От Исаев Алексей
К Ломоносов
Дата 23.08.2003 01:18:30
Рубрики WWII;

Реплика и вопрос

Доброе время суток

>Я так не считаю. Потери были неоправданно велики, а часто и бесполезны. Рассуждать об этом надо, хотя может быть и не в рамках этой темы.

У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

К вопросу о пленных. Они разные были. Есть случаи как на фотографии: попадание в плен под давлением обстоятельств - выскочил обгоревшим из БА-10, и из огня да в полымя, под дуло МП-40 эсэсовца. А были те, кто сами свастику на белой тряпочке рисовал(хотите фото?) и сдавался.


>Однако, никто из дискутантов не отреагировал на мое предложение встретиться с ветеранами-бывшими пленными, а жаль.

Такой вопрос стоило поднимать вне рамок темы пленных. Многие постинги на эту тему просто не читали, как я например. Сочетание Кобзев и Добрыня(ничего личного) с одной стороны и Вы с другой не вдохновляло.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 25.08.2003 10:11:58

Вспомним Волоколамское шоссе?

>>Я так не считаю. Потери были неоправданно велики, а часто и бесполезны. Рассуждать об этом надо, хотя может быть и не в рамках этой темы.
>
>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

Я почти уверен, что это пример оттэда. В таком случае надо бы вспомнить, кто не сами солдаты, а именно их доблестный комбат заставлял их делать это. И под пулеметным огнем принял верное решение, и когда под минами гибла рота, принял решение отойти НА СВОЙ СТРАХ И РИСК. И вот именно таких комбатов не хватало в 41-м. Да и не только в 41-м.

"Нам нужны инициативные командиры". Сталин


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (25.08.2003 10:11:58)
Дата 25.08.2003 15:14:57

Странно.

>Я почти уверен, что это пример оттэда.

Да ну что ты! И без худлита хватает примеров.

>В таком случае надо бы вспомнить, кто не сами солдаты, а именно их доблестный комбат заставлял их делать это. И под пулеметным огнем принял верное решение, и когда под минами гибла рота, принял решение отойти НА СВОЙ СТРАХ И РИСК.

Ага-ага. Вот тут другой худлит будет кстати:
От темной громады крайнего танка с искрящимися на броне сизоватыми островками снега несло ледяным запахом накаленного морозом металла, прогорклой остылой соляркой. В машине, чудилось, никого не было, не горел свет, танк будто мертво потух. Только в башенном люке зачернело что-то, чуть заворошилось, заслоняя звезды, но оттуда — ни звука.

— Я говорю, пусть подойдет ко мне командир танкового подразделения, — повторил Бессонов тем же тоном. — Жду.

— Кого нужно? Ты, пехота, мной не командуй! Лучше объезжай танки стороной, от греха подальше! — отозвался сверху злой голос, и это смутно-черное, выступавшее из башни, заметнее задвигалось по звездам
...
Танкист остановился перед Бессоновым, заметно уменьшившись на земле, но все-таки ростом на голову выше его, неуклюже мешковатый в своей полной форме, возбужденное лицо в разводах копоти, опущенные под светом фонарика глаза подведены чернотой гари, тоже черные подрагивающие губы запеклись. Он тяжело дышал, и почувствовался запах винного перегара.

— Пьяны? — спросил Бессонов. — Посмотрите на меня, танкист!

— Нет... товарищ генерал. Норму я... норму... — выдавил танкист, не подымая траурно-черных век, ноздри его раздувались.

— Номер части и звание? Откуда вы?

Запекшиеся губы танкиста лихорадочно зашевелились:

— Отдельный сорок пятый танковый полк, первый батальон; командир третьей роты лейтенант Ажермачев...

Бессонов пристально смотрел на него, еще не веря в точность ответа.

— Как это сорок пятый? Каким образом вы здесь оказались, командир роты? — очень внятно спросил он. — Сорок пятый полк придан другой армии и, как известно, держит оборону впереди! Отвечайте яснее.

Танкист вдруг вскинул голову, веки его разом открыли в каком-то клоунском, страшном обводе глаза, налитые хмельной мутью. Он глухо выговорил:

— Обороны там нет... Немцы заняли станицу. С тыла обошли. От моей роты осталось вот три машины... В двух — пробоины... Неполные экипажи... Я с остатками роты... вырвался...

— Вырвались? — переспросил Бессонов и, лишь в эту минуту все предельно ясно понимая, повторил это острое, с колючими лапками слово, так знакомое по сорок первому году: — Вырвались? А остальные тоже, лейтенант, вырвались? Кто еще вырвался? — опять повторил недобро Бессонов, выделяя "вырвались" и "вырвался".



>И вот именно таких комбатов не хватало в 41-м. Да и не только в 41-м.

Ага-ага. А тут мы без худлита устав процитируем:
2. Задачи пехоты в бою

6.Задачи пехоты:

— в оборонительном бою мощным и мет ким, огнем и решительными контратаками отразить атаки пехоты и танков противника, нанести ему тяжелые потери и удержать за собой обороняемую местность.

Стойкая оборона дело чести пехоты. Она может отходить только по приказу старшего начальника.

...
Глава 4: СТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН В ОБОРОНЕ
1. Позиционная оборона

133. Командир батальона, организуя оборону, обязан:

— создать узел обороны и оборудовать его ка« противотанковый;

— организовать круговую оборону, чтобы в случае прорыва противника на участках соседей батальон был в состоянии упорно продолжать бой собственными силами даже в полном окружении.

Батальон без приказания командира полка не отходит.


БУП-42.

Желате в немецком уставе прочитать те же самые строки?
От Исаев Алексей
К Dinamik (25.08.2003 10:11:58)
Дата 25.08.2003 15:06:25

Примеров - вагон по всему фронту

Доброе время суток

>Я почти уверен, что это пример оттэда. В таком случае надо бы вспомнить, кто не сами солдаты, а именно их доблестный комбат заставлял их делать это. И под пулеметным огнем принял верное решение, и когда под минами гибла рота, принял решение отойти НА СВОЙ СТРАХ И РИСК. И вот именно таких комбатов не хватало в 41-м. Да и не только в 41-м.

А нехрена отходить на страх и риск, спасая себя и свою роту, чтобы потом погибнуть вместе в котле окружения. Если сказали стоять насмерть, надо стоять насмерть. Как стояли немцы на плацдарме Вибли или группа Рауса на Луге.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 23.08.2003 15:38:05

Имхо - это все вина командиров в большей степени, чем солдат

Не окопались после марша - такое возможно только в двух случаях: командир не приказал окопаться; командир приказал окопаться, но не проконтролировал исполнение приказа. Плохой командир.
Слабее морально - а на что политотдел? Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.
В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.
На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате. В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.
Конде (или Тюренн, счас не вспомнию) говорил: "мы победили", но "я потерпел поражение". Это честно и ответственно.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 15:38:05)
Дата 23.08.2003 18:46:19

Тут все взаимно.

Привет!

Вон русские офицеры поробовали сербами в 1877 командовать как привыкли - в одиночку в атаку ходили и не возвращались.
Помимо грамотности приказов, они должны быть выполнимы, а это уже не только командиром определяется.

ЗЫ. ИМХО, проблема 1941 была и в отсутствии нормального срежантского состава - он должен следить, что бы окоп во время и правильно выкопали, а не офицер.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 18:46:19)
Дата 23.08.2003 20:56:18

Re: Тут все...

>Привет!

>Вон русские офицеры поробовали сербами в 1877 командовать как привыкли - в одиночку в атаку ходили и не возвращались.
>Помимо грамотности приказов, они должны быть выполнимы, а это уже не только командиром определяется.

Но и командир должен уметь это определять. Наполеон: "Командир не должен отдавать приказа, если не вполне уверен, что он будет выполнен". Т.е. командир, отдавая команду "вперед!" должен быть уверен, что подразделение поднимется и пойдет вперед. А дальше уже, верно, не только от него зависит.

>ЗЫ. ИМХО, проблема 1941 была и в отсутствии нормального срежантского состава - он должен следить, что бы окоп во время и правильно выкопали, а не офицер.

А я и не говорил "офицер", я говорил "командир". Иерархическая структура и субординация для того и существуют: над солдатами сержант, над солдатами и сержантами офицер и т.д.

С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (23.08.2003 15:38:05)
Дата 23.08.2003 18:33:11

Не стоит так не уважать солдат: рядовых, офицеров и генералов

Алексей Мелия

>Не окопались после марша - такое возможно только в двух случаях: командир не приказал окопаться; командир приказал окопаться, но не проконтролировал исполнение приказа.

Как командир скажет, так и копают. За 30 минут скажет окапаться, окапаются за десять, за 1 минуту скажет окапаются, окапаются за 1 минуту. Прикажет мимо стравлять стреляют мимо, прикажет в цель - каждая пуля в цель. Прикажет бросать оружие в бою бросают, не прикажет, не бросает.


И командир, и его подчиненные, не автоматы. Можно так начать "окапываться", что командиру только и будит "контролировать" как "окапываются" и нечем другим заниматься просто не сможет, а дел у него достаточно и начальству доложить и приказания получить и с соседями связь наладить и подчиненных накормить. Пока подчиненный думает, что командир должен думать за него, командир будит думать за подчиненных, вместо того чтобы думать за свое подразделение, часть, соединение и т.п. И армия специфика тут не причем, армия работает так же как любая организация. Инженер может думать о производстве, а может ходить и следить, что бы рабочие дихлорэтан внутрь не употребляли.


>Слабее морально - а на что политотдел?

Солдат не автомат, который думает, то что ему в политотделе скажут.

>Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.

Или много пил и курил на гражданке, вместо того, что бы ходить в спортивную секцию или самому заниматься по журналам и брошюркам.

>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.

Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.

>На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате.

Да. Чем важнее должность, тем выше ответственность. Самый важный пост и самая большая ответственность была у товарища Сталина. Но на командира надейся, а сам не плошай.

>В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.

И победа и поражение результат общих усилий. Каков командир, таковы и подчиненные, каковы подчиненные, таков и командир.

>Конде (или Тюренн, счас не вспомнию) говорил: "мы победили", но "я потерпел поражение". Это честно и ответственно.

Командир говорит о своей части "Я". Но вот за этим "Я" и стоит "МЫ" - единый организм. Если вместо единого организма, начинается я - командир и они - подчиненные, я - солдат и они начальники, то вместо военного организма получается кисель. Сильный противник размазывает такой кисель по земле подошвами сапог и траками танковых гусениц.


http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (23.08.2003 18:33:11)
Дата 23.08.2003 21:52:05

Re: Не стоит брать крайности


>
>Как командир скажет, так и копают. За 30 минут скажет окапаться, окапаются за десять, за 1 минуту скажет окапаются, окапаются за 1 минуту. Прикажет мимо стравлять стреляют мимо, прикажет в цель - каждая пуля в цель. Прикажет бросать оружие в бою бросают, не прикажет, не бросает.
Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?

>И командир, и его подчиненные, не автоматы. Можно так начать "окапываться", что командиру только и будит "контролировать" как "окапываются" и нечем другим заниматься просто не сможет, а дел у него достаточно и начальству доложить и приказания получить и с соседями связь наладить и подчиненных накормить. Пока подчиненный думает, что командир должен думать за него, командир будит думать за подчиненных,
Опять крайность. Не нужно за них думать. Нужно отдать приказ и проконтролировать его исполнение. Простая мысль. Первая обязанность командира. Чтобы проконтролировать, иногда достаточно чаще всего 1) не забыть назначить старшего 2) не забыть убедиться, что старший уяснил приказ (повторил его) 3) не забыть указать, к какому времени старший обязан доложить о выполнении приказа. И все. и не надо ни за кого думать


>>Слабее морально - а на что политотдел?
>
>Солдат не автомат, который думает, то что ему в политотделе скажут.
Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.

>>Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.
>
>Или много пил и курил на гражданке, вместо того, что бы ходить в спортивную секцию или самому заниматься по журналам и брошюркам.

Из своего опыта. Я ходил на секцию, а курить и пить начал только в десятом классе, и то умеренно. И были у нас солдаты из села (в основном с правобеженой Украины). Поботь или побить его я мог, а вот в работе обогнать (например, коапнии траншей), в выносливости и неприхотливости - шалишь. И он был лучшим солдатом, чем я. Без всяких секций. Это конечно не значит, что я отрицаю пользу занятий физкультурой. Но ведь у нас в 30-е годы физподготовка населения была на большей высоте, чем в 70-е например. Были ГТО и ОСОАВИАХИМ (ДОСААФ). Массовые организации. И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

>>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.
>
>Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.
А откуда ж взять идеальных солдат? Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

>>На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате.
>
>Да. Чем важнее должность, тем выше ответственность. Самый важный пост и самая большая ответственность была у товарища Сталина. Но на командира надейся, а сам не плошай.
Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.

>>В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.
>
>И победа и поражение результат общих усилий. Каков командир, таковы и подчиненные, каковы подчиненные, таков и командир.

Извините, это только слова. Усилия общие, а вклад разный. Одних награждают перед строем, других... С первой частью в общем согласен, а с этим:

>каковы подчиненные, таков и командир.

- нет. Каков приход, таков и поп - так на Руси никто никогда не говорил.

С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (23.08.2003 21:52:05)
Дата 23.08.2003 22:51:23

Re: Не стоит...

Алексей Мелия

>Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?

Чем меньше ленятся и лучше знают правила оборудования позиций, тем быстрее окапываются и наоборот, не от одного командира все зависит - он за всех копать не может.

>Опять крайность. Не нужно за них думать.

Если подчиненный думает за себя, то за него думать действительно не нужно.

>Нужно отдать приказ и проконтролировать его исполнение. Простая мысль. Первая обязанность командира. Чтобы проконтролировать, иногда достаточно чаще всего
1) не забыть назначить старшего
2) не забыть убедиться, что старший уяснил приказ (повторил его)
3) не забыть указать, к какому времени старший обязан доложить о выполнении приказа.

И потом осмотреть результаты того, как старший понял приказ и как другие подчиненные его выполнили. На какую глубину копали, правильно оборудовали позиции пулеметов, замаскировали бруствер и т.д.

>И все. и не надо ни за кого думать

Думать не нужно только за того, кто умеет думать за себя.

>Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.

И правильно делает. С солдата же будет спрашивать либо противник, который будит гнать и стрелять беспорядочно бегущих бойцов, либо командир и заградотряд которые будут крутыми мерами пресекать панику. Да политруки и на амбразуры бросались и горящие самолеты на врага направляли, но за всех воевать они не могут, воевать каждому нужно самому. Ответственность политрука и ответственность командира не снимает ответственности с рядового.

>И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

Речь идет вот про что: "Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит."


>А откуда ж взять идеальных солдат?

Оттуда же откуда идеальных командиров. Ни идеальных солдат, ни идеальных командиров не бывает. И в результате ошибки и разгильдяйства командиров гибнут люди и в результате ошибок и разгельдяйства солдат гибнут люди.

>Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

Подготовка к бою это прежде всего дело самого военнослужащего, независимо от того кто он рядовой или маршал.

>Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.

Это и рядовых касается. Рядовой также должен доверять командиру, но не должен слепо выполнять любой его приказ, при определенных условиях должен и застрелить своего командира.

>>каковы подчиненные, таков и командир.
>
>- нет. Каков приход, таков и поп - так на Руси никто никогда не говорил.

И что это подтверждает?
В селе, особенно отделанном, священник был как правило менее развит культурно чем священник городской, сказывался круг общения.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (23.08.2003 22:51:23)
Дата 24.08.2003 03:50:35

Re: Не стоит...

>Алексей Мелия

>>Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?
>
>Чем меньше ленятся и лучше знают правила оборудования позиций, тем быстрее окапываются и наоборот, не от одного командира все зависит - он за всех копать не может.

Да кто ж спорит? Командир как правило и не должен сам копать.

>>Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.
>
>И правильно делает. С солдата же будет спрашивать либо противник,
Нет. В данной ситуации спроситьь с них должне замполит. Прежде конечно с себя - почему не научил, не убедил. А противник спросит со всех, чинов не разбирая.

>который будит гнать и стрелять беспорядочно бегущих бойцов, либо командир и заградотряд которые будут крутыми мерами пресекать панику. Да политруки и на амбразуры бросались и горящие самолеты на врага направляли, но за всех воевать они не могут, воевать каждому нужно самому. Ответственность политрука и ответственность командира не снимает ответственности с рядового.
Конечно, не снимает. Но ответсвенность рядового - тем более не снимает отвественности с командира. Все, что я хочу здесь сказать: ответсвенность командира выше отвественности его подчиненных

>>И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.
>
>Речь идет вот про что: "Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит."
Не пойму, что не так? Если вышестоящий начальник видит в подразделении слабосильных бойцов, наказан бывает кто ? - командир подразделения.


>>А откуда ж взять идеальных солдат?
>
>Оттуда же откуда идеальных командиров. Ни идеальных солдат, ни идеальных командиров не бывает. И в результате ошибки и разгильдяйства командиров гибнут люди и в результате ошибок и разгельдяйства солдат гибнут люди.
Опять все правильно. Но разгильдяйство командира, имеющего много подчиненных, гораздо губительнее разгильдяйства отдельного бойца. И тем губительнее, чем больше у него подчиненных. Солдат отвечает за себя. Командир - за всех своих.

>>Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.
>
>Это и рядовых касается. Рядовой также должен доверять командиру, но не должен слепо выполнять любой его приказ, при определенных условиях должен и застрелить своего командира.

Это случай исключительный. В исключтельных, оговоренных уставом случаях, имеет право и не выполнить приказа. Но строят боевую подготовку все же не на исключениях, а на том, что военнослужащие обязаны выполнять приказы.

>
>И что это подтверждает?
>В селе, особенно отделанном, священник был как правило менее развит культурно чем священник городской, сказывался круг общения.

Да нет, я не о священниках. Я о том, что командир имеет право и обязан своим влиянием (как правило прямым - приказом) понуждать подчиненных к неким действиям. А когда подчиненные начинают тем или иным способом понуждать командира к каким-то действтиям или бездействию - это плохо и неправильно.

Я хочу донести довольно простую мысль: заслуга командира в победе выше заслуги рядового. Но и ответственность командира за поражение выше ответственности рядового. Рядовой отвечает только за себя. Командир - за себя и всех своих солдат. В этом имхо основа армейской иерархии, субординации, армии вообще.

Что тут спорного?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 21:52:05)
Дата 23.08.2003 21:58:26

Re: Не стоит...

Привет!

>Из своего опыта. Я ходил на секцию, а курить и пить начал только в десятом классе, и то умеренно. И были у нас солдаты из села (в основном с правобеженой Украины). Поботь или побить его я мог, а вот в работе обогнать (например, коапнии траншей), в выносливости и неприхотливости - шалишь. И он был лучшим солдатом, чем я. Без всяких секций. Это конечно не значит, что я отрицаю пользу занятий физкультурой. Но ведь у нас в 30-е годы физподготовка населения была на большей высоте, чем в 70-е например. Были ГТО и ОСОАВИАХИМ (ДОСААФ). Массовые организации. И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

Не абсурд, а вполне вероятно. Не причиной, а одной из причин. физподготовка и у немцев при Гитлере была не слабая, а плохую кормежку в возрасте 10-15 лет практически ничем исправить нельзя.

>>Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.
>А откуда ж взять идеальных солдат? Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

А для этого нужно иметь достаточное количество хороших сержантов, офицеров и генералов. У немцев к 1933 было по крайней мере 100000 прекрасных сержантов.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 21:58:26)
Дата 23.08.2003 22:04:45

Одной из причин - можно было бы согласиться


>
>Не абсурд, а вполне вероятно. Не причиной, а одной из причин. физподготовка и у немцев при Гитлере была не слабая, а плохую кормежку в возрасте 10-15 лет практически ничем исправить нельзя.

...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х. У меня есть такие начиная с 70-х годов, есть кое-что по дореволюционным временам. А по этому периоду нет. Не поможете? Чтобы мы не "вообще" говорили.

>
>А для этого нужно иметь достаточное количество хороших сержантов, офицеров и генералов. У немцев к 1933 было по крайней мере 100000 прекрасных сержантов.

Есть у меня такое мнение, что в 1941-43 у немцев и сержанты были лучше, и офицеры, и генералы. Пожалуй, что и солдаты, но "хужесть" солдат - наименее значимая из причин.

С уважением

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 22:04:45)
Дата 23.08.2003 22:11:44

Re: Одной из...

Привет!

>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х. У меня есть такие начиная с 70-х годов, есть кое-что по дореволюционным временам. А по этому периоду нет. Не поможете? Чтобы мы не "вообще" говорили.

Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
Вот только где, здесь или у К-М не помню.

>Есть у меня такое мнение, что в 1941-43 у немцев и сержанты были лучше, и офицеры, и генералы. Пожалуй, что и солдаты, но "хужесть" солдат - наименее значимая из причин.

Ну если вы к 1933 имеет 100000 хороших сержантов, соответсвующее количество хороших офицеров и генералов, два года войны, у вас заведомо будет хорошая армия к 41.
с другой стороны вы имеете армию, занимавшуюся всем, кроме боевой подготовки ( утрирую, но тем не менее), прочищенную три раза на уровне старшего офицерского состава и никогда не имевшую 100000 сержантов, отслуживших по 12 лет.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 25.08.2003 02:46:56

Ну, вот покопался в старых записях

>Привет!

>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.

По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
Могу привести потребление покилограммное, но
1) не имею с чем сравнить - германских цифр
2) русские цифры Вы и сами знаете

Т.е. в общем - "по деньгам" - можно сказать, что накануне 1 МВ уровень жизни среднего немецкого призывника (в т.ч. питания) был выше, чем у русского (и насчет физкультуры, пожалуй, фору дал бы). Но мне не доводилось встречать в перечне причин поражений русской армии такой, как физическая слабость русского солдата (вследствие социального положения и тп.) по сравнению с немецким. А по объяснению 2 МВ - приводится. Но может, я просто не знаю, и такая причина и в оценке 1 МВ кем-то приводилась?

Дальше, по России собственно. Потребление, в год кг на душу
1913 - 1950 - 1975
Мясо - 29 - 26 - 57
Молоко - 154 - 172 - 315
Яйца (штук) 48 - 60 - 215
Рыба - 6,7 - 7 - 16,8
Сахар - 8,1 - 11,6 - 40,8
Картофель - 114 - 241 - 120
Хлеб - 200 - 172 - 141

Получается, что снижение потребления мяса в советские времена компенсировалось за счет яиц и молока, хлеба - за счет картофеля.

Данные из советской энциклопедии, только сейчас не вспомню - УСЭ или БСЭ. Если кто поправит, буду только рад.

Но говорить о какой-то хужести советского питания по сравнению с немецким можно только если рядом поставить цифры по Германии. Желательно бы - конца 30-х годов.

С уважением
От amyatishkin
К Геннадий (25.08.2003 02:46:56)
Дата 25.08.2003 05:02:40

По деньгам бессмысленно сравнивать


>>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.
>
>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
>Могу привести потребление покилограммное, но
>1) не имею с чем сравнить - германских цифр
>2) русские цифры Вы и сами знаете

1) Доход в России с учетом натурального хозяйства посчитан или только по деньгам?
2) В Германии больше дохода тратиться на всякие промтовары. А они несъедобные.

http://mk-magazine.narod.ru/
От Геннадий
К amyatishkin (25.08.2003 05:02:40)
Дата 26.08.2003 00:53:34

Re: По деньгам...


>>>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.
>>
>>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
>>Могу привести потребление покилограммное, но
>>1) не имею с чем сравнить - германских цифр
>>2) русские цифры Вы и сами знаете
>
>1) Доход в России с учетом натурального хозяйства посчитан или только по деньгам?

Как и в Германии, БЕЗ учета. Но тогда кустовых налоговоых инстепкторов не было, как и понятия ВАЛОВЫЙ национальный продукт.

>2) В Германии больше дохода тратиться на всякие промтовары. А они несъедобные.
Как ни крути, это свидетельство благосостояния.
С сабжем согласен. Не то чтоб совсем бессмысленно, но не показательно. Давайте в натуральных показателях?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.08.2003 02:46:56)
Дата 25.08.2003 03:03:46

Re: Ну, вот...

Привет!

>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.

Но по деньгам мерять нельзя. Будет нелинейная зависимость потребления и доходов, как на прямую, так и косвенно, через разные внутренние цены на продовольствие.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 03:03:46)
Дата 25.08.2003 03:20:18

Re: Ну, вот...


>
>Но по деньгам мерять нельзя. Будет нелинейная зависимость потребления и доходов, как на прямую, так и косвенно, через разные внутренние цены на продовольствие.

Так понимаю! Но, во-первых, бОльшие доходы все же есть большие доходы, во
2) - привожу только от бедности, в надежде, что кто-то приведет натуральные показатели

С уважением
От Игорь Островский
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 23.08.2003 22:57:37

Re:


>Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
>Вот только где, здесь или у К-М не помню.

- Похоже на правду. Сейчас читаю отчёты магдебургского гестапо за 1933-36 гг. Там чуть не в каждом отчёте - жалобы в населении на нехватку жиров, неурожай, подорожание яиц, рост квартплаты и т.п.
Фактически уровень жизни в нацистской Германии никогда не превышал уровня до кризиса 1929 г.
Но к вопросу о недоедании в детстве мы должны ещё учесть ПМВ и последующий период. Те, кто рос в эти годы, тоже здоровьем особым не должны были отличаться.

С комсомольским приветом!
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 23.08.2003 22:49:23

Re: Одной из...


>
>Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
>Вот только где, здесь или у К-М не помню.

Вот-вот, давайте попробуем вспомнить. Ведь это интересно даже безотносительно обсуждаемого предмета.

>
>Ну если вы к 1933 имеет 100000 хороших сержантов, соответсвующее количество хороших офицеров и генералов, два года войны, у вас заведомо будет хорошая армия к 41.
>с другой стороны вы имеете армию, занимавшуюся всем, кроме боевой подготовки ( утрирую, но тем не менее), прочищенную три раза на уровне старшего офицерского состава и никогда не имевшую 100000 сержантов, отслуживших по 12 лет.

Только насчет чистки не уверен, так ли это во вред. Вообще, такие кадровые революции обычно выдвигают наверх более талантливых, чем ушедшие. Например, чистка после Великой Французской революции дала блестящих генералов и маршалов.
Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 22:49:23)
Дата 24.08.2003 00:51:18

Re: Одной из...

Привет!

>Только насчет чистки не уверен, так ли это во вред. Вообще, такие кадровые революции обычно выдвигают наверх более талантливых, чем ушедшие. Например, чистка после Великой Французской революции дала блестящих генералов и маршалов.
>Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?

Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся. ( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
Чистка чистке рознь.

ЗЫ Я уверен, что Тухачевский и егоров воевали бы хуже Жукова, по почти той же причине, по которой хороший генерал Бенингсен хуже воевал с Наполеоном, чем Кутузов. Не даст Господь всяким цареубийцам и клятвопреступникам быть спасителями Отечества и примерами для юношества.

Владимир
От Тов.Рю
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 26.08.2003 10:30:54

Наверное, не только о них речь?

>Привет!
Здра!

>>Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства. Чистка чистке рознь.
>Я уверен, что Тухачевский и Егоров воевали бы хуже Жукова...

А о часто обсуждаемой всеобщей вакханалии после разгрома 1937-39 гг., т.е. деморализации армии как таковой. Весь вопрос - была ли она и настолько серьезной, как это иногда представляют? То есть, чувствовал ли вновь испеченный капитан-комполка над собой топор или, напротив, радовался по-щенячьи, по скалозубовски ("то старших выключат иных, другие, смотришь, перебиты"). Психология позволяет и то, и это. Плюс - мотивация дальнейшей карьеры.

Да и опять-таки: почему следует Тухачевского считать бОльшим клятвопреступником, чем, к примеру, Буденного или Тимошенко?

>Владимир
Примите и проч.
От VVVIva
К Тов.Рю (26.08.2003 10:30:54)
Дата 26.08.2003 17:25:30

Re: Наверное, не...

Привет!

>А о часто обсуждаемой всеобщей вакханалии после разгрома 1937-39 гг., т.е. деморализации армии как таковой. Весь вопрос - была ли она и настолько серьезной, как это иногда представляют? То есть, чувствовал ли вновь испеченный капитан-комполка над собой топор или, напротив, радовался по-щенячьи, по скалозубовски ("то старших выключат иных, другие, смотришь, перебиты"). Психология позволяет и то, и это. Плюс - мотивация дальнейшей карьеры.

Возможно. ИМХО, второй взгляд - не характерен для умных людей.

>Да и опять-таки: почему следует Тухачевского считать бОльшим клятвопреступником, чем, к примеру, Буденного или Тимошенко?

ну разница между офицером и сержантом - она существена. В революцию вся страна осуществляет преступления, вопрос только кто и сколько.

Владимир
От Igal
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 24.08.2003 21:45:49

Чистка в US Army

?
>
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
>В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся. ( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)

>Чистка чистке рознь.
После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Вот, по Вашей терминологии, чистка военного времени - и, похоже, помогла
С уважением,
Igal
От VVVIva
К Igal (24.08.2003 21:45:49)
Дата 25.08.2003 02:57:09

Re: Чистка в...

Привет!

>>Чистка чистке рознь.
>После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Не знаю об этом, поэтому не берусь судить.

Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 02:57:09)
Дата 25.08.2003 03:03:26

Да поймите, нельзя так разделять


>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

То бишь не "мирные" это чистки были
...Пара беллум.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.08.2003 03:03:26)
Дата 25.08.2003 04:00:20

Нужно и можно.

Привет!

>>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).
>
>В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

>То бишь не "мирные" это чистки были
>...Пара беллум.

Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.

Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.

Будете утверждать, что член конвента был лучше какого-нибудь старого королевского генерала?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 04:00:20)
Дата 26.08.2003 00:49:18

Re: Нужно и...

>
>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
 Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

>Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.
Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента. И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению. Лазар Карно, например, был членом Конвента.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 00:49:18)
Дата 26.08.2003 01:59:39

Re: Нужно и...

Привет!

>>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
> Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

Так.
А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.
первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.

>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.

по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

> И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению.

Смотря в какой области. В военной - за редким исключением.

>Лазар Карно, например, был членом Конвента.

Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (26.08.2003 01:59:39)
Дата 26.08.2003 05:05:21

Re: Нужно и...


>
>Так.
>А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.

Я же поэтому и подчеркнул - с исторической точки зрения. Конечно, "по человечески" это так - в термидоре зачищают, в каком-нить фруктидоре на фронт отправляют. Разные периоды (месяцы). Но исторически период один.

>первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
>А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.
Именно, взаимосвязанные и по-моему совершенно неразделимые процессы. Смотрим. Старая армия "зачищена" от роялистских командиров. Всплывают "разные личности", в т.ч. "жандарм и живописец" Карто, бездарно командовавший при Тулоне, но перед этим, все же отметим, успешно взявший Марсель и Авиньон.
Дальше, рядом с ним всплывает Бонапарт, благодаря земляку Саличетти, Робеспьерову брату и т.п. политикам. И дальше точно так же ушел бы из истории, если бы не проявил себя блестяще.
Или Массена - талантливейший наполеоновский маршал. Службу начинает рядовым (как скажем Жуков или Малиновский), но в революцию быстро идет вверх, командиром батальона его выбирают (наверное, потому что предыдущий как раз "вычищен") солдаты. В 35 лет - бригадный генерал. Или тоже хороший маршал - Макдональд. Карьера примерно такая же, бригадный генерал в 28 лет. Я специлаьно взял двух, ставших генералами до знакомства с Наполеоном.

Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

>>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.
>
>по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

Карто. Потом Допе, врач по профессии. А комиссарами там были Саличетти (земляк Бонапарту) и Поль Баррас. И третий кто-то, не помню.


>>Лазар Карно, например, был членом Конвента.
>
>Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.

Ну, так и Чапаев сначала был. Жаль, не до конца.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 05:05:21)
Дата 26.08.2003 05:42:51

Re: Нужно и...

Привет!

>Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

Понимаете, такой же процесс идет в любой воюющей армии. Только он более медленный - там живописцев-командующих нет. Поэтому бестолковых генералов заменяют толковые полковники. А в революцию полковников нет, поэтому генералов замещают лейтенанты и сержанты.

А чистка в мирное время она по другому. Затемняет процесс то, что революций без войн не бывает.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 24.08.2003 03:16:58

Re: Одной из...


>
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
>В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся.

Ну, иной строптивится только от того, что ему материальных крох меньше перепадает, чем ему хотелось бы. А те, у которых двигатель - военный карьеризм в более чистом виде (по Суворову: слава, слава, слава!) - те да, в период чисток имеют все возможности проявить себя, каких в условиях доминирования старых кадров никогда бы не получили.

>( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
Ну так шелуха отсеивается. Революция это ведь не только чистки, а еще борьба на жизнь и смерть, результат важнее всех прочих соображений.


>ЗЫ Я уверен, что Тухачевский и егоров воевали бы хуже Жукова, по почти той же причине, по которой хороший генерал Бенингсен хуже воевал с Наполеоном, чем Кутузов.
Ну так Беннигсен был хорошим генералом, а Кутузов - очень хорошим :о) А если серьезно, то ведь условия у них были разные, да и Беннигсен не Кутузов все же. Что в данном контексте наиболее важно, Кутузов умел лучше переносить поражения ("Я проиграл Аустерлиц, и то не плакал").

>Не даст Господь всяким цареубийцам и клятвопреступникам быть спасителями Отечества и примерами для юношества.
В таких сужденьях я теряюсь :) Хотя сама мысль представляется мне справедливой.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (24.08.2003 03:16:58)
Дата 24.08.2003 06:42:17

Re: Одной из...

Привет!

>Ну, иной строптивится только от того, что ему материальных крох меньше перепадает, чем ему хотелось бы. А те, у которых двигатель - военный карьеризм в более чистом виде (по Суворову: слава, слава, слава!) - те да, в период чисток имеют все возможности проявить себя, каких в условиях доминирования старых кадров никогда бы не получили.

Это как? При сокращениях кого увольняют первыми? В обычное время таким людям портят карьерный рост, а в период чисток есть прекрасная возможность отправить их на тот свет.

>>( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
>Ну так шелуха отсеивается. Революция это ведь не только чистки, а еще борьба на жизнь и смерть, результат важнее всех прочих соображений.

Так это уже в войне. не путайте военные чистки и чистки мирного времени.

ьВладимир
От Исаев Алексей
К Геннадий (23.08.2003 15:38:05)
Дата 23.08.2003 17:19:29

А подгузники солдатикам тоже командир должен менять?

Доброе время суток

>Слабее морально - а на что политотдел? Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.

Слабее физически это физкультурой не занимались. Армия этио уже не выправит. Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе.

>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.

И солдаты тоже. Когда бежали под ударами вместо того, чтобы окопаться и стоять насмерть.

>На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате. В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.

В наше время, когда чудище People выбирает депутатов и президентов НАРОД всегда безгрешен. Он всегда в белой одежде. Только кто Вам сказал, что это всегда правда? Что котлы и окружения случались из-за слабости и трусости представителей этого самого народа?

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (23.08.2003 17:19:29)
Дата 23.08.2003 22:36:29

У солдат подгузников нету

А нижнее белье солдатам должен менять старшина, раз в неделю в банный день. При необходимости - чаще.
А вот если полковник увидит в роте грязного солдата, то пистон - не ему, а командиру роты и старшине. И скажет полковник примерно так: "А меня не е..., если не можешь солдата мыться научить, то сам ему меняй его с... кальсоны!"

>
>Слабее физически это физкультурой не занимались. Армия этио уже не выправит. Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе.

Физкультура - это еще не все. Я ув. А.Мелия написал про сельских призывников. Труд с пяти лет на свежем воздухе при уважении к старшим гораздо лучше готовит к армии, чем занятия в секции классической борьбы.
Моральный климат в обществе в те годы, полагаю, был выше, чем в последующие, и выше например, чем перед 1 мировой.
Экономическое положение - нужно бы цифр, как тогда питался средний немец и средний советский. У меня нет, увы.

>>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.
>
>И солдаты тоже. Когда бежали под ударами вместо того, чтобы окопаться и стоять насмерть.
Вот если бы у Вас с самого начала так: солдаты ТОЖЕ. Как и генералы, офицеры... Тогда б я вообще промолчал. Не мне судить

>
>В наше время, когда чудище People выбирает депутатов и президентов НАРОД всегда безгрешен. Он всегда в белой одежде. Только кто Вам сказал, что это всегда правда?
А это и неправда. То, что Вы приводите, это не мои мысли. Народ всегда при чем. Никакому Петру не удалось бы вздыбить Россию, если бы значительная часть народа не ощущала бы той же необходимости. Грубо говоря, более значительная, чем оппозиционная часть народа. И Сталину бы это не удалось. А вот вопрос ли это "греха", "вины" и т.п. - не уверен. Ну хорошо, признаем мы, что народ - "виноват". А дальше что?

С уважением
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (23.08.2003 17:19:29)
Дата 23.08.2003 18:51:50

Re: А подгузники...

>Слабее физически это физкультурой не занимались

Интенсивные занятия физкультурой предполагают хорошее питание.
Вы бы сопоставили обычный рацион обычного трудящегося в СССР и в Германии. Особенно в сельской местности, ведь большинство советских солдат взяты из деревни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 18:51:50)
Дата 23.08.2003 19:04:35

Re: А подгузники...

Алексей Мелия
>>Слабее физически это физкультурой не занимались
>
>Интенсивные занятия физкультурой предполагают хорошее питание.
>Вы бы сопоставили обычный рацион обычного трудящегося в СССР и в Германии. Особенно в сельской местности, ведь большинство советских солдат взяты из деревни.

Именно что бы ослабить вредное влияние плохого питания на здоровье новобранцев в годы гражданской войны и была создана в рамках Всеобуча система массового физкультурного воспитания населения (дикрет ВЦИК от 22 апреля 1918 года).

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (23.08.2003 19:04:35)
Дата 23.08.2003 23:51:55

Re: А подгузники...

>Именно что бы ослабить вредное влияние плохого питания на здоровье новобранцев в годы гражданской войны и была создана в рамках Всеобуча система массового физкультурного воспитания населения (дикрет ВЦИК от 22 апреля 1918 года).

систематического недоедания и отсутсвия в рационе необходимых компонентов физкультура заменить не может.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 23:51:55)
Дата 24.08.2003 00:40:02

Re: А подгузники...

Алексей Мелия

>систематического недоедания и отсутсвия в рационе необходимых компонентов физкультура заменить не может.

Физкультура улучшает физическое развитие, а не заменяет рацион питания.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 00:40:02)
Дата 24.08.2003 00:43:38

Re: А подгузники...

>Физкультура улучшает физическое развитие, а не заменяет рацион питания.


физкультура при недостаточно каллорийной пище приводит к преждевнеменному старению организма
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 00:43:38)
Дата 24.08.2003 00:51:51

Re: А подгузники...

Алексей Мелия
>>Физкультура улучшает физическое развитие, а не заменяет рацион питания.
>

>физкультура при недостаточно каллорийной пище приводит к преждевнеменному старению организма

К этому могут привести непомерные физические нагрузки, а не физкультура. Непомерные физические нагрузки и при очень калорийной пище вредят здоровью, только мере нагрузок при разном питании разная.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 00:51:51)
Дата 24.08.2003 00:58:32

Re: А подгузники...

>К этому могут привести непомерные физические нагрузки, а не физкультура.

не об этом речь. Занятия физкультурой требоуют расходования энергетических ресурсов организма. И если эти ресурсы не восстанавливаются, то результат очевиден.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 00:58:32)
Дата 24.08.2003 01:37:34

Re: А подгузники...

Алексей Мелия

>не об этом речь. Занятия физкультурой требоуют расходования энергетических ресурсов организма. И если эти ресурсы не восстанавливаются, то результат очевиден.

Выражайтесь яснее.

Вы считаете, что при том уровне рационе питания, который был характерен для нашей страны в 30е годы и в 1918 году, занятие физической культурой, по использовавшимся тогда методикам, не только не способствовало физическому развитию, но напротив вело к разрушению и ослаблению организма?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 01:37:34)
Дата 24.08.2003 05:29:39

Re: А подгузники...

>>не об этом речь. Занятия физкультурой требоуют расходования энергетических ресурсов организма. И если эти ресурсы не восстанавливаются, то результат очевиден.
>
>Выражайтесь яснее.

>Вы считаете, что при том уровне рационе питания, который был характерен для нашей страны в 30е годы и в 1918 году, занятие физической культурой, по использовавшимся тогда методикам, не только не способствовало физическому развитию, но напротив вело к разрушению и ослаблению организма?

прежде всего нужно отметить, что здесь действовало несколько факторов. Поколение советской молодежи, из которой комплектовалась армия, пережило два голода - 1921 и 1933 гг., что уже не способствовало формированию здорового организма. Те, чьи семьи в годы великого перелома были объявлены кулаками, пережили высылку в районы с неблагоприятными климатическими условиями и плохим продуктовым снабжениям. Всех прочих существование в системе распределения по карточкам, что они тоже застали, также не красило. Точно также питание в заводских столовых не является элементом здорового образа жизни - те, кто еще застал общепит советского периода, поймут о чем я говорю.
При этом в СССР существовало физкультурное движение, поощряемое государством и люди, занимавшиеся физкультурой и спортом в спортивных обществах, в целом смотрелись получше. Является ли это только результатом занятий физкультурой? Не думаю: в спортобществах и дополнительным питанием обеспечивали, и от работы во время соревнований освобождали, и должностями активных физкультурников обеспечивали.
С формальной точки зрения все обстояло более чем благополучно: только в системе Осоавиахима обучалось 2.6 млн. чел., а норму "Ворошиловского стрелка" сдало более 6 млн.человек, членами физкультурных объединений было около 5 млн.чел., из них нормы ГТО и БГТО сдали около 3 млн. человек. На всесоюзный лыжный кросс в феврале 1941 г. вышли 6 млн.чел., во всесоюзных гимнастических соревнованиях в апреле 1941 г. участвовало 7.5 млн. чел. (все цифры взяты из официальных советсуких источников). Но система советской показухи все загубила. Поскольку между ярко раскрашенным фасадом и реальностью существовал системный разрыв, то при наличии миллионов формально подготовленных физкультурников массовой армии, хорошо подготовленной физически, мы не видим, на что и обратил в очередной раз внимание А.Исаев.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 05:29:39)
Дата 24.08.2003 06:17:51

Re: А подгузники...

Алексей Мелия

>прежде всего нужно отметить, что здесь действовало несколько факторов. Поколение советской молодежи, из которой комплектовалась армия, пережило два голода - 1921 и 1933 гг., что уже не способствовало формированию здорового организма. Те, чьи семьи в годы великого перелома были объявлены кулаками, пережили высылку в районы с неблагоприятными климатическими условиями и плохим продуктовым снабжениям. Всех прочих существование в системе распределения по карточкам, что они тоже застали, также не красило. Точно также питание в заводских столовых не является элементом здорового образа жизни - те, кто еще застал общепит советского периода, поймут о чем я говорю.
>При этом в СССР существовало физкультурное движение, поощряемое государством и люди, занимавшиеся физкультурой и спортом в спортивных обществах, в целом смотрелись получше. Является ли это только результатом занятий физкультурой? Не думаю: в спортобществах и дополнительным питанием обеспечивали, и от работы во время соревнований освобождали, и должностями активных физкультурников обеспечивали.
>С формальной точки зрения все обстояло более чем благополучно: только в системе Осоавиахима обучалось 2.6 млн. чел., а норму "Ворошиловского стрелка" сдало более 6 млн.человек, членами физкультурных объединений было около 5 млн.чел., из них нормы ГТО и БГТО сдали около 3 млн. человек. На всесоюзный лыжный кросс в феврале 1941 г. вышли 6 млн.чел., во всесоюзных гимнастических соревнованиях в апреле 1941 г. участвовало 7.5 млн. чел. (все цифры взяты из официальных советсуких источников). Но система советской показухи все загубила. Поскольку между ярко раскрашенным фасадом и реальностью существовал системный разрыв, то при наличии миллионов формально подготовленных физкультурников массовой армии, хорошо подготовленной физически, мы не видим, на что и обратил в очередной раз внимание А.Исаев.

Во первых это совершенно другая тема, непосредственно не касающаяся сознательной заботы будущего солдата о своем физическом развитии.

Что же касается самой системы массового физического воспитания, то она охватывала прежде всего городское население, достаточно быстро растущие в то время. С переходом от труда в с/х к труду в промышленности, как правило уменьшалась роль физического труда или он становился менее разностороннем, причем зачастую работать приходилось в условиях вредного производства. Физкультура же должна была скомпенсировать эту тенденцию. В результате должен был появится солдат более развитый технически и культурно, чем солдат WWI и не хуже, а в чем то лучше развитый физически. Не вижу оснований считать, что это не было достигнуто.

Что же касается показухи, то массовость не может заменить сознательного участия занимающегося, будь то физкультура или математика. Польза от таких занятий будит, но ее будит меньше. О чем собственно и шла речь.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 06:17:51)
Дата 24.08.2003 08:13:42

Re: А подгузники...

>В результате должен был появится солдат более развитый технически и культурно, чем солдат WWI и не хуже, а в чем то лучше развитый физически. Не вижу оснований считать, что это не было достигнуто.

цель была утопической и, как таковая, достигнута быть не могла. Что же касается остнований, то перечитайте ветку сначала. Нет как раз оснований утверждать обратное.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 08:13:42)
Дата 26.08.2003 01:15:25

Re: А подгузники...

Алексей Мелия

>цель была утопической и, как таковая, достигнута быть не могла.

Почему Вы считаете что она не была достигнута? То что наш солдат 40х годов превосходил солдата по общему образовательно культурному уровну вряд ли подлежит сомнению. То что он уступал соладу первой мировой по физическому развитию достаточно сомнительно.

>Что же касается остнований, то перечитайте ветку сначала. Нет как раз оснований утверждать обратное.

Там никаких сравнений с уровнем прошлой войны не делалось.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (26.08.2003 01:15:25)
Дата 26.08.2003 05:27:06

Re: А подгузники...

поскольку наши с Вами позиции достаточно ясны, а другие форумяне интереса к этой подветке не проявили, к тому же администрация форума в последнее время жестко взялась за пресечение всего, что сваливается в флейм и личную переписку, то дальнейшее обсуждение считаю излишним.
От VVVIva
К Алексей Мелия (23.08.2003 19:04:35)
Дата 23.08.2003 19:17:49

Издеваетесь?

Привет!

>Именно что бы ослабить вредное влияние плохого питания на здоровье новобранцев в годы гражданской войны и была создана в рамках Всеобуча система массового физкультурного воспитания населения (дикрет ВЦИК от 22 апреля 1918 года).

Как это питание заменяет?
Это уже коррекция величин второго порядка. Не говоря уже о том. что у немцев при Гитлере физвоспитание тоже было поднято на высоту, еще вопрос у кого в действительности оно было более массовым.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (23.08.2003 19:17:49)
Дата 23.08.2003 19:35:18

Re: Издеваетесь?

Алексей Мелия

>Как это питание заменяет?

Питания это не заменяет, без питания каюк будит. Только вот физпододготовка не от одного питания зависит и да же при скудном питании физкультура способствует физическому развитию, а употребление самогона и махорки этому развитию не способствует.

>Это уже коррекция величин второго порядка. Не говоря уже о том. что у немцев при Гитлере физвоспитание тоже было поднято на высоту, еще вопрос у кого в действительности оно было более массовым.

Это аргумент в пользу того, что не нужно было заниматься физкультурой? По-моему как раз наоборот.


http://www.military-economic.ru
От Artem
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 23.08.2003 13:12:53

Вопрос

Здравствуйте!

>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

Полагаю, задумывались. Сам я там, конечно, не был но вот, на мой взгляд характерный монолог из Шолохова, сами знаете из какого произведения:

- А я не вижу оснований, чтобы мне по собачьему обычаю хвост между ног
зажимать, понятно тебе? Бьют нас? Значит, поделом бьют. Воюйте лучше, сукины
сыны! Цепляйтесь за каждую кочку на своей земле, учитесь врага бить так,
чтобы заикал он смертной икотой. А если не умеете, - не обижайтесь, что вам
морду в кровь бьют и что жители на вас неласково смотрят!

Лично мне Вы, Алексей, в этом разговоре с уважаемым МНОЙ ветераном представляетесь неким лихим воякой-рубакой, который бы уж точно окопался бы после марша и двух бессонных ночей в полный профиль. И соседей бы своих заставил. А наутро бы, во время атаки, не залег бы под пулеметным веером, а извиваясь ужом, подполз бы прямо к амбразуре и забросал бы ее гранатами...

Это я к тому, что Вам рядовым пехоты, служить не доводилось, и скакнули Вы со студенческой скамьи прямо в генералы-теоретики, вернее в маршалы, даже. Ну а я в пехоте был. Всего два года и не на той войне. И мне, честно говоря, стыдно было бы ветерану той войны в таком тоне такие претензии выдавать. Помягче надо. Вы не настоящий маршал еще.

С уважением, Артем
От Исаев Алексей
К Artem (23.08.2003 13:12:53)
Дата 23.08.2003 17:43:59

Опять о "моральном праве осуждать"

Доброе время суток

>Полагаю, задумывались.

Вот это мне и хотелось узнать у уважаемого Ломоносова.

>Лично мне Вы, Алексей, в этом разговоре с уважаемым МНОЙ ветераном представляетесь неким лихим воякой-рубакой, который бы уж точно окопался бы после марша и двух бессонных ночей в полный профиль. И соседей бы своих заставил. А наутро бы, во время атаки, не залег бы под пулеметным веером, а извиваясь ужом, подполз бы прямо к амбразуре и забросал бы ее гранатами...

Мне это всегда нравилось. Сплоченность типа "к пуговицам претензии есть!?". Спешу сообщить, что к пуговицам претензий нет, пришиты намертво. А я, "пиджак", морального права осуждать кого-либо воевавшего не имею. Я не буду распинаться и говорить про директиву нач.штаба 5 армии июля 1941 г. итп. материалы, писавшиеся отнюдь не "студентами-маршалами". Причем не только по 1941-45 гг., но и по 1916 г.
Позволю только заметить, что Вы, дорогой Артём, если в будущем положете болт на приказы начальников(которые, как известно, козлы), рискуете получить резолюцию арабской вязью на сертификат права морально осуждать. Оно Вам надо?

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 23.08.2003 11:51:54

Re: Реплика и...

Приветствую!
>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных). Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла. Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.


С уважением
От Геннадий
К Червяк (23.08.2003 11:51:54)
Дата 23.08.2003 16:02:38

А основания?


>
>Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных).
Наших, поверьте, тоже учили. Были написаны уставы и инструкции, не думаете ж вы, что все это держалось в тайне от солдата. Можно говорить о том, что немцы учились лучше, но они учились лучше не только нас, но и ВСЕХ - англичан, французов. Конечно, если не считать признаком воинского мастерства то, что армия без больших потерь сумела сдать свою страну или Норвегию например.

>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

>Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.
Знаете, слова "всех", "всегда", "никогда" в таком кратком суждении, как Ваше, абсолютно не убеждают.

С уважением
От Червяк
К Геннадий (23.08.2003 16:02:38)
Дата 26.08.2003 12:51:42

Re: А основания?

Приветствую!
>Наших, поверьте, тоже учили. Были написаны уставы и инструкции, не думаете ж вы, что все это держалось в тайне от солдата.

Хорошо. Чуть-чуть неправильно выразился. Правильно будет: не научили. А чтением инструкций можно научить далеко не каждого выпускника средней школы, а деревенского паренька с тремя классами - невозможно почти 100% (почти это на Ломоносовых). Учить нужно на практике - это Вам скажет любой мастер ПТУ - это веками проверенная система обучения. По книгам можно учить теоретиков.

>Можно говорить о том, что немцы учились лучше, но они учились лучше не только нас, но и ВСЕХ - англичан, французов. Конечно, если не считать признаком воинского мастерства то, что армия без больших потерь сумела сдать свою страну или Норвегию например.

Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.

>>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
>Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.

>>Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.
>Знаете, слова "всех", "всегда", "никогда" в таком кратком суждении, как Ваше, абсолютно не убеждают.

А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").

С уважением
От Геннадий
К Червяк (26.08.2003 12:51:42)
Дата 26.08.2003 16:24:01

Re: А основания?


>
>Хорошо. Чуть-чуть неправильно выразился. Правильно будет: не научили. А чтением инструкций можно научить далеко не каждого выпускника средней школы,
Не нужно утрировать. Инструкции писались именно для обучения на практике.

>а деревенского паренька с тремя классами - невозможно почти 100% (почти это на Ломоносовых). Учить нужно на практике - это Вам скажет любой мастер ПТУ - это веками проверенная система обучения. По книгам можно учить теоретиков.
А без книг можно учить только неграмотных. Будем упражняться в остроумии?

>
>Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.
Их Перл-Харбор во многом сравним с нашим 1941 годом. С учетом конечно, что в морских войнах потери меньше.

>
>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

>
>А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").

М-да? Не в обиду, но все эти воспоминания о том, что шли в гражданском и с лопатами против автоматов обычно приводятся не от первого лица, а как "мне сказали". Причем не только Вами, но и например участник войны Астафьев тоже пишет об этом не как очевидец.
Я не отрицаю, что такое было, но хотелось бы хоть раз прочесть такие воспоминания от первого лица.

А у нас вот деды говорят другое:
"27 августа 1943 года я пошел в военкомат в красивых шароварах, которые мне мама сшила из одеяла, и с маминой молитвой, зашитой в пояс. Вместе со мной пришли мальчики со всех улиц и переулков, харьковских окраин и центра: с Холодной и Лысой Горы, Журавлевки и Москалевки, Основы и Баварии... На следующий день нас зачислили в 108-й запасной стрелковый полк учебного батальона. За три месяца нас научили стрелять, владеть гранатой и другим солдатским премудростям. "
http://www.time.kharkov.com/

А дальше начинаются рассуждения "почти все призванные на освобожденной территории..." и прочая, извините, бредятина.

С уважением
От GAI
К Геннадий (26.08.2003 16:24:01)
Дата 27.08.2003 07:35:51

Re: А основания?

>>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
>Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

Не знаю, как правильно назывались эти нормы, но части,находившиеся на переформировании, обучении и пр. в тылу, снабжались по нормам,существенно уступавшим тем, по которым снабжали части действующей армии (хотя и те тоже не отличались особым излишеством).И народ там не скажу чтобы голодал, но недоедал точно.Причем это относилось не только к пехоте.Во всяком случае,один мой знакомый летчик как самое неприятное воспоминание о войне вспоминал, когда их часть отводили в тыл для получения новых пешек.Голодаловка,говорит, была
От Червяк
К Геннадий (26.08.2003 16:24:01)
Дата 26.08.2003 17:04:00

Re: А основания?

Приветствую!

>Не нужно утрировать. Инструкции писались именно для обучения на практике.

Для того, чтобы выполнить эту инструкцию командованию нужно было выдедить а)время б) материальные ресурсы (боеприпасы, оружие, продовольствие) в) инструкторов. Если не было хотя бы чего-то одного, то обучение бесполезно.

>А без книг можно учить только неграмотных. Будем упражняться в остроумии?

И неграмотных в том числе.

>>
>>Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.
>Их Перл-Харбор во многом сравним с нашим 1941 годом. С учетом конечно, что в морских войнах потери меньше.

После Перл-Харбора был Мидуэй.

>>
>>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
>Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

Я читал тот Ваш пост, помнится, голодными были даже фронтовые нормы, если квалифицированно вдуматься.

>>
>>А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").
>
>М-да? Не в обиду, но все эти воспоминания о том, что шли в гражданском и с лопатами против автоматов обычно приводятся не от первого лица, а как "мне сказали". Причем не только Вами, но и например участник войны Астафьев тоже пишет об этом не как очевидец.
>Я не отрицаю, что такое было, но хотелось бы хоть раз прочесть такие воспоминания от первого лица.

Я конечно третье лицо - не отрицаю - но я от этой дюжины дедов (большинства уж нет :-( ) слышал именно в первом лице.

>А у нас вот деды говорят другое:
>"27 августа 1943 года я пошел в военкомат в красивых шароварах, которые мне мама сшила из одеяла, и с маминой молитвой, зашитой в пояс. Вместе со мной пришли мальчики со всех улиц и переулков, харьковских окраин и центра: с Холодной и Лысой Горы, Журавлевки и Москалевки, Основы и Баварии... На следующий день нас зачислили в 108-й запасной стрелковый полк учебного батальона. За три месяца нас научили стрелять, владеть гранатой и другим солдатским премудростям. "

В этом рассказе явно не полевой военкомат - да и дата для полевого военкомата не очень подходит (через 5 дней после освобождения, если не ошибаюсь). Кстати, а в "другие премудрости" тактика входила?

С уважением
От GAI
К Геннадий (23.08.2003 16:02:38)
Дата 25.08.2003 05:32:54

Re: А основания?


>>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
>Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

Это в запасном то полку ? Как раз наоборот - фактически все ветераны вспоминают питание по тыловой норме как кошмар.М.Свирин тут уже несколько раз приводил свидетельства , что кое-для кого даже стимулом попасть на фронт было желание хотя бы поесть вдоволь
От Резяпкин Андрей
К Червяк (23.08.2003 11:51:54)
Дата 23.08.2003 12:34:37

Re: Реплика и...

Добрый день!

>Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных). Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла. Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.

***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением. Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Червяк
К Резяпкин Андрей (23.08.2003 12:34:37)
Дата 26.08.2003 13:03:37

Re: Реплика и...

Приветствую!

>***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением.
А я за свою службу уяснил следующее: если эти мужики с просветами в погонах захотят кого-то чему-нибудь научить, то научат. Примеров масса.
>Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.
Все таки прав оказался Барклай со своими запасными батальонами. Но за сто тридцать лет подзабыли.

С уважением
От Геннадий
К Резяпкин Андрей (23.08.2003 12:34:37)
Дата 23.08.2003 15:51:59

Re: Реплика и...


>
>***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением. Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.

И Вы, по-моему, совершенно правы. Наша поговорка: жить по уставам тяжело суставам. И чего стоит убеждение, что если все делать по уставу, никогда ничего не сделается. Но когда как следует спрашивали - делалось. Откуда что и бралось, сам удивляюсь. Через не могу.

С уважением
От Eugene
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 23.08.2003 06:24:06

А почему "под дуло эсэсовца"?

>... под дуло МП-40 эсэсовца.
**************************************
А почему эсэсовца? Из-за камуфляжа на шлеме? Я по униформе определить принадлежность немца к СС не смог.

>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу?
*************************************
Алексей, это - не в кассу. Нас там не было. И не нам судить о поведении людей в совсем нештатной ситуации. Даже при встрече со шпаной, когда ставка - разбитый нос и потеряные деньги, люди ведут себя по-разному и не нам осуждать их. На войне - тем более.

С уважением, Евгений.
От Резяпкин Андрей
К Eugene (23.08.2003 06:24:06)
Дата 23.08.2003 09:55:41

Re: А почему...

Добрый день!

>А почему эсэсовца? Из-за камуфляжа на шлеме? Я по униформе определить принадлежность немца к СС не смог.

***
1. На левом рукаве птица (причем характерная)
2. Из фотоальбома LSAH

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Eugene
К Резяпкин Андрей (23.08.2003 09:55:41)
Дата 24.08.2003 05:55:00

Спасибо!

>1. На левом рукаве птица (причем характерная)
*************************
Век живи - век учись!

С уважением, Евгений.