1000 км. На ЛаГГ-3 этого насколько помню не удалось, а на Як-1 Яковлев даже и не пытался удовлетворить это требование ВВС. По факту дальность некоторых серий МиГов в 41-м была наибольшей из всех выпускавшихся тогда у нас одноместных истребителей.
>>
>>Привожу дальности по результатам испытаний (масса полетная 3400 кг, масса горючего 340 кг, фонарь кабины закрыт, используется высотный корректор): на наивыгоднейшем режиме и высоте 1000м - 657км, на 0,9 Vмакс и высоте 5000м - 640км.
>
> Привожу дальность по Арсентьеву:

>Проведенные 19 апреля заводом №1 испытания двух серийных истребителей МиГ-3 №2592 и №2597 подтвердили результаты этих расчетов. Первый самолет МиГ-3 №2592 перед взлетом имел заправку 464,3 кг, а после полета остаток топлива составил 60,3 кг. Полет проходил на высоте 7300 м со скоростью 575 км/ч по маршруту протяженностью 1100 км на оборотах мотора 1920 об/мин. При этом самолет пролетел без учета подъема и планирования 1015 км. После обработки результатов испытаний было установлено, что его реальная дальность полета составляет 1180 км, а при условии взлета и посадки по маршруту - 1265 км.
> У какого нашего истребителя больше?

>>> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-
>
>>А на какой высоте, вот вопрос.
>
> Плюс 200 л.с. мощности улучшили бы ЛТХ самолета и на малых высотах.

>>>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>>>
>>> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?
>
>>"Тяжеловат" именно в управлении.
>
> Покрышкин не жаловался. А если кто жаловался, то это было исправимо:
>"По мнению военных испытателей и летчиков облета, пилотажные характеристики истребителя И-230 были на хорошем уровне, за исключением посадки, которая осталась сложной. Кабина пилота слала удобней и по своей компоновке была близка к стандартной."

>>>>Средний пилот на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а слабый просто не мог бы на нем летать";
>>>
>>> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.
>
>>Дело не только в моторе.
>
> В чем еще? Время виража? Извините, вы указываете 28 с, а я вижу у Арсентьева 22-23. Вы указываете на большую нагрузку на ручке я жалоб на таковую у Покрышкина не нахожу, а у Арсеньева нахожу :
>"Кроме того, во второй половине 1941 г. самолеты МиГ- 3 получили мотор АМ-35А с редукцией 0,732 (вместо 0,902) и винт АВ-5Л-123 с диапазоном поворота лопастей 30° (вместо ВИШ-22Е), козырек фонаря с бронестеклом, подвесные топливные баки и систему заполнения топливных баков нейтральным газом. Также были внедрены в серии элероны с увеличенной до 26% компенсацией и горизонтальное оперение с распределением площадей - 63% - стабилизатор и 37% - руль высоты. Все эти мероприятия также позволили улучшить летные и эксплуатационные характеристики истребителя МиГ-3, а также повысить его живучесть."
> Нахожу устранение тех недостатков на которые жаловался тот же Покрышкин (то же бронестекло).

>>>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>
>>> Машина для боя на вертикалях.
>
>>Согласен. Так и создавался. Но не вышла концепция.
>
> Кто сказал, Покрышкин? Покрышкин бы отказался от МиГа с АМ-37, МиГа с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, МиГа с АМ-39?

>>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>
>>Каких именно?
>
> По горизонтальной скорости на всех высотах и скорости пикирования (за скороподьемность не скажу), не уступая на виражах.

>>>>"МиГ-3 не может повторить некоторые маневры Bf-109 - видимо, при пилотировании у русского истребителя на больших скоростях возникали черезмерные нагрузки на ручке управления от рулей и элеронов;
>>>
>>> Ну как известно чрезмерная нагрузка на ручку на больших скоростях это была беда Мессершмитта. Не верю что у МиГа нагрузки были выше. :-)
>>
>>Верить или не верить - Ваше право. К предмету дискуссии оно не относится.
>
> Вы в курсе почему у Мессера были высокие нагрузки на ручку на высоких скоростях (в особенности это начало проявляться на 109G и 109K) или вы не знаете причин?

>>> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.
>>
>>Опять же, в чем именно и почему?
>
> Потому что АМ-37 был в некотором роде аналогом DB-605 а на Фридрихе стоял DB-601.

>>> В таком ключе на роль "мобилизационного истребителя" подходил только Як. Вот только не масса малообученных пилотов захватывает превосходство в воздухе, а высокоподготовленные пилоты. МиГ-7 (МиГ с АМ-37) был бы самолетом для асов и устранил бы многие наши проблемы в войне в воздухе в 42-м, 43-м годах.
>
>>"Як" таким и был. А самолет для асов в тех условиях делать - слишком жирно получается, Вы не находите?
>
> Не нахожу. Лучше бы Покрышкин получил МиГ с АМ-37 а не переучивался на Як-1 а потом "закорючками" спасался от Bf-109F превосходящих его Як-1 в скорости и скороподьемности. Покрышкин то спасся а сколько не спаслось?

>>>Ну а МиГ с АМ-39 как известно показал максимальную скорость в 707 км/ч осенью 43-го.
>>
>>На какой высоте? И сколько после этого доводили АМ-39?
>
> 23 ноября 1943 года на высоте 7100 м.
> Когда семисоткилометровый рубеж преодолели Як и Ла и сколько потом доводили ВК-107 и двигатель Швецова? :-)

От	Claus
К	Claus (27.08.2003 11:06:33)
Дата	27.08.2003 11:35:06

Глюк

>>>> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.

А Вы уверены, что у АМ-37 прирост мощности действительно был 200л.с.? Дело в том, что в таблице к Шаврову мощность АМ-37 указанна всего на 50 л.с. больше, чем у АМ-35А. Да и график ( http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html ) какойто странный. Если АМ-37 отличается от АМ-35А только степенью редукции, то он , как я понимаю, должен был бы превосходить 35ый по мошьности на малых высотах, но уступать на больших (по крайней мере так с АМ-38 происходит http://engine.aviaport.ru/issues/15/page44.html). А на этом графике АМ-37 превосходит АМ-35А на всех высотах, что подозрительно.

Если же МиГ-3-АМ-37 действительно имел бы такую же массу как и МИГ-3У и мощность как на графике, то он по нагрузке на мощность и скорости до высоты где то в 2 км был бы на уровне Як-7Б(Вк-105ПФ), а выше превосходил бы его. По горизонтальной маневренности на малых высотах он точно уступал бы ему, по вооружению был бы чуть хуже.
Но это только при условии, что график верен.

>>>Не в скорости дело. Скорость оценивалась как удовлетворительная.

Если верить Шаврову, то по скорости на малых высотах даже МиГ-3У был лишь чуть лучше чем Як-7Б. А у АМ-37 мощность на малых высотах меньше.

>>>> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.

На малых высотах он Яку-1 все таки уступал бы, и был бы гдето на уровне Як-7Б, если конечно прирост мощности действительно 200 л.с и вес не больше чем у МиГ-3У.

>>>Мне вам из Степанца о невысокой скороподьемности Яка с мотором М-105ПА по сравнению с Bf-109F2 осенью 41-го процитировать?

Причем здесь Як-1 в сравнении с Bf-109F2? По тяговооруженности МиГ-3 с АМ-37 на малых высотах = Як-7Б, но у того нагрузка на крыло меньше. А Як-1 легче чем Як-7.

>>>> Зависит от располагаемой мощности.
>>>
>>>Да? А может, еще и от скорости крена, усилия на ручке управления и т.д.?

Еще и от нагрузки на крыло, а у МиГа она больше чем у Яка.

>> Покрышкин не жаловался. А если кто жаловался, то это было исправимо:

Как раз Покрышкин писал про то, что на МиГе легко можно было гробануться и даже пример привел.

>> Кто сказал, Покрышкин? Покрышкин бы отказался от МиГа с АМ-37, МиГа с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, МиГа с АМ-39?

>> А он был этот двухскоросной нагнетатель, и тем более АМ-39?

>>>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>>
>>>Каких именно?
>>
>> По горизонтальной скорости на всех высотах и скорости пикирования (за скороподьемность не скажу), не уступая на виражах.

>> Открываем Шаврова: у МиГ-3У на Н=0 V=547 км/ч. Вычитаем 200 л.с., что получим? Скорее всего гдето 520-530 км/ч., что не лучше данных Як-7Б.

>>>> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.

>> Как видете, на малых высотах он даже Як-7Б не превосходил, даже если мощность АМ-37 действительно на 200лс выше чем АМ-35.

От	Banzay
К	Алекс Антонов (26.08.2003 19:06:47)
Дата	26.08.2003 19:28:13

Re: Мог бы.

От	Алекс Антонов
К	Banzay (26.08.2003 19:28:13)
Дата	26.08.2003 22:06:47

Re: Мог бы.

>>>По скорости на малых и средних высотах МиГ-3 близок к Як-1 и Bf-109E, несколько превосходит ЛаГГ-3 и уступает Bf-109F. На высоте 6000 м несколько уступает Bf-109F.
>>
>> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.
>*******************************
>Кто вам сказал что увеличится скорость?

Да ну? Номинальная мощность мотора выше на 180-200 л.с. а скорость значит не увеличится.
Вы ветку то читали? Hа график сравнительных зависимостей мощностей моторов АМ-35А и АМ-37
смотрели? Сходите посмотрите пожалуйста.

http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html

>>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>>
>> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.
>*******************************
>Как уступал так и будет уступать т.к. не изменится тяговооруженность.

Мощность на 200 л.с. больше а тяговооруженность не изменится. У меня вопросов нет.

>>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>>
>> Зависит от располагаемой мощности.
>*******************************
>Не зависит.

Ну во первых виража за 28 с на 1000 м у МиГа никогда не было.

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

Сходите по ссылочке, убедитесь. Что жа не счет "не зависит", у меня вопросов нет.

>>>Очень большие усилия на ручке - на 350 км/ч в 8 раз большие, чем на Ла-5 (эта проблема не была ликвидирована и на И-230 - МиГ-3У). При этом машина плохо выполняла эволюции на малой скорости.
>>
>> Допускаю. Так какова была абсолютная величина этих усилий?
>*******************
>Вот вы нам и расскажите какая была. На Миг-1-3 до 350 кг доходжила.

Извините а чем меряли? :-)

Не процитируете ли из отчета НИИ ВВС что либо по поводу таких гигантских усилий на ручке и способу их измерения. :-)

>>>Вооружение не могло считаться удовлетворительным ни по надежности, ни по мощности залпа.
>>
>> Это извините каких МиГов, тех последних серийных что выпускались с двумя синхронными ШВАКами? А чем оно было слабее вооружения Ла-5?
>***********************
>Половой разницы нет что 2ШВАК полное г..но что 2 УБ не лучше.

Укажите на каком нашем истребителе к началу 42-го было лучше. :-)

>>>"Развороты истребитель делает с очень большим радиусом, рулей не слушает. В общем, "дубовая" машина. А скорость хорошая";
>>
>> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-)
>************************
>так вы определитесь каким ветеранм верите каким нет а то "тут читаю, тут не читаю"

Я верю отчетам НИИ ВВС. А вы?

>>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>>
>> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?
>**********************
>См постинг о качестве производства.

О качестве производства чего? Я конкретно спрашиваю был бы МиГ с мотором номинальной мощностью 1400 л.с. и нормальной взлетной массой 3300 кг "тяжеловат", и по сравнению с кем бы он был "тяжеловат", по сравнению с ЛаГГом выпускавшимся до 1944-го года?

>> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.
>**************************
>Ну-ну двухскоростной нагнетатель это для каких высот и когда он начал у нас нормально работать на Ту-4?

Двухскоростной приводной нагнетатель это Banzay отнюдь не турбокомпрессор. :-) Мне кажется вы не до конца ознакомились с вопросом. К примеру вы в курсе что на АМ-37А стоял односкоростной приводной нагнетатель с лопатками Политковского?

>>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>>
>> Машина для боя на вертикалях.
>*****************************
>Правда? Докажите документом.

А почему я вам должен что то доказывать когда вы не знаете чем приводной нагнетатель отличается от турбокопрессора и не удосужились прежде чем ввязаться в спор прочитать ветку с обсуждением?

>>>Отзывы немцев:
>>
>>>"Хотя "Мессершмитт" еще раз продемонстрировал свое преимущество в летных данных, высотные характеристики МиГа внушают уважение";
>>
>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>*******************************
>Предъявите таблицу сравнения данных. 109Ф на всех фронтх даже в 1944 году считался одним из самых опасных противников хотя к тому моменту Миги вымерли как мамонты.

К 1944-му 109F вымерли как мамонты. К 1944-му нашим ВВС ипротивостояли не 109F а 109G поздних модификаций. Извините, но вы явно не владеете вопросом. Спасибо за ваше мнение.

А ссылки все же почитайте. Думаю что Ваш уровень владения вопросом после ознакомления с доступными по ним материалами значительно повыситься.

От	Constantin
К	Алекс Антонов (26.08.2003 22:06:47)
Дата	27.08.2003 11:02:34

Если бы да кабы

> Да ну? Номинальная мощность мотора выше на 180-200 л.с. а скорость значит не увеличится.
> Вы ветку то читали? Hа график сравнительных зависимостей мощностей моторов АМ-35А и АМ-37
>смотрели? Сходите посмотрите пожалуйста.

Рост мощности не означает автоматичекого роста скорости.

> Мощность на 200 л.с. больше а тяговооруженность не изменится. У меня вопросов нет.

Запросто не изменится.

> Ну во первых виража за 28 с на 1000 м у МиГа никогда не было.

насколько помнится из ряда источников было. Врочем тут главное не абсолютная цифра а то что проигрывал он по этому показателю противникам да и другим нашим самолетам
Вот вы любите приводить пример Покрышкина, и говорите как он выкручивался на Яке чтобы противостоять противнику. А Супрун на МиГе не выкрутился.

>>>>Вооружение не могло считаться удовлетворительным ни по надежности, ни по мощности залпа.
>>>
>>> Это извините каких МиГов, тех последних серийных что выпускались с двумя синхронными ШВАКами? А чем оно было слабее вооружения Ла-5?
>>***********************
>>Половой разницы нет что 2ШВАК полное г..но что 2 УБ не лучше.
>
> Укажите на каком нашем истребителе к началу 42-го было лучше. :-)

К началу 42-го возможно и не было лучше ни у кого. Но факт что большая часть МиГов несла всего 2 ШКАСи и слабее его к началу войны по вооружению пожалуй не было самолета.

>
> О качестве производства чего? Я конкретно спрашиваю был бы МиГ с мотором номинальной мощностью 1400 л.с. и нормальной взлетной массой 3300 кг "тяжеловат", и по сравнению с кем бы он был "тяжеловат", по сравнению с ЛаГГом выпускавшимся до 1944-го года?

Качество производства всех советских самолетов было крайне низким. Недобор 30-50 км максимальной скорости был практически у всех серийных самолетов начала войны. МиГ не исключение. Установка нового двигла не устраняла производственных дефектов. Да и двигло почему-то шло со скрипом. А уж то что Микоян не мог решить проблему его охлаждения написано в тех ссылках что вы приводите.
Как можно рассчитывать что все эти проблемы уйдут или их решат по крайней мере в приемлимые сроки?

Ваш пример того что МиГ достиг 707 км в час осенью 43 а Яки достигли подобного позже - не совсем корректен - МиГи не строились серийно и КБ не было загружено массой текущей работы по серийным самолетам.

От	Banzay
К	Алекс Антонов (26.08.2003 22:06:47)
Дата	27.08.2003 10:34:43

Re: Мог бы.

> Да ну? Номинальная мощность мотора выше на 180-200 л.с. а скорость значит не увеличится.
> Вы ветку то читали? Hа график сравнительных зависимостей мощностей моторов АМ-35А и АМ-37
>смотрели? Сходите посмотрите пожалуйста.

> http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html
**********************************
Ну и прочитайте внимательно.

>>>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>>>
>>> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.
>>*******************************
>>Как уступал так и будет уступать т.к. не изменится тяговооруженность.
>
> Мощность на 200 л.с. больше а тяговооруженность не изменится. У меня вопросов нет.
*********************************
Это хорошо т.к. масса мотора и мотоустановки изменится в большую сторону.

>>>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>>>
>>> Зависит от располагаемой мощности.
>>*******************************
>>Не зависит.
>
> Ну во первых виража за 28 с на 1000 м у МиГа никогда не было.

> http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

> Сходите по ссылочке, убедитесь. Что жа не счет "не зависит", у меня вопросов нет.
********************************
Вот вот а неплохо бы задать их. У машины меняется двигатель меняется масса ухудшается аэродинамика а скорость крена не меняется... Странно не находите...

>>>>Очень большие усилия на ручке - на 350 км/ч в 8 раз большие, чем на Ла-5 (эта проблема не была ликвидирована и на И-230 - МиГ-3У). При этом машина плохо выполняла эволюции на малой скорости.
>>>
>>> Допускаю. Так какова была абсолютная величина этих усилий?
>>*******************
>>Вот вы нам и расскажите какая была. На Миг-1-3 до 350 кг доходжила.
>
> Извините а чем меряли? :-)
Как и положенно динамометром...

> Не процитируете ли из отчета НИИ ВВС что либо по поводу таких гигантских усилий на ручке и способу их измерения. :-)

>>>>Вооружение не могло считаться удовлетворительным ни по надежности, ни по мощности залпа.
>>>
>>> Это извините каких МиГов, тех последних серийных что выпускались с двумя синхронными ШВАКами? А чем оно было слабее вооружения Ла-5?
>>***********************
>>Половой разницы нет что 2ШВАК полное г..но что 2 УБ не лучше.
>
> Укажите на каком нашем истребителе к началу 42-го было лучше. :-)
************************
На ЛаГГе с ВЯ или с 3 УБ, На Р40 и на Р39.

>>>>"Развороты истребитель делает с очень большим радиусом, рулей не слушает. В общем, "дубовая" машина. А скорость хорошая";
>>>
>>> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-)
>>************************
>>так вы определитесь каким ветеранм верите каким нет а то "тут читаю, тут не читаю"
>
> Я верю отчетам НИИ ВВС. А вы?
***************************
А я с сомнениями. как пример отчеты об испытаниях И-26 до во войны. Почемуто большинство пишет о том что Миг-3 это "полено" и крайнее меньшинство о том что "юла" может большинство все таки право?

>>>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>>>
>>> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?
>>**********************
>>См постинг о качестве производства.
>
> О качестве производства чего? Я конкретно спрашиваю был бы МиГ с мотором номинальной мощностью 1400 л.с. и нормальной взлетной массой 3300 кг "тяжеловат", и по сравнению с кем бы он был "тяжеловат", по сравнению с ЛаГГом выпускавшимся до 1944-го года?
*************************
С массой 3300? ну-ну... сильное сомнение в этом имею. данные испытаний это хорошо но качество выпуска вызывает сомнения...

>>> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.
>>**************************
>>Ну-ну двухскоростной нагнетатель это для каких высот и когда он начал у нас нормально работать на Ту-4?
>
> Двухскоростной приводной нагнетатель это Banzay отнюдь не турбокомпрессор. :-) Мне кажется вы не до конца ознакомились с вопросом. К примеру вы в курсе что на АМ-37А стоял односкоростной приводной нагнетатель с лопатками Политковского?
***************************
В курсе , в курсе наработки на отказ 0,3-0,5 часа на одинагрегат.

>>>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>>>
>>> Машина для боя на вертикалях.
>>*****************************
>>Правда? Докажите документом.
>
> А почему я вам должен что то доказывать когда вы не знаете чем приводной нагнетатель отличается от турбокопрессора и не удосужились прежде чем ввязаться в спор прочитать ветку с обсуждением?
******************************
Потому что. Выдвинули идею ссылочку на документ.

>>>>Отзывы немцев:
>>>
>>>>"Хотя "Мессершмитт" еще раз продемонстрировал свое преимущество в летных данных, высотные характеристики МиГа внушают уважение";
>>>
>>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>>*******************************
>>Предъявите таблицу сравнения данных. 109Ф на всех фронтх даже в 1944 году считался одним из самых опасных противников хотя к тому моменту Миги вымерли как мамонты.
>
> К 1944-му 109F вымерли как мамонты. К 1944-му нашим ВВС ипротивостояли не 109F а 109G поздних модификаций.
*********************************
И что Миг-3 и их превосходил? 109Ф не вымерли а применялись почитайте документы.

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (27.08.2003 10:34:43)
Дата	27.08.2003 14:34:23

А ничего странного нет

Приветствую, уважаемый Banzay!

>> Извините а чем меряли? :-)
>Как и положенно динамометром...

Кстати, фото этих измерений имеются в книге по МиГ-3.

>>>так вы определитесь каким ветеранм верите каким нет а то "тут читаю, тут не читаю"
>>
>> Я верю отчетам НИИ ВВС. А вы?
>***************************
>А я с сомнениями. как пример отчеты об испытаниях И-26 до во войны. Почемуто большинство пишет о том что Миг-3 это "полено" и крайнее меньшинство о том что "юла" может большинство все таки право?

А Вы не сомневайтесь:) Ранние серийные МиГ-3 имели крайне малый запас устойчивости при нормальной центровке и стремился к кабрированию. Так что одно другого не исключает.

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 15:51:33)
Дата	26.08.2003 16:25:49

Опять старые песни

>Кроме того, строгий в управлении и освоении летным и техническим составом, он никак не подходил на роль "мобилизационного" истребителя.

"Мобилизационным", да и то с натяжкой, может быть только штурмовик.
истребитель по своей сути не может быть "мобилизационным".
В летчики-истребители даже не каждый летчик из НИИ ВВС мог попасть.
Алексеенко вот прошел школу истребителей и закончил ее. А некоторые его коллеги нет.

С уважением к сообществу

От	Андрей Сергеев
К	Dinamik (26.08.2003 16:25:49)
Дата	26.08.2003 16:33:54

Любой тип самолета может быть "мобилизационным"

Приветствую, уважаемый Dinamik!

Это понятие включает в себя:

1.Технологическую составляющую: пригодность самолета и мотора к массовому выпуску на существующем оборудовании и при существующем уровне технологий, с минимальным использованием дефицитных материалов и сложного оборудования;
2.Эксплуатационную составляющую: пригодность самолета к летной и технической эксплуатации среднеподготовленным и при необходимости - слабоподготовленным персоналом, простота пилотирования и обслуживания, неприхотливость к условиям эксплуатации, надежность, ремонтопригодность.

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 16:33:54)
Дата	26.08.2003 16:50:13

Нет, не любой

>1.Технологическую составляющую: пригодность самолета и мотора к массовому выпуску на существующем оборудовании и при существующем уровне технологий, с минимальным использованием дефицитных материалов и сложного оборудования;

Есть задачи, которые без сложного оборудования просто не решить. Например, бомберы в АДД, которым приходилось летать ночью на дальние расстояния и прицельно бомбить.
Так что теперь отказаться от бомберов АДД в угоду пегасам?

>2.Эксплуатационную составляющую: пригодность самолета к летной и технической эксплуатации среднеподготовленным и при необходимости - слабоподготовленным персоналом, простота пилотирования и обслуживания, неприхотливость к условиям эксплуатации, надежность, ремонтопригодность.

Это все хорошо для транспортников, ну может быть для штурмовиков, для которых истребители противника не основная цель. А вот для истребителей это не годится. Особенно если противник против тебя не "зеленый юнец Геринга", а компания из JG-52.

Вот вам наглядный пример. Известно, что Покрышкин много изобретал и рисовал схем боя истребителей. Обучал своих подопечных. Так вот, по признанию специалистов, повторить эти фигуры высшего пилотажа, мог далеко не "средний летчик". Но выиграть бой у хартманов можно было только на пределе возможностей, постоянно совершенствуя свое мастерство. Поэтому, уповать, что куча "зеленых" на средненьком, хоть и простом в пилотаже самолете способна решить исход воздушной войны - утопия. Не самолет надо подстраивать под "среднего" летчика, а летчика обучать под самолет с новыми для него ТТХ.
Иначе летчики бы никогда не пересели бы на реактивные самолеты, а так и летали бы на По-2.

Обсуждать нужно ТТХ самолета, но ставить в упрек самолету, что мол его трудно освоить и он капризен, несерьезно. Тем более, если речь идет об истребителях.

С уважением к сообществу

От	Андрей Сергеев
К	Dinamik (26.08.2003 16:50:13)
Дата	26.08.2003 17:06:09

Re: Нет, не...

Приветствую, уважаемый Dinamik!

>Есть задачи, которые без сложного оборудования просто не решить. Например, бомберы в АДД, которым приходилось летать ночью на дальние расстояния и прицельно бомбить.
>Так что теперь отказаться от бомберов АДД в угоду пегасам?

Есть минимально необходимый для решения задач набор оборудования. На "мобилизационный" вариант ставится только этот набор. По мере улучшения ситуации он может увеличиваться.

>Это все хорошо для транспортников, ну может быть для штурмовиков, для которых истребители противника не основная цель. А вот для истребителей это не годится. Особенно если противник против тебя не "зеленый юнец Геринга", а компания из JG-52.

Целями для истребителей были не только (и не столько) всякие "зеленые херцы".

>Вот вам наглядный пример. Известно, что Покрышкин много изобретал и рисовал схем боя истребителей. Обучал своих подопечных. Так вот, по признанию специалистов, повторить эти фигуры высшего пилотажа, мог далеко не "средний летчик". Но выиграть бой у хартманов можно было только на пределе возможностей, постоянно совершенствуя свое мастерство. Поэтому, уповать, что куча "зеленых" на средненьком, хоть и простом в пилотаже самолете способна решить исход воздушной войны - утопия. Не самолет надо подстраивать под "среднего" летчика, а летчика обучать под самолет с новыми для него ТТХ.

И что из этого следует? Что надо добавлять летчику проблем, вызванных конструктивными недостатками самолета? Кстати, войну выиграли, максимально повышая характеристики самолетов в основном диапазоне высот, при этом машины не теряли других положительных свойств.

>Иначе летчики бы никогда не пересели бы на реактивные самолеты, а так и летали бы на По-2.

>Обсуждать нужно ТТХ самолета, но ставить в упрек самолету, что мол его трудно освоить и он капризен, несерьезно. Тем более, если речь идет об истребителях.

Речь не о том. Вы не заметили, что недостатки МиГ-3 (который мы начали обсуждать) на малых и средних высотах есть результат того, что под эти высоты он не создавался. также, как и "Мустанг" в маневренном бою на 1000-3500 м являлся неповоротливым "утюгом". Каждой машине - свое место. Можно, конечно, было полностью перепроектировать МиГ, но в серии шло уже две машины, более пригодные для этой цели. Микоян стал работать "на перспективу" и не прогадал, поскольку отработанные решения были востребованы, когда понадобились высотные реактивные перехватчики.

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 17:06:09)
Дата	26.08.2003 17:22:23

Re: Нет, не...

От	Андрей Сергеев
К	Dinamik (26.08.2003 17:22:23)
Дата	26.08.2003 17:42:22

И что с того?

Приветствую, уважаемый Dinamik!

>Ну а почему вот так сразу все становится плохо, что даже авиагоризонт на истребители поставить нельзя, я уж не говорю о радиопередатчиках?

Вам объяснить? Или в "Хронологии" посмотрите, с ключевым словом "эвакуация"?

>Ессно, по Сеньке шапка, но ведь никто не собирался отказываться от АДД и прочих весьма специфических областей применения ВВС.

Да, только вот какой тип самолетов у нас был одним из самых многочисленных в АДД в 1943-45гг?

>И кто этот самый "минимальный набор" определял у нас до войны?

Возможности производителя.

>А ориентироваться нужно именно на "зеленые жопы". Я даже слышал такой принцип военного планирования, что учитывать надо в первую очередь недостатки своих
>войск и преимущества чужих. Т.е. брать наихудший вариант развития событий.

Наихудший вариант уже случился. Нужно было на него оперативно реагировать. Истребитель - не специализированный самолет для борьбы с истребителями асов, у него много других задач.

>>И что из этого следует? Что надо добавлять летчику проблем, вызванных конструктивными недостатками самолета? Кстати, войну выиграли, максимально повышая характеристики самолетов в основном диапазоне высот, при этом машины не теряли других положительных свойств.
>
>Тут немного не так. Конструкторы добавляли проблем не по злостности своей,а как раз ввиду того, что хотели достичь повышения своих ТТХ, в скорости и т.д. Т.е. приходилось чем-то жертвовать.

Яки, ЛаГГи при хороших скоростных характеристиках на малых и средних данных недостатков были лишены. Каждому свое.

>Ме-262 тоже имел кучу недостатков в пилотировании, но тем не менее его использовали, и успешно.Правда, "зеленых" к нему не допускали.

Использовали. Поскольку ситуация уже не позволяла "вундерваффе" вечно стоять на доводке, а доводке конца-края не было.

>Впрочем, я не отрицаю, что у Мига были проблемы, но их практически выправили к моменту его полного снятия с производства. Кстати, ситуация похожа на Су-2. только только освоили, модернизировали и ... сняли.

Да, потребности фронта поменялись. Перспективным тогда считался Як-3ВК-107 и истребитель под М-82. А вместо Су-2 появился Ил-8 - развитие той же концепции "от штурмовика".

>Это заблуждение, достаточно прочно укоренившееся по отношению к МИГу. На это указал еще в свое время Алексеенко. По техзаданию Миг-3 НИКОГДА НЕ БЫЛ ВЫСОТНЫМ. Просто СКОРОСТНЫМ. А то что у него ЛТХ оказались такими так уж вышло.

Это не заблуждение. Это факт, подтвержденный как выводами летчиков, так и выводами НИИ ВВС. Таким он получился. А создавался он, как машина боя "на вертикалях".

>Ну а вот Покрышкин на МИГе воевал и сбивал немцев. Может быть все-таки дело в летчиках? Ведь и Кобру амеры не любили, а наши хвалили.

И что? Немцы тоже хвалили МиГ. Для работы по бомберам - самое оно, если бы не вооружение, для маневренного боя при прикрытии войск - вполне барахло.

>Я не читал этой монографии Хазанова-Медведя, но я читал статьи Е.Арсеньева. Кстати, странно, что его не взяли в компанию. Может свою напишет?

Было бы неплохо. Больше статей, хороших и разных.

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 17:42:22)
Дата	27.08.2003 09:56:25

Сузим тему

>>Ну а почему вот так сразу все становится плохо, что даже авиагоризонт на истребители поставить нельзя, я уж не говорю о радиопередатчиках?
>
>Вам объяснить? Или в "Хронологии" посмотрите, с ключевым словом "эвакуация"?
>>И кто этот самый "минимальный набор" определял у нас до войны?
>

А до этого ключевого слова что было причиной того, что на Ил-2 ставили авиагоризонт и радиопередатчики, а на истребители нет?

>Возможности производителя.

Именно! Точнее не производителя, а заказчика, то есть для самолета Илюшина пожалте все что нужно, хоть ему это и не особо надо. Лоббизьм налицо.

С уважением к сообществу

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (26.08.2003 17:42:22)
Дата	26.08.2003 18:15:19

ОписАлся

Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев!

Следует читать Як-ВК-107.

С уважением, А.Сергеев

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (23.08.2003 05:33:40)
Дата	23.08.2003 05:58:36

Re: Прошу пардона,...

Приветствие

>>> Кто нибудь готов порассуждать почему в мнении Сталина Красной Армии как воздух, как хлеб нужны были в декабре 1941-го именно самолеты Ил-2 а не скажем Пе-2 или Су-2?
>>
>>Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2?
>
>1.) Почему именно с 200-600 м? 200-600 м не были ни наиболее эффективными ни наиболее распространенными высотами нанесения бомбоштурмовых ударов для Ил-2 тогда.

"Новый штурмовик-бомбардировщик ИЛ, позволяет наносить точные бомбовые и пушечно-пелеметные удары по полю боя с предельно низкой высоты 200-600 м (все полеты на штурмовку осуществлялись под чертой облачности). При этом кабина самолета и его мотор защищены от поражения огнем легких, танковых и крупно-калиберных пулеметов, составляющих основу противосамолетной обороны действующей армии..."

>2.) Как известно бомбить с Ил-2 в начале войны не очень то любили, выходили даже специальные приказы об этом деле. К тому же бомбардировка с бреющего полета (нанесение ударов с бреющего полета было наиболее характерной тактикой Ил-2 в 41-м) была возможна лишь с использованием бомб оснащенных взрывателями замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (танки, автомашины и т.п.) по которым в основном и работали. К тому же бомбы при ударе о землю рикошетировали и разрывались далеко от целей, и бомбардировочный прицел ПБП-1б оказался неприменим при сложившейся тактике маловысотного бомбометания, и по этой, и другим дополнительным причинам в частях с машин снимался. Вообщем бомбардировка с Ил-2 была крайне неприцельной, вероятность попадания хотя бы одной из четырех ФАБ-50 в полосу 20х100 м с высоты 50 м в полигонных условиях в среднем равнялась 0.035 и 0.08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

Такое случалось. И что?

>>С производством Пе-2 никаких особых трудностей не было.
>
> И Пе-2 был наиболее эффективной ударной машиной в 41-м году.

Ударной? Возможно. Только при этом надобно добавить, по чьему мнению?

>>СУ-2 - далеко не СУ-6.
>
> Что не помешало Су-2 при всем их мизерном выпуске довоевать на фронте до 44-го года.
> Живучесть же одноместного Ил-2 в 41-м году не превышала нескольких боевых вылетов.

Верно. Тем не менее, почему-то в такие вылеты ни СУ-2 ни Пе-2 не летали. А СБ тоже нормально служили на Курской Дуге и при разведке переправ через Прут. Это не показатель.

>>Потому, что были и другие истребители. И плюс лендлиз.
>
> Ни у нас ни среди машин поставляемых по лендлизу не было истребителей которые могли бы сравняться по боевым качествам с истребителем МиГ-3 оснащенным мотором АМ-37.

Да плевать на эти качества. Вот специально для вас: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке. Трудно на них летать было. "Ишак" еще и легкий был..." А теперь сами для себя решите что лучше? Самолет, которым может управлять и вчерашний дистрофик, или вертлявый и быстрый МИГ, который по аварийности на первом месте? Да и нужен ли был такой МИГ с АМ-37? И Где было взять АМ-37?

> Среди фронтовых же бомбардировщиков не в мире не имелось самолета который мог бы сравнятся с Ту-2 АМ-37. Увы, эти самолеты так и не встали на конвеер потому что для "нужного как хлеб" Ил-2 в большом требовалась маловысотная модификация АМ-38 средневысотного мотора АМ-37, выпуск которого в связи с этим и был прекращен.

И правильно. Еще раз повторю. "Лучшее, но завтра - это в условиях войны предательство. Нужно неплохое, но сегодня и побольше." И сказал это Грабин в 1942-м, предмставляя ЗИС-3 на госиспытаниях :)

>>А альтернативы ИЛ-2 таки не было.
>
> А таки почему?

А таки кто?

> Так не Пе-2 помешал запустить Ту-2 АМ-37 в крупную серию уже в 42-м году, а потребитель всех микулинских моторов Ил-2.
> Если же говорить о боевых качествах Ту-2 АМ-37 - они были выдающимися.

Ну и проявились они в свое время. Правда с АШ-82. А АМ-37 серия хоть одна была получена и принята?

>>Зачем выдающиеся? Просто точность бомбовых ударов почему-то повыше была при пилотировании малоподготовленными летчиками.
>
> Точность я уже назвал. Точность бомбометания Ил-2 по меткам на капоте и точность стрельбы из стрелково-пушечного вооружения с прицеливанием по пулеметно-пушечным трассам (а как еще было прицеливаться при снятом ПБП-1б) была выдающеся по своей неточности. "Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длинной 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствие противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС."

Извольте цитату за цитату :))
"С пологого пикирования тов Гаврилов умудряется положить две 100-кг бомбы из четырех в деревянную избу... В настоящее время тов Гаврилов передает молодежи свой фронтовой опыт." и еще одну "из того, что под руками": "Звено штурмовиков тов Русова в четвертый раз срывают перевозки немецких войск к Вязьме, с одного-двух заходов расстреливая из урыльевых пушек котлы паровозов."

> Потому что я не вижу фактологии которая в 41-м делала бы Ил-2 как ударную машину более нужной Красной Армии чем скажем Су-2, и в то же время понимаю что МиГ-3 АМ-37 превосходил бы...

Тогда вам осталось - самая малость - показать, что АМ-37 был доведен, выпускался серийно, принимался приемкой и устанавливался на самолеты.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (23.08.2003 05:58:36)
Дата	23.08.2003 19:55:47

Re: Прошу пардона,...

>>>Бомбить с горизонтального полета с 200-600 м с Пе-2 или СУ-2?

>>1.) Почему именно с 200-600 м? 200-600 м не были ни наиболее эффективными ни наиболее распространенными высотами нанесения бомбоштурмовых ударов для Ил-2 тогда.

>"Новый штурмовик-бомбардировщик ИЛ, позволяет наносить точные бомбовые и пушечно-пелеметные удары по полю боя с предельно низкой высоты 200-600 м (все полеты на штурмовку осуществлялись под чертой облачности).

Предельно низкая это порядка 50 метров, вот с нее в 41-м по большей части и бомбили. Опыт летчиков 66-го шап с конца июля 41-го атаковавших с 600-1000 м, атакуя цели с пикирования в несколько заходов (что заметно повышало эффективность бомбовых ударов), тогда востребован не был.

>При этом кабина самолета и его мотор защищены от поражения огнем легких, танковых и крупно-калиберных пулеметов, составляющих основу противосамолетной обороны действующей армии..."

"Стандартное" зенитное прикрытие немецкой мотомехдивизии включало один дивизион 37 мм и 20 мм автоматов (всего 27 37 мм и 18 20 мм автоматов) приданных сил, одну штатную батарею 37 мм автоматов. Кроме того в голове и хвосте колонны немцы располагали до 60-70 ручных пулеметов для стрельбы по низколетящим советским штурмовикам." Вот только от огня этих пулеметов броня Ил-2 и спасала. От атак истребителей противника одноместный Ил-2 был практически безащитен, по сему старались применять Илы в плохую погоду, тогда когда люфтваффе не могли обеспечить наземным войскам прикрытия с воздуха.

>>Вообщем бомбардировка с Ил-2 была крайне неприцельной, вероятность попадания хотя бы одной из четырех ФАБ-50 в полосу 20х100 м с высоты 50 м в полигонных условиях в среднем равнялась 0.035 и 0.08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

>Такое случалось. И что?

Проблема не в том что такое случалось, а в том что это было нормой. Точность бомбардировки Су-2 была гораздо более высокой.

>>>С производством Пе-2 никаких особых трудностей не было.
>>
>> И Пе-2 был наиболее эффективной ударной машиной в 41-м году.

>Ударной? Возможно. Только при этом надобно добавить, по чьему мнению?

Не по чьему то мнению а по фактологии. Пе-2 в 41-м был лучшим противотанковым самолетом ВВС РККА, а скорость и оборонительное вооружение этого бомбардировщика позволяли в 41-м с успехом применять его без истребительного прикрытия даже зоне господства господства истребительной авиации люфтваффе. Вообщем Пе-2 бомбил точнее всех, нес наибольшую бомбовую нагрузку, имел наибольшие шансы не стать жертвой истребителей люфтваффе, иными словами был в 41-м лучшей ударной машиной ВВС РККА.

>> Что не помешало Су-2 при всем их мизерном выпуске довоевать на фронте до 44-го года.
>> Живучесть же одноместного Ил-2 в 41-м году не превышала нескольких боевых вылетов.
>
>Верно. Тем не менее, почему-то в такие вылеты ни СУ-2 ни Пе-2 не летали.

Кто вам такое сказал?

>А СБ тоже нормально служили на Курской Дуге и при разведке переправ через Прут. Это не показатель.

При кол-ве выпущеных СБ это не удивительно. А вот то что при мизерном выпуске Су-2 дожил на фронте до 44-го года демонстрирует что боевая выживаемость этой машины была весьма высока, и явно превосходила боевую выживаемость одноместного Ил-2. Собственно это же отмечают и пилоты воевавшие на Су-2.

>>>Потому, что были и другие истребители. И плюс лендлиз.

>> Ни у нас ни среди машин поставляемых по лендлизу не было истребителей которые могли бы сравняться по боевым качествам с истребителем МиГ-3 оснащенным мотором АМ-37.

>Да плевать на эти качества.

Тому кто не воевал конечно плевать.

>Вот специально для вас: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке. Трудно на них летать было. "Ишак" еще и легкий был..." А теперь сами для себя решите что лучше? Самолет, которым может управлять и вчерашний дистрофик, или вертлявый и быстрый МИГ, который по аварийности на первом месте?

Товарищ ветеран явно летал на МиГ-3 без автоматических предкрылков, без элеронов с увеличенной до 26% компенсацией и горизонтального оперения с распределением площадей 63% - стабилизатор и 37 % руль высоты. Эти изменения внесенные в серийных машинах с июля 1941-го значительно улучшили летные характеристики МиГа.

>Да и нужен ли был такой МИГ с АМ-37?

Учитывая что по боевым характеристикам он бы превосходил Bf-109F2, нужен.

>И Где было взять АМ-37?

С тех же конвееров с которых брали АМ-38. АМ-37 был средневысотной модификацией мотора АМ-35А превосходившей по мощности мотор АМ-35А на малых и средних высотах в среднем на 200 л.с., а АМ-38 был маловысотной модификацией АМ-35А специально созданной для установки на штурмовик.
Ну а в 43-м в серию бы пошел МиГ-3У АМ-37 а мотом и машина с двигателем АМ-39, которые сохранили бы превосходство по комплексу боевых характеристик форсированные Bf-109G и были бы на равных по скоростным качествам (значительно превосходя по маневренности) с Bf-109K.
Собсвенно МиГ-3 с моторами АМ-37 и АМ-39 был тем самолетом который позволил бы ВВС РККА захватить и удержать качественное превосходство над истребителями люфтваффе на всем характерном для советско-германского фронта диапазоне высот боевого применения, чего ни истребители Яковлева ни истребители Лавочкина добиться не позволяли.

>> Среди фронтовых же бомбардировщиков не в мире не имелось самолета который мог бы сравнятся с Ту-2 АМ-37. Увы, эти самолеты так и не встали на конвеер потому что для "нужного как хлеб" Ил-2 в большом требовалась маловысотная модификация АМ-38 средневысотного мотора АМ-37, выпуск которого в связи с этим и был прекращен.

>И правильно. Еще раз повторю. "Лучшее, но завтра - это в условиях войны предательство.

Фактология показывает что Ил-2 был отнюдь не лучшим ударным самолетом ВВС РККА в 41-м, когда принималось решение о том что он "нужен как хлеб, как воздух", наоборот, как бы ни одним из худших. Однако тогда видимо возобладал не зрелый анализ, а эмиции.

>Нужно неплохое, но сегодня и побольше." И сказал это Грабин в 1942-м, предмставляя ЗИС-3 на госиспытаниях :)

Ту-2 все же запустили в серию в 42-м, но с моторами М-82 это был не выдающийся самолет, хотя конечно же и лучший средний бомбардировщик советско-германского фронта. Увы, выпуск в том же году был прекращен в угоду истребителям, которых в 42-м году ощущалась большая нехватка, в том числе и потому что в отсутствие истребителей качественно превосходящих истребители люфтваффе наши истребители несли более высокие потери.
Вот такая вот взаимосвязь, отказ от МиГ-3 с мотором АМ-37 в конце 41-го привел к тому что во второй половине 42-го пришлось останавливать заводы выпускавшие Ту-2 (фактически лучший наш средний бомбардировщик) и тот же Ил-2 для налаживания на них выпуска истребителей (вот тебе и "но сегодня и побольше"). Выпуск Ту-2 был возобновлен только в 1944-м году. Продолжался он и после войны, и перевооружали им авиаполки ранее вооруженные Пе-2.

>>>А альтернативы ИЛ-2 таки не было.
>>
>> А таки почему?
>
>А таки кто?

Я первый спросил. Что же на счет наивысшей среди наших ударных машин боевой эффективности Пе-2 в 1941-м, это как бы вообще то общеизвестный факт, и насчет противотанковой (или против точечных целей) эффективности, и на счет выживаемости при противодействии истребителей.

>> Так не Пе-2 помешал запустить Ту-2 АМ-37 в крупную серию уже в 42-м году, а потребитель всех микулинских моторов Ил-2.
>> Если же говорить о боевых качествах Ту-2 АМ-37 - они были выдающимися.

>Ну и проявились они в свое время. Правда с АШ-82.

Нет, не проявились. С моторами АШ-82 Ту-2 потерял способность к бомбометанию с пикирования и под 100 км/час максимальной скорости.

>А АМ-37 серия хоть одна была получена и принята?

"...Мотор АМ-37 совместные 50-ти часовые испытания прошел в мае 1940 г. По
мотору дважды устанавливались сроки государственных испытаний (1 августа 1940
г. и 1 февраля 1941 г.), но ввиду наличия тех же дефектов, которые были
вскрыты и на моторе АМ-38, мотор государственных испытаний в указанные сроки
не прошел.
Так как мотор АМ-37 отличается от мотора АМ-38 только передаточным числом и
диаметром крыльчатки нагнетателя, внесение тех же конструктивных изменений,
которые были осуществлены на моторе АМ-38, обеспечили 100 часовую надежную
работу мотору АМ-37.
В июле мотор Ам-37 прошел 100 часовые государственные испытания и был внедрен
в серийное производство.
Мотор АМ-38 и АМ-37 отработаны летными испытаниями на самолетах "ИЛ-2", "103"
и МИГ-3..."

>>>Зачем выдающиеся? Просто точность бомбовых ударов почему-то повыше была при пилотировании малоподготовленными летчиками.

>> Точность я уже назвал. Точность бомбометания Ил-2 по меткам на капоте и точность стрельбы из стрелково-пушечного вооружения с прицеливанием по пулеметно-пушечным трассам (а как еще было прицеливаться при снятом ПБП-1б) была выдающеся по своей неточности. "Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длинной 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствие противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС."
>
>Извольте цитату за цитату :))

>"С пологого пикирования тов Гаврилов умудряется положить две 100-кг бомбы из четырех в деревянную избу... В настоящее время тов Гаврилов передает молодежи свой фронтовой опыт." и еще одну "из того, что под руками": "Звено штурмовиков тов Русова в четвертый раз срывают перевозки немецких войск к Вязьме, с одного-двух заходов расстреливая из урыльевых пушек котлы паровозов."

Это извините из боевых листков? По моему не стоит смешивать боевую агитацию и отчеты научно-исследовательских учреждений ВВС РККА.

>> Потому что я не вижу фактологии которая в 41-м делала бы Ил-2 как ударную машину более нужной Красной Армии чем скажем Су-2, и в то же время понимаю что МиГ-3 АМ-37 превосходил бы...
>
>Тогда вам осталось - самая малость - показать, что АМ-37 был доведен, выпускался серийно, принимался приемкой и устанавливался на самолеты.

А чего там доказывать. Цитирую Родионова: "...мотор АМ-37 отличается от мотора АМ-38 только передаточным числом и
диаметром крыльчатки нагнетателя, внесение тех же конструктивных изменений,
которые были осуществлены на моторе АМ-38, обеспечили 100 часовую надежную
работу мотору АМ-37..."

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (23.08.2003 19:55:47)
Дата	27.08.2003 15:30:51

Re: Прошу пардона,...

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (23.08.2003 19:55:47)
Дата	27.08.2003 11:58:44

Re: Прошу пардона,...

>>"Новый штурмовик-бомбардировщик ИЛ, позволяет наносить точные бомбовые и пушечно-пелеметные удары по полю боя с предельно низкой высоты 200-600 м (все полеты на штурмовку осуществлялись под чертой облачности).
>
> Предельно низкая это порядка 50 метров

Ну это кому как ;)

>>При этом кабина самолета и его мотор защищены от поражения огнем легких, танковых и крупно-калиберных пулеметов, составляющих основу противосамолетной обороны действующей армии..."
>
> "Стандартное" зенитное прикрытие немецкой мотомехдивизии включало один дивизион 37 мм и 20 мм автоматов (всего 27 37 мм и 18 20 мм автоматов) приданных сил, одну штатную батарею 37 мм автоматов. Кроме того в голове и хвосте колонны немцы располагали до 60-70 ручных пулеметов для стрельбы по низколетящим советским штурмовикам."

Цитаты-то нерелевантны.

>Однако тогда видимо возобладал не зрелый анализ, а эмиции.

Возможно. Тогда Мюллера-Г. под рукой не было, чтобы почитать про то, как у немцев налажена противовоздушная оборона.

>>А АМ-37 серия хоть одна была получена и принята?
>В июле мотор Ам-37 прошел 100 часовые государственные испытания и был внедрен в серийное производство.

Опять нерелевантная цитата.

>"Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длинной 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствие противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС."

И что?

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (23.08.2003 19:55:47)
Дата	23.08.2003 20:16:52

А вот дополнение (обсуждал я это когда то).

AA>> 2) Проблема была в том что до начала войны не только в серийное
AA>> производство не пошел ни один самолет с АМ-37, толком испытания
AA>> ни одного самолета с АМ-37 не начались.

MM> Как мне помнится, 103У с парой АМ-37 официально приняли к серийному
MM> производству. Цитирую Родионова:
MM> " Мотор АМ-37 совместные 50-ти часовые испытания прошел в мае 1940 г.
MM> По мотору дважды устанавливались сроки государственных испытаний (1
MM> августа 1940 г. и 1 февраля 1941 г.), но ввиду наличия тех же
MM> дефектов, которые были вскрыты и на моторе АМ-38, мотор
MM> государственных испытаний в указанные сроки не прошел. Так как мотор
MM> АМ-37 отличается от мотора АМ-38 только передаточным числом
MM> и диаметром крыльчатки нагнетателя, внесение тех же конструктивных
MM> изменений, которые были осуществлены на моторе АМ-38, обеспечили 100
MM> часовую надежную работу мотору АМ-37. В июле мотор Ам-37 прошел 100
MM> часовые государственные испытания и был внедрен в серийное
MM> производство. Мотор АМ-38 и АМ-37 отработаны летными испытаниями на
MM> самолетах "ИЛ-2", "103" и МИГ-3."

=== Cut ===

http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html

Лев Берне, Владимир Перов

Александр Микулин : человек-легенда

[...]

Hачальный этап создания мотора АМ-37 прошел довольно успешно. Постановлением ЦК
ВКП(б) и СК СССР от 30 октября 1940 г. завод № 24 обязывался провести
100-часовые государственные испытания мотора АМ-37 к 1 февраля 1941 г. Однако
доводка мотора задержалась, т.к. были выявлены серьезные дефекты: прогар
выхлопных клапанов (после 70 ч работы), трещины головки блока и картера.

Практически эти же недостатки были присущи и моторам АМ-35А с ресурсом 150 ч, а
также АМ-38 с ресурсом 50 ч. Со временем при внедрении в серию удалось
избавиться от перечисленных недостатков.

В середине декабря 1941 г. нарком Шахурин в письме И.В. Сталину писал
"...считаю необходимым принять решение о выпуске моторов АМ-37. Учитывая
потребность московского и омского заводов по предлагаемой программе выпуска
самолетов "103" в моторах АМ-37, завод нужно ориентировать на выпуск 3500
моторов в 1942 году..."

Известно, что АМ-37 в серию так и не был внедрен и работы по нему Микулин со
временем прекратил.
Попытаемся разобраться в причинах этого. Первой причиной была перегруженность
ОКБ работами по доводке АМ-35А и внедрению в серию мотора АМ-38. Второй, и,
скорее всего основной, была та, что основная ставка Микулина на внедрение
мотора АМ-37 была связана с самолетом "103", успешно проходившим госиспытания.
Представляя мотор на соискание премии им. Чкалова, он делал упор на то, что
мотор успешно летает на самолете "103". Однако премию Микулин не получил.

Решение о подготовке серийного производства АМ-37 правительство приняло в своем
постановлении от 20 января 1941 г. Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым
ресурсом прошел в июне 1941 г.

При рассмотрении вопроса о подготовке к серийному производству самолета "103"
на заводе № 22 в Казани А.. Туполев принял решение об оснащении машины моторами
М-82А. По оценкам специалистов ОКБ Туполева, у самолета с мотором М-82А
повышалась живучесть, улучшались взлетные характеристики, увеличивалась
дальность полета и, самое главное, повышались горизонтальные скорости до высоты
3000 м, что и требовалось для фронтового бомбардировщика.

Этот факт опровергает расхожее утверждение о том, что самолет "103" (будущий
Ту-2) лишился моторов АМ-37 по вине В.С. Ильюшина, добившегося запуска в
массовую серию самолета Ил-2 (будто бы АМ-37 был снят с производства ради
расширения производства мотора для штурмовика). ГКО принял решение о выпуске
самолета "103" с моторами М-82А по предложению главного конструктора, но
одновременно в проекте нового постановления Микулину было предложено "во
изменение постановления от 23 декабря 1941 г.:

Снять с программы завода № 24 в первом квартале 1942 г. задание по выпуску
моторов АМ-37. Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного
конструктора тов. Микулина обеспечить доводку и провести государственные
испытания мотора АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, обеспечивающим взлетную
мощность не менее 1600 л.с., не снижая других данных мотора к 15 апреля 1942 г.
Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного инженера тов. Куинджи
обеспечить выпуск 20 моторов АМ-37 с двухскоростным нагнетателем к 15 мая 1942
г."

В условиях войны при снятии практической потребности в моторах АМ-37 работы
фактически были прекращены.

Справедливости ради следует отметить, что реально практически все летные
данные (кроме дальности полета) у Ту-2 не только с моторами М-82А, но и даже с
АШ-82Ф оказались хуже, чем у самолета "103У" с моторами АМ-37.

[...]

За выдающиеся заслуги в деле создания авиационных моторов еще 28 октября 1940
г. Президиум Верховного Совета СССР присвоил Александру Александровичу Микулину
звание Героя Социалистического Труда. Микулин стал обладателем "Золотой Звезды"
с номером 8. Высокая награда укрепила авторитет Микулина на заводе № 24, но, в
определенной степени, вызвала у него "головокружение от успехов" и повышенную
обидчивость. Последовавший вскоре отказ от награждения мотора АМ-37 премией
имени В.П. Чкалова вызвал у Микулина неадекватную реакцию. "Ах, так, - сказал
он. - Тогда я просто перестаю им заниматься". Все внимание Микулина в 1941 г.
переключилось на АМ-38 и перспективный АМ-39, который, впрочем, являлся
дальнейшим развитием АМ-37.

=== Cut ===

AA>> Летных АМ-37 не хватало даже для испытаний
AA>> МиГ-5 и МиГ-7, их переставляли с одного на другой. Ты что же
AA>> думаешь если бы до войны начала серийной выпускаться МиГ с АМ-37
AA>> (а он бы явно в 1941-м превосходил Bf-109F по своим летным
AA>> характеристикам),

MM> А ты бы не мог подробнее развернуть этот тезис? Я просто не
MM> представляю, а какие мог бы иметь ТТХ такой истребитель. Под какое
MM> вооружение его планировали? Какую он мог скороподъёмность, дальность,
MM> радиус виража? Почему ты полагаешь, что он превосходил бы "Феликса"?

Летные испытания МиГ-7 так толком и не были проведены так что можно говорить о
данных МиГа с АМ-37 только оценочно. Hапомню что Поликарпов начал разрабатывать
этот истребитель именно под перспективный мотор АМ-37, а АМ-35А на него попал
потому что разработка АМ-37 затянулась.
В связи с этим у меня вызывает большое удивление можно сказать безразличное
отношение микояновцев к оснащению машины мотором АМ-37 когда тот наконец то
появился (сделали одну машину по приказу HКАП, испытаний и доводок (вроде бы
выявилась неудовлетворительная продольная устойчивость и плохая работа ВМГ. С
чего бы это на МиГе-3 оснащенном малоотличавшимся от АМ-35А мотором?) толком не
проводили, двигатель переставили на МиГ-7 а самолет сплавили на авиаремонтную
базу и забыли о возможности оснащения МиГа мотором АМ-37. И все это в условиях
вроде бы начинающегося в июле 41-го серийного производства. Сюрреализм какой
то.
Примечательно что и Микулин, как заявляют Берне и Перов, связывал свои надежды
на АМ-37 не с серийным МиГом, а со "103". Такое впечатление что в КБ Микояна не
понимали или не хотели понимать что может дать установка этого нового двигателя
(опять же замечу под который машина проектировалась изначально) на истребитель.
Причем летом же 41-го зачем то возились с установкой на МиГ-3 АМ-38. Работы
дали понятный результат (МиГ-3 а АМ-38 "может быть эффективно использован для
борьбы с авиацией противника на высотах до 4000 м"), ничем не блистающую
(максимальная скорость до 592 км/ч на высоте 3400 м), ненужную ВВС модификацию
машины.
АМ-37 почему то относят к "средневысотным" двигателям. Hе знаю почему. Hа
график сравнительных зависимостей мощности АМ-35А и АМ-37 можно посмотреть
здесь:

http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html

Как видно из графика АМ-37 превосходил АМ-35А по взлетной мощности примерно на
100 л.с. (1450 л.с вместо 1350 л.с.) зато на высотах боевого применения
типичных для советско-германского фронта АМ-37 превосходил АМ-35А по
номинальной мощности на 180-200 л.с. (1350 л.с. на высоте 2 км и 1400 л.с. на
высоте 4 км вместо соотвественно примерно 1170 л.с и 1220 л.с. на тех же
высотах мотора АМ-35) при чуть меньшей границе высотности чем у АМ-35А.

Как отмечают Берне и Перов:

=== Cut ===
"...В своем письме В.М. Молотову от 24 декабря 1940 г. Микулин отмечал, что
разработка этого мотора, получившего наименование АМ-37, велась конструкторами
завода № 24 сверх плана. Микулин представил мотор АМ-37 на соискание премии им.
В.П. Чкалова. По его данным при непрерывной работе в течение 60 мин. у земли и
при непрерывной работе в течение 30 мин. на высоте 6000 м максимальная мощность
мотора достигала 1400 л.с. Удельная масса мотора АМ-37 составляла всего 0,59
кг/л.с., следовательно, по указанному показателю "тридцать седьмой" был близок
к немецкому двигателю DB 605..."
=== Cut ===

Вообщем по моей оценке МиГ с АМ-37 превосходил бы Bf.109F2 по скорости на всех
высотах и по своим скоростным характеристикам на высотах боевого применения
характерных для войны в воздухе на советско-германском фронте бы бы где то на
уровне Bf.109G с двигателем не оснащенным системой впрыска водометаноловой
смеси, а МиГ аэродинамически облагороженный по типу МиГ-3У с АМ-37 оснащенным
двухскоростным нагнетателем (оценочная влетная мощность порядка 1600 л.с.)
превосходил бы Bf.109G с включенной системой форсирования.
К 44-му году МиГ получил бы АМ-39, с этим двигателем как известно он на
заводских испытаниях проходивших в октябре-ноябре 1943-го продемонстрировал
максимальную скорость 707 км/ч на высоте 7100 м и время набора высоты 5000 м за
4.5 мин.

Hа счет вооружения. Полагаю что поначалу это были бы все те же две синхронные
ШВАК которыми вооружались МиГ-3 выпущенные в эвакуации перед прекращением
серийного производства. Позднее вооружение скорее всего было бы усилено.

AA>> истребитель и мотор были бы сняты с серии "потому что Ил-2
AA>> нужнее"? Hе думаю, в 42-м к примеру Ил-2 на одном заводе сняли с
AA>> производства в пользу истребителя. МиГ-3 погубило не то что Ил-2
AA>> был нужнее а то что МиГ-3 в 41-м был недостаточно хорош. А
AA>> недостаточно хорош он был потому что был оснащен не АМ-37 а
AA>> АМ-35А.

MM> Hу, в общем-то, тезис "самолёты "Ил-2" нужны Красной армии как воздух"
MM> родился не на пустом месте.

Hичто не мешало выпускать "нужные как воздух Красной Армии" Ил-2 с мотором
М-82 и М-82ИР. Что одновременно помогло бы ему быстрее стать двухместным.
К слову, а зачем Красной Армии в декабре 1941-го Ил-2 был "нужен как воздух"?

AA>> 3) В околоавиационноисторических кругах принято плакаться о том
AA>> какую утрату понесли совесткие ВВС из за того что в серию не были
AA>> запущены И-180 а позднее И-185. Hа мой взгляд реалистичнее было
AA>> бы плакаться о незапуске в серию МиГ-7 с АМ-37. Этой в отличие от
AA>> И-180 явно превосходившей в 1941-м Bf-109F по летным
AA>> характеристикам машине до серии было гораздо ближе чем И-185 с
AA>> мотором М-71.

MM> Разве? Производство АМ-37 в 41 г. только разворачивалось, а М-88
MM> производились уже в 40-м. И оснастку в Горьком не успели разобрать

А чем серийный И-180 с М-88 был бы в 41-м лучше по своим характеристикам
серийного Яка и даже боюсь ЛаГГа? К тому же я встречал утверждение о том что
И-180 был настолько сложен в пилотировании на взлете и особенно на посадке что
просто был недоступен пилоту средней квалификации.

От	Олег...
К	М.Свирин (23.08.2003 05:58:36)
Дата	23.08.2003 11:24:57

Это он про свою пушку так сказал??? :о)

Приветствую...

>И правильно. Еще раз повторю. "Лучшее, но завтра - это в условиях войны предательство. Нужно неплохое, но сегодня и побольше." И сказал это Грабин в 1942-м, предмставляя ЗИС-3 на госиспытаниях :)

Это он про ЗИС-3??? :о)
Не знаю, считаю эту пушку шедевром... :о)
Что же он имел ввиду под "Лучшим, но завтра?" :о)

Правила читал - не помогает :о)

От	amyatishkin
К	Олег... (23.08.2003 11:24:57)
Дата	23.08.2003 16:26:08

Re: Это он...

>Это он про ЗИС-3??? :о)
>Не знаю, считаю эту пушку шедевром... :о)
>Что же он имел ввиду под "Лучшим, но завтра?" :о)

По сравнению с требованиями к 76 мм пушке ЗИС-3 имела ствол-моноблок (думали-не хватит живучести), дульный тормоз (считали багой) и максимальный уровень возвышения 27 град. вместо 45.

http://mk-magazine.narod.ru/

От	Нумер
К	М.Свирин (23.08.2003 05:58:36)
Дата	23.08.2003 08:43:04

Re: Прошу пардона,...

>"С пологого пикирования тов Гаврилов умудряется положить две 100-кг бомбы из четырех в деревянную избу... В настоящее время тов Гаврилов передает молодежи свой фронтовой опыт." и еще одну "из того, что под руками": "Звено штурмовиков тов Русова в четвертый раз срывают перевозки немецких войск к Вязьме, с одного-двух заходов расстреливая из урыльевых пушек котлы паровозов."

А не слишком ли большое доверие? Всё-таки на войне о вражьих потерях и своех квалификации врали все.

От	Саня
К	Нумер (23.08.2003 08:43:04)
Дата	23.08.2003 09:03:19

Re: Прошу пардона,...

>А не слишком ли большое доверие? Всё-таки на войне о вражьих потерях и своех квалификации врали все.

Нет, если это и враньё, то очень уж неоднократное. Емельяненко вон тоже пишет, что с энной попытки бомбу в водосток под Ж/Д закатил.

ИМХО проблема вовсе не в этом. А в отсутствии внятной и профессионально организованной стратегии развития вооружений. То Курчевского на щит подымаем, то Туполева на кичу садим, а то пехотные щитки на самом высоком уровне (а как же, Т. Сталин у нас главный щитковед) обсуждаем. А потом приходится затыкать дыры в обороне. А бомбардировщиками без истребительного прикрытия (а НЭТУ истребителей - ишаки не тянут, а МиГ-3 для наших лётчиков-сержантов с тремя классами лётного образования - "сложный"), так вот бомберы - не работают. А потому - ИЛ-2. Опомнился вождь...

С уважением
С