От Алексей Мелия
К Геннадий
Дата 23.08.2003 18:33:11
Рубрики WWII;

Не стоит так не уважать солдат: рядовых, офицеров и генералов

Алексей Мелия

>Не окопались после марша - такое возможно только в двух случаях: командир не приказал окопаться; командир приказал окопаться, но не проконтролировал исполнение приказа.

Как командир скажет, так и копают. За 30 минут скажет окапаться, окапаются за десять, за 1 минуту скажет окапаются, окапаются за 1 минуту. Прикажет мимо стравлять стреляют мимо, прикажет в цель - каждая пуля в цель. Прикажет бросать оружие в бою бросают, не прикажет, не бросает.


И командир, и его подчиненные, не автоматы. Можно так начать "окапываться", что командиру только и будит "контролировать" как "окапываются" и нечем другим заниматься просто не сможет, а дел у него достаточно и начальству доложить и приказания получить и с соседями связь наладить и подчиненных накормить. Пока подчиненный думает, что командир должен думать за него, командир будит думать за подчиненных, вместо того чтобы думать за свое подразделение, часть, соединение и т.п. И армия специфика тут не причем, армия работает так же как любая организация. Инженер может думать о производстве, а может ходить и следить, что бы рабочие дихлорэтан внутрь не употребляли.


>Слабее морально - а на что политотдел?

Солдат не автомат, который думает, то что ему в политотделе скажут.

>Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.

Или много пил и курил на гражданке, вместо того, что бы ходить в спортивную секцию или самому заниматься по журналам и брошюркам.

>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.

Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.

>На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате.

Да. Чем важнее должность, тем выше ответственность. Самый важный пост и самая большая ответственность была у товарища Сталина. Но на командира надейся, а сам не плошай.

>В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.

И победа и поражение результат общих усилий. Каков командир, таковы и подчиненные, каковы подчиненные, таков и командир.

>Конде (или Тюренн, счас не вспомнию) говорил: "мы победили", но "я потерпел поражение". Это честно и ответственно.

Командир говорит о своей части "Я". Но вот за этим "Я" и стоит "МЫ" - единый организм. Если вместо единого организма, начинается я - командир и они - подчиненные, я - солдат и они начальники, то вместо военного организма получается кисель. Сильный противник размазывает такой кисель по земле подошвами сапог и траками танковых гусениц.


http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (23.08.2003 18:33:11)
Дата 23.08.2003 21:52:05

Re: Не стоит брать крайности


>
>Как командир скажет, так и копают. За 30 минут скажет окапаться, окапаются за десять, за 1 минуту скажет окапаются, окапаются за 1 минуту. Прикажет мимо стравлять стреляют мимо, прикажет в цель - каждая пуля в цель. Прикажет бросать оружие в бою бросают, не прикажет, не бросает.
Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?

>И командир, и его подчиненные, не автоматы. Можно так начать "окапываться", что командиру только и будит "контролировать" как "окапываются" и нечем другим заниматься просто не сможет, а дел у него достаточно и начальству доложить и приказания получить и с соседями связь наладить и подчиненных накормить. Пока подчиненный думает, что командир должен думать за него, командир будит думать за подчиненных,
Опять крайность. Не нужно за них думать. Нужно отдать приказ и проконтролировать его исполнение. Простая мысль. Первая обязанность командира. Чтобы проконтролировать, иногда достаточно чаще всего 1) не забыть назначить старшего 2) не забыть убедиться, что старший уяснил приказ (повторил его) 3) не забыть указать, к какому времени старший обязан доложить о выполнении приказа. И все. и не надо ни за кого думать


>>Слабее морально - а на что политотдел?
>
>Солдат не автомат, который думает, то что ему в политотделе скажут.
Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.

>>Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.
>
>Или много пил и курил на гражданке, вместо того, что бы ходить в спортивную секцию или самому заниматься по журналам и брошюркам.

Из своего опыта. Я ходил на секцию, а курить и пить начал только в десятом классе, и то умеренно. И были у нас солдаты из села (в основном с правобеженой Украины). Поботь или побить его я мог, а вот в работе обогнать (например, коапнии траншей), в выносливости и неприхотливости - шалишь. И он был лучшим солдатом, чем я. Без всяких секций. Это конечно не значит, что я отрицаю пользу занятий физкультурой. Но ведь у нас в 30-е годы физподготовка населения была на большей высоте, чем в 70-е например. Были ГТО и ОСОАВИАХИМ (ДОСААФ). Массовые организации. И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

>>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.
>
>Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.
А откуда ж взять идеальных солдат? Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

>>На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате.
>
>Да. Чем важнее должность, тем выше ответственность. Самый важный пост и самая большая ответственность была у товарища Сталина. Но на командира надейся, а сам не плошай.
Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.

>>В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.
>
>И победа и поражение результат общих усилий. Каков командир, таковы и подчиненные, каковы подчиненные, таков и командир.

Извините, это только слова. Усилия общие, а вклад разный. Одних награждают перед строем, других... С первой частью в общем согласен, а с этим:

>каковы подчиненные, таков и командир.

- нет. Каков приход, таков и поп - так на Руси никто никогда не говорил.

С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (23.08.2003 21:52:05)
Дата 23.08.2003 22:51:23

Re: Не стоит...

Алексей Мелия

>Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?

Чем меньше ленятся и лучше знают правила оборудования позиций, тем быстрее окапываются и наоборот, не от одного командира все зависит - он за всех копать не может.

>Опять крайность. Не нужно за них думать.

Если подчиненный думает за себя, то за него думать действительно не нужно.

>Нужно отдать приказ и проконтролировать его исполнение. Простая мысль. Первая обязанность командира. Чтобы проконтролировать, иногда достаточно чаще всего
1) не забыть назначить старшего
2) не забыть убедиться, что старший уяснил приказ (повторил его)
3) не забыть указать, к какому времени старший обязан доложить о выполнении приказа.

И потом осмотреть результаты того, как старший понял приказ и как другие подчиненные его выполнили. На какую глубину копали, правильно оборудовали позиции пулеметов, замаскировали бруствер и т.д.

>И все. и не надо ни за кого думать

Думать не нужно только за того, кто умеет думать за себя.

>Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.

И правильно делает. С солдата же будет спрашивать либо противник, который будит гнать и стрелять беспорядочно бегущих бойцов, либо командир и заградотряд которые будут крутыми мерами пресекать панику. Да политруки и на амбразуры бросались и горящие самолеты на врага направляли, но за всех воевать они не могут, воевать каждому нужно самому. Ответственность политрука и ответственность командира не снимает ответственности с рядового.

>И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

Речь идет вот про что: "Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит."


>А откуда ж взять идеальных солдат?

Оттуда же откуда идеальных командиров. Ни идеальных солдат, ни идеальных командиров не бывает. И в результате ошибки и разгильдяйства командиров гибнут люди и в результате ошибок и разгельдяйства солдат гибнут люди.

>Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

Подготовка к бою это прежде всего дело самого военнослужащего, независимо от того кто он рядовой или маршал.

>Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.

Это и рядовых касается. Рядовой также должен доверять командиру, но не должен слепо выполнять любой его приказ, при определенных условиях должен и застрелить своего командира.

>>каковы подчиненные, таков и командир.
>
>- нет. Каков приход, таков и поп - так на Руси никто никогда не говорил.

И что это подтверждает?
В селе, особенно отделанном, священник был как правило менее развит культурно чем священник городской, сказывался круг общения.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (23.08.2003 22:51:23)
Дата 24.08.2003 03:50:35

Re: Не стоит...

>Алексей Мелия

>>Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?
>
>Чем меньше ленятся и лучше знают правила оборудования позиций, тем быстрее окапываются и наоборот, не от одного командира все зависит - он за всех копать не может.

Да кто ж спорит? Командир как правило и не должен сам копать.

>>Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.
>
>И правильно делает. С солдата же будет спрашивать либо противник,
Нет. В данной ситуации спроситьь с них должне замполит. Прежде конечно с себя - почему не научил, не убедил. А противник спросит со всех, чинов не разбирая.

>который будит гнать и стрелять беспорядочно бегущих бойцов, либо командир и заградотряд которые будут крутыми мерами пресекать панику. Да политруки и на амбразуры бросались и горящие самолеты на врага направляли, но за всех воевать они не могут, воевать каждому нужно самому. Ответственность политрука и ответственность командира не снимает ответственности с рядового.
Конечно, не снимает. Но ответсвенность рядового - тем более не снимает отвественности с командира. Все, что я хочу здесь сказать: ответсвенность командира выше отвественности его подчиненных

>>И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.
>
>Речь идет вот про что: "Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит."
Не пойму, что не так? Если вышестоящий начальник видит в подразделении слабосильных бойцов, наказан бывает кто ? - командир подразделения.


>>А откуда ж взять идеальных солдат?
>
>Оттуда же откуда идеальных командиров. Ни идеальных солдат, ни идеальных командиров не бывает. И в результате ошибки и разгильдяйства командиров гибнут люди и в результате ошибок и разгельдяйства солдат гибнут люди.
Опять все правильно. Но разгильдяйство командира, имеющего много подчиненных, гораздо губительнее разгильдяйства отдельного бойца. И тем губительнее, чем больше у него подчиненных. Солдат отвечает за себя. Командир - за всех своих.

>>Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.
>
>Это и рядовых касается. Рядовой также должен доверять командиру, но не должен слепо выполнять любой его приказ, при определенных условиях должен и застрелить своего командира.

Это случай исключительный. В исключтельных, оговоренных уставом случаях, имеет право и не выполнить приказа. Но строят боевую подготовку все же не на исключениях, а на том, что военнослужащие обязаны выполнять приказы.

>
>И что это подтверждает?
>В селе, особенно отделанном, священник был как правило менее развит культурно чем священник городской, сказывался круг общения.

Да нет, я не о священниках. Я о том, что командир имеет право и обязан своим влиянием (как правило прямым - приказом) понуждать подчиненных к неким действиям. А когда подчиненные начинают тем или иным способом понуждать командира к каким-то действтиям или бездействию - это плохо и неправильно.

Я хочу донести довольно простую мысль: заслуга командира в победе выше заслуги рядового. Но и ответственность командира за поражение выше ответственности рядового. Рядовой отвечает только за себя. Командир - за себя и всех своих солдат. В этом имхо основа армейской иерархии, субординации, армии вообще.

Что тут спорного?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 21:52:05)
Дата 23.08.2003 21:58:26

Re: Не стоит...

Привет!

>Из своего опыта. Я ходил на секцию, а курить и пить начал только в десятом классе, и то умеренно. И были у нас солдаты из села (в основном с правобеженой Украины). Поботь или побить его я мог, а вот в работе обогнать (например, коапнии траншей), в выносливости и неприхотливости - шалишь. И он был лучшим солдатом, чем я. Без всяких секций. Это конечно не значит, что я отрицаю пользу занятий физкультурой. Но ведь у нас в 30-е годы физподготовка населения была на большей высоте, чем в 70-е например. Были ГТО и ОСОАВИАХИМ (ДОСААФ). Массовые организации. И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

Не абсурд, а вполне вероятно. Не причиной, а одной из причин. физподготовка и у немцев при Гитлере была не слабая, а плохую кормежку в возрасте 10-15 лет практически ничем исправить нельзя.

>>Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.
>А откуда ж взять идеальных солдат? Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

А для этого нужно иметь достаточное количество хороших сержантов, офицеров и генералов. У немцев к 1933 было по крайней мере 100000 прекрасных сержантов.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 21:58:26)
Дата 23.08.2003 22:04:45

Одной из причин - можно было бы согласиться


>
>Не абсурд, а вполне вероятно. Не причиной, а одной из причин. физподготовка и у немцев при Гитлере была не слабая, а плохую кормежку в возрасте 10-15 лет практически ничем исправить нельзя.

...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х. У меня есть такие начиная с 70-х годов, есть кое-что по дореволюционным временам. А по этому периоду нет. Не поможете? Чтобы мы не "вообще" говорили.

>
>А для этого нужно иметь достаточное количество хороших сержантов, офицеров и генералов. У немцев к 1933 было по крайней мере 100000 прекрасных сержантов.

Есть у меня такое мнение, что в 1941-43 у немцев и сержанты были лучше, и офицеры, и генералы. Пожалуй, что и солдаты, но "хужесть" солдат - наименее значимая из причин.

С уважением

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 22:04:45)
Дата 23.08.2003 22:11:44

Re: Одной из...

Привет!

>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х. У меня есть такие начиная с 70-х годов, есть кое-что по дореволюционным временам. А по этому периоду нет. Не поможете? Чтобы мы не "вообще" говорили.

Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
Вот только где, здесь или у К-М не помню.

>Есть у меня такое мнение, что в 1941-43 у немцев и сержанты были лучше, и офицеры, и генералы. Пожалуй, что и солдаты, но "хужесть" солдат - наименее значимая из причин.

Ну если вы к 1933 имеет 100000 хороших сержантов, соответсвующее количество хороших офицеров и генералов, два года войны, у вас заведомо будет хорошая армия к 41.
с другой стороны вы имеете армию, занимавшуюся всем, кроме боевой подготовки ( утрирую, но тем не менее), прочищенную три раза на уровне старшего офицерского состава и никогда не имевшую 100000 сержантов, отслуживших по 12 лет.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 25.08.2003 02:46:56

Ну, вот покопался в старых записях

>Привет!

>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.

По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
Могу привести потребление покилограммное, но
1) не имею с чем сравнить - германских цифр
2) русские цифры Вы и сами знаете

Т.е. в общем - "по деньгам" - можно сказать, что накануне 1 МВ уровень жизни среднего немецкого призывника (в т.ч. питания) был выше, чем у русского (и насчет физкультуры, пожалуй, фору дал бы). Но мне не доводилось встречать в перечне причин поражений русской армии такой, как физическая слабость русского солдата (вследствие социального положения и тп.) по сравнению с немецким. А по объяснению 2 МВ - приводится. Но может, я просто не знаю, и такая причина и в оценке 1 МВ кем-то приводилась?

Дальше, по России собственно. Потребление, в год кг на душу
1913 - 1950 - 1975
Мясо - 29 - 26 - 57
Молоко - 154 - 172 - 315
Яйца (штук) 48 - 60 - 215
Рыба - 6,7 - 7 - 16,8
Сахар - 8,1 - 11,6 - 40,8
Картофель - 114 - 241 - 120
Хлеб - 200 - 172 - 141

Получается, что снижение потребления мяса в советские времена компенсировалось за счет яиц и молока, хлеба - за счет картофеля.

Данные из советской энциклопедии, только сейчас не вспомню - УСЭ или БСЭ. Если кто поправит, буду только рад.

Но говорить о какой-то хужести советского питания по сравнению с немецким можно только если рядом поставить цифры по Германии. Желательно бы - конца 30-х годов.

С уважением
От amyatishkin
К Геннадий (25.08.2003 02:46:56)
Дата 25.08.2003 05:02:40

По деньгам бессмысленно сравнивать


>>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.
>
>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
>Могу привести потребление покилограммное, но
>1) не имею с чем сравнить - германских цифр
>2) русские цифры Вы и сами знаете

1) Доход в России с учетом натурального хозяйства посчитан или только по деньгам?
2) В Германии больше дохода тратиться на всякие промтовары. А они несъедобные.

http://mk-magazine.narod.ru/
От Геннадий
К amyatishkin (25.08.2003 05:02:40)
Дата 26.08.2003 00:53:34

Re: По деньгам...


>>>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.
>>
>>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
>>Могу привести потребление покилограммное, но
>>1) не имею с чем сравнить - германских цифр
>>2) русские цифры Вы и сами знаете
>
>1) Доход в России с учетом натурального хозяйства посчитан или только по деньгам?

Как и в Германии, БЕЗ учета. Но тогда кустовых налоговоых инстепкторов не было, как и понятия ВАЛОВЫЙ национальный продукт.

>2) В Германии больше дохода тратиться на всякие промтовары. А они несъедобные.
Как ни крути, это свидетельство благосостояния.
С сабжем согласен. Не то чтоб совсем бессмысленно, но не показательно. Давайте в натуральных показателях?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.08.2003 02:46:56)
Дата 25.08.2003 03:03:46

Re: Ну, вот...

Привет!

>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.

Но по деньгам мерять нельзя. Будет нелинейная зависимость потребления и доходов, как на прямую, так и косвенно, через разные внутренние цены на продовольствие.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 03:03:46)
Дата 25.08.2003 03:20:18

Re: Ну, вот...


>
>Но по деньгам мерять нельзя. Будет нелинейная зависимость потребления и доходов, как на прямую, так и косвенно, через разные внутренние цены на продовольствие.

Так понимаю! Но, во-первых, бОльшие доходы все же есть большие доходы, во
2) - привожу только от бедности, в надежде, что кто-то приведет натуральные показатели

С уважением
От Игорь Островский
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 23.08.2003 22:57:37

Re:


>Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
>Вот только где, здесь или у К-М не помню.

- Похоже на правду. Сейчас читаю отчёты магдебургского гестапо за 1933-36 гг. Там чуть не в каждом отчёте - жалобы в населении на нехватку жиров, неурожай, подорожание яиц, рост квартплаты и т.п.
Фактически уровень жизни в нацистской Германии никогда не превышал уровня до кризиса 1929 г.
Но к вопросу о недоедании в детстве мы должны ещё учесть ПМВ и последующий период. Те, кто рос в эти годы, тоже здоровьем особым не должны были отличаться.

С комсомольским приветом!
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 23.08.2003 22:49:23

Re: Одной из...


>
>Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
>Вот только где, здесь или у К-М не помню.

Вот-вот, давайте попробуем вспомнить. Ведь это интересно даже безотносительно обсуждаемого предмета.

>
>Ну если вы к 1933 имеет 100000 хороших сержантов, соответсвующее количество хороших офицеров и генералов, два года войны, у вас заведомо будет хорошая армия к 41.
>с другой стороны вы имеете армию, занимавшуюся всем, кроме боевой подготовки ( утрирую, но тем не менее), прочищенную три раза на уровне старшего офицерского состава и никогда не имевшую 100000 сержантов, отслуживших по 12 лет.

Только насчет чистки не уверен, так ли это во вред. Вообще, такие кадровые революции обычно выдвигают наверх более талантливых, чем ушедшие. Например, чистка после Великой Французской революции дала блестящих генералов и маршалов.
Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 22:49:23)
Дата 24.08.2003 00:51:18

Re: Одной из...

Привет!

>Только насчет чистки не уверен, так ли это во вред. Вообще, такие кадровые революции обычно выдвигают наверх более талантливых, чем ушедшие. Например, чистка после Великой Французской революции дала блестящих генералов и маршалов.
>Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?

Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся. ( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
Чистка чистке рознь.

ЗЫ Я уверен, что Тухачевский и егоров воевали бы хуже Жукова, по почти той же причине, по которой хороший генерал Бенингсен хуже воевал с Наполеоном, чем Кутузов. Не даст Господь всяким цареубийцам и клятвопреступникам быть спасителями Отечества и примерами для юношества.

Владимир
От Тов.Рю
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 26.08.2003 10:30:54

Наверное, не только о них речь?

>Привет!
Здра!

>>Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства. Чистка чистке рознь.
>Я уверен, что Тухачевский и Егоров воевали бы хуже Жукова...

А о часто обсуждаемой всеобщей вакханалии после разгрома 1937-39 гг., т.е. деморализации армии как таковой. Весь вопрос - была ли она и настолько серьезной, как это иногда представляют? То есть, чувствовал ли вновь испеченный капитан-комполка над собой топор или, напротив, радовался по-щенячьи, по скалозубовски ("то старших выключат иных, другие, смотришь, перебиты"). Психология позволяет и то, и это. Плюс - мотивация дальнейшей карьеры.

Да и опять-таки: почему следует Тухачевского считать бОльшим клятвопреступником, чем, к примеру, Буденного или Тимошенко?

>Владимир
Примите и проч.
От VVVIva
К Тов.Рю (26.08.2003 10:30:54)
Дата 26.08.2003 17:25:30

Re: Наверное, не...

Привет!

>А о часто обсуждаемой всеобщей вакханалии после разгрома 1937-39 гг., т.е. деморализации армии как таковой. Весь вопрос - была ли она и настолько серьезной, как это иногда представляют? То есть, чувствовал ли вновь испеченный капитан-комполка над собой топор или, напротив, радовался по-щенячьи, по скалозубовски ("то старших выключат иных, другие, смотришь, перебиты"). Психология позволяет и то, и это. Плюс - мотивация дальнейшей карьеры.

Возможно. ИМХО, второй взгляд - не характерен для умных людей.

>Да и опять-таки: почему следует Тухачевского считать бОльшим клятвопреступником, чем, к примеру, Буденного или Тимошенко?

ну разница между офицером и сержантом - она существена. В революцию вся страна осуществляет преступления, вопрос только кто и сколько.

Владимир
От Igal
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 24.08.2003 21:45:49

Чистка в US Army

?
>
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
>В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся. ( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)

>Чистка чистке рознь.
После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Вот, по Вашей терминологии, чистка военного времени - и, похоже, помогла
С уважением,
Igal
От VVVIva
К Igal (24.08.2003 21:45:49)
Дата 25.08.2003 02:57:09

Re: Чистка в...

Привет!

>>Чистка чистке рознь.
>После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Не знаю об этом, поэтому не берусь судить.

Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 02:57:09)
Дата 25.08.2003 03:03:26

Да поймите, нельзя так разделять


>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

То бишь не "мирные" это чистки были
...Пара беллум.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.08.2003 03:03:26)
Дата 25.08.2003 04:00:20

Нужно и можно.

Привет!

>>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).
>
>В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

>То бишь не "мирные" это чистки были
>...Пара беллум.

Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.

Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.

Будете утверждать, что член конвента был лучше какого-нибудь старого королевского генерала?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 04:00:20)
Дата 26.08.2003 00:49:18

Re: Нужно и...

>
>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
 Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

>Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.
Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента. И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению. Лазар Карно, например, был членом Конвента.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 00:49:18)
Дата 26.08.2003 01:59:39

Re: Нужно и...

Привет!

>>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
> Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

Так.
А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.
первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.

>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.

по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

> И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению.

Смотря в какой области. В военной - за редким исключением.

>Лазар Карно, например, был членом Конвента.

Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (26.08.2003 01:59:39)
Дата 26.08.2003 05:05:21

Re: Нужно и...


>
>Так.
>А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.

Я же поэтому и подчеркнул - с исторической точки зрения. Конечно, "по человечески" это так - в термидоре зачищают, в каком-нить фруктидоре на фронт отправляют. Разные периоды (месяцы). Но исторически период один.

>первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
>А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.
Именно, взаимосвязанные и по-моему совершенно неразделимые процессы. Смотрим. Старая армия "зачищена" от роялистских командиров. Всплывают "разные личности", в т.ч. "жандарм и живописец" Карто, бездарно командовавший при Тулоне, но перед этим, все же отметим, успешно взявший Марсель и Авиньон.
Дальше, рядом с ним всплывает Бонапарт, благодаря земляку Саличетти, Робеспьерову брату и т.п. политикам. И дальше точно так же ушел бы из истории, если бы не проявил себя блестяще.
Или Массена - талантливейший наполеоновский маршал. Службу начинает рядовым (как скажем Жуков или Малиновский), но в революцию быстро идет вверх, командиром батальона его выбирают (наверное, потому что предыдущий как раз "вычищен") солдаты. В 35 лет - бригадный генерал. Или тоже хороший маршал - Макдональд. Карьера примерно такая же, бригадный генерал в 28 лет. Я специлаьно взял двух, ставших генералами до знакомства с Наполеоном.

Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

>>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.
>
>по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

Карто. Потом Допе, врач по профессии. А комиссарами там были Саличетти (земляк Бонапарту) и Поль Баррас. И третий кто-то, не помню.


>>Лазар Карно, например, был членом Конвента.
>
>Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.

Ну, так и Чапаев сначала был. Жаль, не до конца.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 05:05:21)
Дата 26.08.2003 05:42:51

Re: Нужно и...

Привет!

>Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

Понимаете, такой же процесс идет в любой воюющей армии. Только он более медленный - там живописцев-командующих нет. Поэтому бестолковых генералов заменяют толковые полковники. А в революцию полковников нет, поэтому генералов замещают лейтенанты и сержанты.

А чистка в мирное время она по другому. Затемняет процесс то, что революций без войн не бывает.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 24.08.2003 03:16:58

Re: Одной из...


>
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
>В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся.

Ну, иной строптивится только от того, что ему материальных крох меньше перепадает, чем ему хотелось бы. А те, у которых двигатель - военный карьеризм в более чистом виде (по Суворову: слава, слава, слава!) - те да, в период чисток имеют все возможности проявить себя, каких в условиях доминирования старых кадров никогда бы не получили.

>( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
Ну так шелуха отсеивается. Революция это ведь не только чистки, а еще борьба на жизнь и смерть, результат важнее всех прочих соображений.


>ЗЫ Я уверен, что Тухачевский и егоров воевали бы хуже Жукова, по почти той же причине, по которой хороший генерал Бенингсен хуже воевал с Наполеоном, чем Кутузов.
Ну так Беннигсен был хорошим генералом, а Кутузов - очень хорошим :о) А если серьезно, то ведь условия у них были разные, да и Беннигсен не Кутузов все же. Что в данном контексте наиболее важно, Кутузов умел лучше переносить поражения ("Я проиграл Аустерлиц, и то не плакал").

>Не даст Господь всяким цареубийцам и клятвопреступникам быть спасителями Отечества и примерами для юношества.
В таких сужденьях я теряюсь :) Хотя сама мысль представляется мне справедливой.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (24.08.2003 03:16:58)
Дата 24.08.2003 06:42:17

Re: Одной из...

Привет!

>Ну, иной строптивится только от того, что ему материальных крох меньше перепадает, чем ему хотелось бы. А те, у которых двигатель - военный карьеризм в более чистом виде (по Суворову: слава, слава, слава!) - те да, в период чисток имеют все возможности проявить себя, каких в условиях доминирования старых кадров никогда бы не получили.

Это как? При сокращениях кого увольняют первыми? В обычное время таким людям портят карьерный рост, а в период чисток есть прекрасная возможность отправить их на тот свет.

>>( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
>Ну так шелуха отсеивается. Революция это ведь не только чистки, а еще борьба на жизнь и смерть, результат важнее всех прочих соображений.

Так это уже в войне. не путайте военные чистки и чистки мирного времени.

ьВладимир