От VVVIva
К Igal
Дата 25.08.2003 02:57:09
Рубрики WWII;

Re: Чистка в...

Привет!

>>Чистка чистке рознь.
>После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Не знаю об этом, поэтому не берусь судить.

Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 02:57:09)
Дата 25.08.2003 03:03:26

Да поймите, нельзя так разделять


>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

То бишь не "мирные" это чистки были
...Пара беллум.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.08.2003 03:03:26)
Дата 25.08.2003 04:00:20

Нужно и можно.

Привет!

>>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).
>
>В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

>То бишь не "мирные" это чистки были
>...Пара беллум.

Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.

Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.

Будете утверждать, что член конвента был лучше какого-нибудь старого королевского генерала?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 04:00:20)
Дата 26.08.2003 00:49:18

Re: Нужно и...

>
>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
 Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

>Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.
Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента. И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению. Лазар Карно, например, был членом Конвента.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 00:49:18)
Дата 26.08.2003 01:59:39

Re: Нужно и...

Привет!

>>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
> Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

Так.
А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.
первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.

>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.

по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

> И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению.

Смотря в какой области. В военной - за редким исключением.

>Лазар Карно, например, был членом Конвента.

Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (26.08.2003 01:59:39)
Дата 26.08.2003 05:05:21

Re: Нужно и...


>
>Так.
>А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.

Я же поэтому и подчеркнул - с исторической точки зрения. Конечно, "по человечески" это так - в термидоре зачищают, в каком-нить фруктидоре на фронт отправляют. Разные периоды (месяцы). Но исторически период один.

>первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
>А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.
Именно, взаимосвязанные и по-моему совершенно неразделимые процессы. Смотрим. Старая армия "зачищена" от роялистских командиров. Всплывают "разные личности", в т.ч. "жандарм и живописец" Карто, бездарно командовавший при Тулоне, но перед этим, все же отметим, успешно взявший Марсель и Авиньон.
Дальше, рядом с ним всплывает Бонапарт, благодаря земляку Саличетти, Робеспьерову брату и т.п. политикам. И дальше точно так же ушел бы из истории, если бы не проявил себя блестяще.
Или Массена - талантливейший наполеоновский маршал. Службу начинает рядовым (как скажем Жуков или Малиновский), но в революцию быстро идет вверх, командиром батальона его выбирают (наверное, потому что предыдущий как раз "вычищен") солдаты. В 35 лет - бригадный генерал. Или тоже хороший маршал - Макдональд. Карьера примерно такая же, бригадный генерал в 28 лет. Я специлаьно взял двух, ставших генералами до знакомства с Наполеоном.

Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

>>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.
>
>по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

Карто. Потом Допе, врач по профессии. А комиссарами там были Саличетти (земляк Бонапарту) и Поль Баррас. И третий кто-то, не помню.


>>Лазар Карно, например, был членом Конвента.
>
>Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.

Ну, так и Чапаев сначала был. Жаль, не до конца.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 05:05:21)
Дата 26.08.2003 05:42:51

Re: Нужно и...

Привет!

>Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

Понимаете, такой же процесс идет в любой воюющей армии. Только он более медленный - там живописцев-командующих нет. Поэтому бестолковых генералов заменяют толковые полковники. А в революцию полковников нет, поэтому генералов замещают лейтенанты и сержанты.

А чистка в мирное время она по другому. Затемняет процесс то, что революций без войн не бывает.

Владимир