От Геннадий
К VVVIva
Дата 23.08.2003 22:49:23
Рубрики WWII;

Re: Одной из...


>
>Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
>Вот только где, здесь или у К-М не помню.

Вот-вот, давайте попробуем вспомнить. Ведь это интересно даже безотносительно обсуждаемого предмета.

>
>Ну если вы к 1933 имеет 100000 хороших сержантов, соответсвующее количество хороших офицеров и генералов, два года войны, у вас заведомо будет хорошая армия к 41.
>с другой стороны вы имеете армию, занимавшуюся всем, кроме боевой подготовки ( утрирую, но тем не менее), прочищенную три раза на уровне старшего офицерского состава и никогда не имевшую 100000 сержантов, отслуживших по 12 лет.

Только насчет чистки не уверен, так ли это во вред. Вообще, такие кадровые революции обычно выдвигают наверх более талантливых, чем ушедшие. Например, чистка после Великой Французской революции дала блестящих генералов и маршалов.
Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 22:49:23)
Дата 24.08.2003 00:51:18

Re: Одной из...

Привет!

>Только насчет чистки не уверен, так ли это во вред. Вообще, такие кадровые революции обычно выдвигают наверх более талантливых, чем ушедшие. Например, чистка после Великой Французской революции дала блестящих генералов и маршалов.
>Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?

Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся. ( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
Чистка чистке рознь.

ЗЫ Я уверен, что Тухачевский и егоров воевали бы хуже Жукова, по почти той же причине, по которой хороший генерал Бенингсен хуже воевал с Наполеоном, чем Кутузов. Не даст Господь всяким цареубийцам и клятвопреступникам быть спасителями Отечества и примерами для юношества.

Владимир
От Тов.Рю
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 26.08.2003 10:30:54

Наверное, не только о них речь?

>Привет!
Здра!

>>Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства. Чистка чистке рознь.
>Я уверен, что Тухачевский и Егоров воевали бы хуже Жукова...

А о часто обсуждаемой всеобщей вакханалии после разгрома 1937-39 гг., т.е. деморализации армии как таковой. Весь вопрос - была ли она и настолько серьезной, как это иногда представляют? То есть, чувствовал ли вновь испеченный капитан-комполка над собой топор или, напротив, радовался по-щенячьи, по скалозубовски ("то старших выключат иных, другие, смотришь, перебиты"). Психология позволяет и то, и это. Плюс - мотивация дальнейшей карьеры.

Да и опять-таки: почему следует Тухачевского считать бОльшим клятвопреступником, чем, к примеру, Буденного или Тимошенко?

>Владимир
Примите и проч.
От VVVIva
К Тов.Рю (26.08.2003 10:30:54)
Дата 26.08.2003 17:25:30

Re: Наверное, не...

Привет!

>А о часто обсуждаемой всеобщей вакханалии после разгрома 1937-39 гг., т.е. деморализации армии как таковой. Весь вопрос - была ли она и настолько серьезной, как это иногда представляют? То есть, чувствовал ли вновь испеченный капитан-комполка над собой топор или, напротив, радовался по-щенячьи, по скалозубовски ("то старших выключат иных, другие, смотришь, перебиты"). Психология позволяет и то, и это. Плюс - мотивация дальнейшей карьеры.

Возможно. ИМХО, второй взгляд - не характерен для умных людей.

>Да и опять-таки: почему следует Тухачевского считать бОльшим клятвопреступником, чем, к примеру, Буденного или Тимошенко?

ну разница между офицером и сержантом - она существена. В революцию вся страна осуществляет преступления, вопрос только кто и сколько.

Владимир
От Igal
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 24.08.2003 21:45:49

Чистка в US Army

?
>
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
>В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся. ( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)

>Чистка чистке рознь.
После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Вот, по Вашей терминологии, чистка военного времени - и, похоже, помогла
С уважением,
Igal
От VVVIva
К Igal (24.08.2003 21:45:49)
Дата 25.08.2003 02:57:09

Re: Чистка в...

Привет!

>>Чистка чистке рознь.
>После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Не знаю об этом, поэтому не берусь судить.

Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 02:57:09)
Дата 25.08.2003 03:03:26

Да поймите, нельзя так разделять


>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

То бишь не "мирные" это чистки были
...Пара беллум.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.08.2003 03:03:26)
Дата 25.08.2003 04:00:20

Нужно и можно.

Привет!

>>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).
>
>В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

>То бишь не "мирные" это чистки были
>...Пара беллум.

Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.

Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.

Будете утверждать, что член конвента был лучше какого-нибудь старого королевского генерала?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 04:00:20)
Дата 26.08.2003 00:49:18

Re: Нужно и...

>
>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
 Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

>Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.
Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента. И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению. Лазар Карно, например, был членом Конвента.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 00:49:18)
Дата 26.08.2003 01:59:39

Re: Нужно и...

Привет!

>>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
> Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

Так.
А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.
первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.

>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.

по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

> И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению.

Смотря в какой области. В военной - за редким исключением.

>Лазар Карно, например, был членом Конвента.

Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (26.08.2003 01:59:39)
Дата 26.08.2003 05:05:21

Re: Нужно и...


>
>Так.
>А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.

Я же поэтому и подчеркнул - с исторической точки зрения. Конечно, "по человечески" это так - в термидоре зачищают, в каком-нить фруктидоре на фронт отправляют. Разные периоды (месяцы). Но исторически период один.

>первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
>А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.
Именно, взаимосвязанные и по-моему совершенно неразделимые процессы. Смотрим. Старая армия "зачищена" от роялистских командиров. Всплывают "разные личности", в т.ч. "жандарм и живописец" Карто, бездарно командовавший при Тулоне, но перед этим, все же отметим, успешно взявший Марсель и Авиньон.
Дальше, рядом с ним всплывает Бонапарт, благодаря земляку Саличетти, Робеспьерову брату и т.п. политикам. И дальше точно так же ушел бы из истории, если бы не проявил себя блестяще.
Или Массена - талантливейший наполеоновский маршал. Службу начинает рядовым (как скажем Жуков или Малиновский), но в революцию быстро идет вверх, командиром батальона его выбирают (наверное, потому что предыдущий как раз "вычищен") солдаты. В 35 лет - бригадный генерал. Или тоже хороший маршал - Макдональд. Карьера примерно такая же, бригадный генерал в 28 лет. Я специлаьно взял двух, ставших генералами до знакомства с Наполеоном.

Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

>>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.
>
>по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

Карто. Потом Допе, врач по профессии. А комиссарами там были Саличетти (земляк Бонапарту) и Поль Баррас. И третий кто-то, не помню.


>>Лазар Карно, например, был членом Конвента.
>
>Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.

Ну, так и Чапаев сначала был. Жаль, не до конца.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 05:05:21)
Дата 26.08.2003 05:42:51

Re: Нужно и...

Привет!

>Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

Понимаете, такой же процесс идет в любой воюющей армии. Только он более медленный - там живописцев-командующих нет. Поэтому бестолковых генералов заменяют толковые полковники. А в революцию полковников нет, поэтому генералов замещают лейтенанты и сержанты.

А чистка в мирное время она по другому. Затемняет процесс то, что революций без войн не бывает.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 24.08.2003 03:16:58

Re: Одной из...


>
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
>В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся.

Ну, иной строптивится только от того, что ему материальных крох меньше перепадает, чем ему хотелось бы. А те, у которых двигатель - военный карьеризм в более чистом виде (по Суворову: слава, слава, слава!) - те да, в период чисток имеют все возможности проявить себя, каких в условиях доминирования старых кадров никогда бы не получили.

>( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
Ну так шелуха отсеивается. Революция это ведь не только чистки, а еще борьба на жизнь и смерть, результат важнее всех прочих соображений.


>ЗЫ Я уверен, что Тухачевский и егоров воевали бы хуже Жукова, по почти той же причине, по которой хороший генерал Бенингсен хуже воевал с Наполеоном, чем Кутузов.
Ну так Беннигсен был хорошим генералом, а Кутузов - очень хорошим :о) А если серьезно, то ведь условия у них были разные, да и Беннигсен не Кутузов все же. Что в данном контексте наиболее важно, Кутузов умел лучше переносить поражения ("Я проиграл Аустерлиц, и то не плакал").

>Не даст Господь всяким цареубийцам и клятвопреступникам быть спасителями Отечества и примерами для юношества.
В таких сужденьях я теряюсь :) Хотя сама мысль представляется мне справедливой.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (24.08.2003 03:16:58)
Дата 24.08.2003 06:42:17

Re: Одной из...

Привет!

>Ну, иной строптивится только от того, что ему материальных крох меньше перепадает, чем ему хотелось бы. А те, у которых двигатель - военный карьеризм в более чистом виде (по Суворову: слава, слава, слава!) - те да, в период чисток имеют все возможности проявить себя, каких в условиях доминирования старых кадров никогда бы не получили.

Это как? При сокращениях кого увольняют первыми? В обычное время таким людям портят карьерный рост, а в период чисток есть прекрасная возможность отправить их на тот свет.

>>( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
>Ну так шелуха отсеивается. Революция это ведь не только чистки, а еще борьба на жизнь и смерть, результат важнее всех прочих соображений.

Так это уже в войне. не путайте военные чистки и чистки мирного времени.

ьВладимир