От Алексей Мелия
К Ломоносов
Дата 23.08.2003 01:09:07
Рубрики WWII;

Re: Ответы моим...

Алексей Мелия
>Вы правы, именно этих слов величайший полководец всех времен и народов не произносил. Я, может быть не вполне правомерно, использовал часто встречавшиеся литературные штампы. Но вот выдержка из Приказа № 270.
>“Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.”
>Разве эти слова (а в том, что они принадлежат лично Сталину ни у кого нет сомнений) не определяют всех военнопленных предателями?


Нет. В приказе лишь говорится о мерах по пресечению организованной задачи в плен целыми частями и о сдачи в плен командиров и групп красноармейцев из состава боеспособных частей, способных дать организованный отпор и прорватся к своим. Согласно приказу борьба должна вестись "до последней возможности", про требование кончать жизнь самоубийством по исчерпанию возможностей сопротивление в приказе не говорится. Вопрос о сдаче отдельных красноармейцев и неорганизованных групп в этом приказе вообще не затрагивается.

В общем, то, если бы товарищ Сталин хотел бы объявить всех находящихся в плену предателями, то он так бы и сделал. Прямо сказал бы о этом в приказе и ввел бы соответствующею статью в УК, обеспечивающею осуждение всех военнопленных как предателей. Однако сделано это не было.

>Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров.

Слушались и выигрывались иски граждан(конечно не всегда выигрывались как и всякие иски) по вопросам восстановления на работе, получения вознаграждений за трудовую деятельность, иски по различным вопросам связанным с жильем и т.д. Ответчиками по этим делам выступали государственные структуры.

Обращению граждан в суд способствовала также оперативность работы судов, особенно до войны.

Анекдотичный пример: Гражданин шел с маленькой дочкой по улице. Девочка нашла червонец и передала его отцу. После этого к отцу девочки подошли два гражданина и потребовали отдать червонец. Так как они не смогли правильно ответить на вопрос о состоянии червонца (старый он или новый), то гражданин попытался сдать червонец в мелицию где его однако не приняли. Гражданами просившими отдать червонец был подан гражданский иск с требованием взыскать червонец. Дело слушалось в Рогожско-Симоновском нарсуде г.Москвы. Рассмотрев дело суд постановил: "Признать червонец бесхозным и сдать его в фонд помощи беспризорнам детям".

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (23.08.2003 01:09:07)
Дата 23.08.2003 01:51:33

Re: Ответы моим...

Привет!

>Слушались и выигрывались иски граждан(конечно не всегда выигрывались как и всякие иски) по вопросам восстановления на работе, получения вознаграждений за трудовую деятельность, иски по различным вопросам связанным с жильем и т.д. Ответчиками по этим делам выступали государственные структуры.

иски по неправильным увольнениям - это достаточно массовые.
Но к анкетам имеют очень слабое касательство. И к поражению в правах - тоже.

Жилье - это уже 70-е годы. До Хруща даже правила распределения профпутевок были ДСП.

Так что не путайте суды с администрацие завода и суды с КГБ - анкеты и поражения в правах - это их сфера.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (23.08.2003 01:51:33)
Дата 23.08.2003 04:18:00

Re: Ответы моим...

Алексей Мелия


>иски по неправильным увольнениям - это достаточно массовые.
>Но к анкетам имеют очень слабое касательство. И к поражению в правах - тоже.

Относится к конкретному утверждению: "Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров."

Кстати, что касается соцреалистического искусства. Подобная практика в нем действительно не приветствовалась, герой мог быть осужден по уголовному делу (например фильм "Дело было в Пенькове"), но пойти в суд защищать свои "мелочные интересы" не мог. Что бы "пролетарий" пошел в суд взыскивать с родного предприятия 92 рубля 63 коп. недоплаченных за сверхурочные работы или "инженер человеческих душ" пошел в суд взыскивать с театра несколько тысяч рублей недоплаченных за сценарий... Нет такого в соцреализме не показывали! Однако "инженеры человеческих душ" такими исками не брезговали.

Что же касается невозможности восстановить через суд статус участника войны, которого лишались бывшие военнопленные, то такая невозможность неочевидна, по крайней мере в части получения льгот положенным ветеранам. Если ветеранам в то время полагались оговоренные в законе льготы то возможно их получения можно было добиться через суд или даже добиться от органов исполнительной власти одной только перспективой втягивания в судебное разбирательства. Только все это могло потребовать денег на адвоката и нервотрепки при весьма сомнительном результате. Как я понимаю уважаемый Ломоносов по этому поводу к адвокату в свое время не обращался и скорее всего правильно делал: возможность восстановить свои права в суде, как правило не компенсирует нарушения законных прав гражданина со стороны органов власти. Именоо в этом проблема, а не в принципеальной невозможности добится чего-нибудь через суд.

>Так что не путайте суды с администрацие завода и суды с КГБ - анкеты и поражения в правах - это их сфера.

Исков к КГБ полагаю было достаточно, УКГБ такая же контора с круглой печатью и бухгалтерией, как какой-нибудь Облобщепит. Что же касается анкет используемых при приеме на работу и решений принятых на основе этих анкет, то и тогда и сейчас судится по этому поводу с несостоявшимся работодателем бесперспективно.



http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (23.08.2003 04:18:00)
Дата 23.08.2003 04:58:16

Re: Ответы моим...

Привет!

>Относится к конкретному утверждению: "Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров."

В том контексте, как она была произнесена - она абсолютна верная. и я то же самое Добрыне скажу.
По КЗОТу это специфика - там ни о каких анкетах речь не шла. незаконные ( не правильно оформленные увольнения) - это практически все.
Плюс масса инструкций была секретна и не знаю, кто вам раскажет, как это все играло на самом деле. остаются только частные случаи.

>Исков к КГБ полагаю было достаточно, УКГБ такая же контора с круглой печатью и бухгалтерией, как какой-нибудь Облобщепит. Что же касается анкет используемых при приеме на работу и решений принятых на основе этих анкет, то и тогда и сейчас судится по этому поводу с несостоявшимся работодателем бесперспективно.

Очень было бы интересно услышать.
Для людей более старшего поколения даже попытка школьника спросить -"а где в правилах для учащегося есть пункт про стрижку" - звучала антиобщественным поступком.

Владимир
От Петр Тон.
К Алексей Мелия (23.08.2003 04:18:00)
Дата 23.08.2003 04:56:40

Это Вы зря...

Здравствуйте

>Относится к конкретному утверждению: "Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров."

>Кстати, что касается соцреалистического искусства. Подобная практика в нем действительно не приветствовалась, герой мог быть осужден по уголовному делу (например фильм "Дело было в Пенькове"), но пойти в суд защищать свои "мелочные интересы" не мог. Что бы "пролетарий" пошел в суд взыскивать с родного предприятия 92 рубля 63 коп. недоплаченных за сверхурочные работы или "инженер человеческих душ" пошел в суд взыскивать с театра несколько тысяч рублей недоплаченных за сценарий... Нет такого в соцреализме не показывали! Однако "инженеры человеческих душ" такими исками не брезговали.

И "пролетарии", и "инженеры человеческих душ" в советское время прежде чем подать иск в суд, должны были пройти последовательно три инстанции:
- профком;
- КТС (комиссия по трудовым спорам);
- вышестоящее министерство.

И только после получения отрицательных ответов от всех трех инстанций гражданин мог обращаться в суд по трудовому спору ("неоплата сверхурочных" и "недоплата за сценарий")

Естественно, мало кто проходил эти "огонь, воду и медные трубы":-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (23.08.2003 04:56:40)
Дата 24.08.2003 00:49:01

Re: Это Вы

Алексей Мелия
>Здравствуйте

>>Относится к конкретному утверждению: "Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров."
>
>>Кстати, что касается соцреалистического искусства. Подобная практика в нем действительно не приветствовалась, герой мог быть осужден по уголовному делу (например фильм "Дело было в Пенькове"), но пойти в суд защищать свои "мелочные интересы" не мог. Что бы "пролетарий" пошел в суд взыскивать с родного предприятия 92 рубля 63 коп. недоплаченных за сверхурочные работы или "инженер человеческих душ" пошел в суд взыскивать с театра несколько тысяч рублей недоплаченных за сценарий... Нет такого в соцреализме не показывали! Однако "инженеры человеческих душ" такими исками не брезговали.
>
>И "пролетарии", и "инженеры человеческих душ" в советское время прежде чем подать иск в суд, должны были пройти последовательно три инстанции:
>- профком;
>- КТС (комиссия по трудовым спорам);
>- вышестоящее министерство.

>И только после получения отрицательных ответов от всех трех инстанций гражданин мог обращаться в суд по трудовому спору ("неоплата сверхурочных" и "недоплата за сценарий")

>Естественно, мало кто проходил эти "огонь, воду и медные трубы":-)

Собственно говоря такой порядок облегчал жизнь истцу, так как подоготовка жалобы в КТС была проще, кроме того на каждом этапе решение могло быть принято в вользу истца и лишь при неудовлетворении жалобы/иска истец шел в следующею инстанцию. Таким образом сумарная вероятность решения дела в пользу истца была весьма велика.



http://www.military-economic.ru
От Ротмистр
К Петр Тон. (23.08.2003 04:56:40)
Дата 23.08.2003 15:35:00

Re: Это Вы

Бон, миль пардон, жур!
>>Естественно, мало кто проходил эти "огонь, воду и медные трубы":-)

У Вас есть статистика по данному вопросу , подтверждающая Ваше высказывание или Вы имели в виду, что большинство споров разрешалось на досудебной стадии ?
Честь имею Ротмистр
От Геннадий
К Петр Тон. (23.08.2003 04:56:40)
Дата 23.08.2003 05:31:35

Завелись...


>
>И "пролетарии", и "инженеры человеческих душ" в советское время прежде чем подать иск в суд, должны были пройти последовательно три инстанции:
>- профком;
>- КТС (комиссия по трудовым спорам);
>- вышестоящее министерство.

Вы правы, но имхо министерство - это для предприятий так называемого центрального подчинения. Для прочих - местные органы - обком\райком - исполком.

>И только после получения отрицательных ответов от всех трех инстанций гражданин мог обращаться в суд по трудовому спору ("неоплата сверхурочных" и "недоплата за сценарий")

>Естественно, мало кто проходил эти "огонь, воду и медные трубы":-)

А тут Вы неправы. На закате советской власти довелось мне познакомиться с организацией со странным названием ХАНУР (Харьковская ассоциация незаконно уволенных). Они очень активно судились (правда, в организацию входили в основном те, кто судился неудачно). Писали во все инстанции, один - даже Папе Римскому. С торжеством демократии их дела шли в гору - они получали компенсации и т.п. Но в независимой Украине их деятельность захлохла. Почему? Потому что сейчас пиши хоть Анану, хоть Бушу, хоть голодовку объявляй, хоть обжираловку - а если у тебя меньше денег на процесс, чем у противной стороны - прокакаешь ты любое дело в любом суде. Я говорю очевидные вещи, так?
Конечно, в Америке например самый демократичный суд. Всех умиляют сообщения, как престарелые гражданки отсуживают у табачных фирм миллионные компенсации за то, что их "не предупредили". Но ни один неамериканский гражданин подобного иска не выиграл. Наверное, они не догадываются о такой возможности быстро и легко срубить денбжат, у туземцев еще низок уровень правосознания. Но вот с подобным - нет, не иском, а робким прошением - в демократический американский суд обращается государство Украина: пусть компания ФМ выплатит нам несколько миллионов за ущерб здоровью наших граждан. Вэк! - отвечает американский суд с немецким акцентом.

Еще пример из современной украинской жизни. На хлебозаводе увольняют всех декретных, а заодно всех беременных женщин. Правов таких не имеют даже сейчас, но обходят лихо: предприятие преререгистрируется, и уже новое предприятие нанимает на работу тех же людей - за исключением ненужных.

И никто никому не жалуется (а некому), никто не обращается ни в какой суд. Потому что понимают: дело в суде не имеет никаких перспектив, точнее, в лучшем случае (если иск будет принят) иммет перспективу затянуться на много лет. И траты на процесс для ГРАЖДАНИНА будут несопоставими с возможной (мало возможной) компенсацией. А траты на процесс для ФИРМЫ - мизер, и говорить не стоит, в крайнем случае - подорожает хлеб на копеечку, мы же и заплатим.

А теперь домашнее задание: что было бы, если бы в советские времена некое предприятие уволило бы всех беременных сотрудниц (два десятка общим числом)?

С уважением
От Червяк
К Геннадий (23.08.2003 05:31:35)
Дата 23.08.2003 11:39:55

Re: Завелись...

Приветствую!
>А теперь домашнее задание: что было бы, если бы в советские времена некое предприятие уволило бы всех беременных сотрудниц (два десятка общим числом)?

А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?

А сейчас - не знаю, как у вас в Харькове, а у нас в Донецкой области это мало возможно. Местные власти, а если предприятие побольше - областные, директора с дерьмом смешают и вполне легальными методами.
У нас в конторе работает женщина, которой выплатили зарплату за три года (вынужденный прогул) - высудила и уже несколько лет работает никто ее не трогает (хотя давно пора уволить...)

Прошу прощения за офтоп

С уважением
От Алексей Мелия
К Червяк (23.08.2003 11:39:55)
Дата 24.08.2003 00:42:54

Re: Завелись...

Алексей Мелия

>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?

Наличие в законодательстве запретительной нормы говорит о наличии побудительных мотивов к ее нарушению.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Червяк (23.08.2003 11:39:55)
Дата 23.08.2003 15:10:58

Re: Завелись...

>Приветствую!
>>А теперь домашнее задание: что было бы, если бы в советские времена некое предприятие уволило бы всех беременных сотрудниц (два десятка общим числом)?
>
>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?

То есть как зачем? Затем же, зачем и несоветскому - чтобы повысить производительность труда и снизить себестоимость. Декретные-то не работают, а зарплату получают

>А сейчас - не знаю, как у вас в Харькове, а у нас в Донецкой области это мало возможно. Местные власти, а если предприятие побольше - областные, директора с дерьмом смешают и вполне легальными методами.
>У нас в конторе работает женщина, которой выплатили зарплату за три года (вынужденный прогул) - высудила и уже несколько лет работает никто ее не трогает (хотя давно пора уволить...)

А мне и говорили, что Донбасс во многих отношениях до сих пор красный :)) Такое возможно конечно и у нас, и власти вмешиваются совершенно легальными, а иногда и непрописанными в законах, но всегда административно-командными методами. Но вот с хлебом (слыхали, наверное), ситуация сейчас плохая. Власти на многое закроют глаза, чтобы хозяева хлебозаводов не поднимали цену. А потом, нужно смотреть, кому принадлежит завод, а ну как зятю или племяннику "власти". Все это вещи очевидные, и перед ними правовое государство пасует.

С уважением
От Igal
К Геннадий (23.08.2003 15:10:58)
Дата 23.08.2003 16:20:58

Re: Завелись...

>>Приветствую!
>>>А теперь домашнее задание: что было бы, если бы в советские времена некое предприятие уволило бы всех беременных сотрудниц (два десятка общим числом)?
>>
>>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?
>
>То есть как зачем? Затем же, зачем и несоветскому - чтобы повысить производительность труда и снизить себестоимость. Декретные-то не работают, а зарплату получают

Простите великодушно, но знаете ли Вы как формировался фонд заработной платы на советских предприятиях и как рассчитывалась себестоимость ? Я в свое время эти рассчеты компьютеризовывал и ответственно заявляю - наличие работниц в декрете, равно как и исполнение работниками предприятий общественных обязанностей в рабочее время(типа участие в посевной и уборкеурожая) на производительность труда не влияло. Вот экономия материалов и электроэнергии - это да

С уважением,
Igal
От Геннадий
К Igal (23.08.2003 16:20:58)
Дата 23.08.2003 22:43:30

То есть таки получается

>>>
>>>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?
>>
>>То есть как зачем? Затем же, зачем и несоветскому - чтобы повысить производительность труда и снизить себестоимость. Декретные-то не работают, а зарплату получают
>
>Простите великодушно, но знаете ли Вы как формировался фонд заработной платы на советских предприятиях и как рассчитывалась себестоимость ?

Что советскому предприятию действительно было незачем сокращать беременных работниц. А вот не-советскому - очень даже есть зачем?

С уважением
От Петр Тон.
К Геннадий (23.08.2003 22:43:30)
Дата 23.08.2003 23:24:07

Так не получается:-)

Здравствуйте

>>>>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?
>>>
>>>То есть как зачем? Затем же, зачем и несоветскому - чтобы повысить производительность труда и снизить себестоимость. Декретные-то не работают, а зарплату получают
>>
>>Простите великодушно, но знаете ли Вы как формировался фонд заработной платы на советских предприятиях и как рассчитывалась себестоимость ?
>
>Что советскому предприятию действительно было незачем сокращать беременных работниц. А вот не-советскому - очень даже есть зачем?

Средняя зарплата, выплачиваемая беременным, что в советское время, что сейчас, идёт из фонда социального страхования. Т.е. платит не предприятие, а государственный фонд.
В советское время беременные были невыгодны в основном тем, что эти дамы занимали штатные единицы. На их место можно было взять людей только по ВРЕМЕННОМУ соглашению, на что советские люди всегда шли не очень охотно. Отсюда - и проблема.
В наше время со штатом и временным трудовым договором проблем практически нет: хозяин сам себе штат устанавливает, да и на временную работу больше желающих.
Но зато существует несколько видов налогов, которые платятся со штатной численности из расчета: (шт.числ-ть х мин.зарплата * ставка налога)
А это уже живые деньги, которые хозяин предприятия "просто так" отдает в бюджет.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Геннадий
К Петр Тон. (23.08.2003 23:24:07)
Дата 25.08.2003 02:58:32

А таки получается

Видите ли Петр, Ваши правильные рассуждения о налогах - это то же самое, как если бы стали приводить тоже очень правильные суждения из советских кодексов типа: "в СССР фонды потребления... все на благо человека" и т.п. Все мы хоть немножко да знаем, исходя из какого минимума (налогов) сейчас рисуются штаты, затраты и т.п.


>>
>>Что советскому предприятию действительно было незачем сокращать беременных работниц. А вот не-советскому - очень даже есть зачем?
>
>Средняя зарплата, выплачиваемая беременным, что в советское время, что сейчас, идёт из фонда социального страхования. Т.е. платит не предприятие, а государственный фонд.
>В советское время беременные были невыгодны в основном тем, что эти дамы занимали штатные единицы. На их место можно было взять людей только по ВРЕМЕННОМУ соглашению, на что советские люди всегда шли не очень охотно. Отсюда - и проблема.

Но вот это Ваше объяснение ценно. Из него таки следует, что в советские времена беременных выгонять было невыгодно по двум причинам - административной (КЗОТ нарушиьш) и экономической (выгоды все равно не поимеешь, т.к. временного человека на место не найдешь). В советские времена найти рабочих на хлебозавод (вообще на завод) действительно было непросто. Сейчас не так, Вы правы.

С уважением
От Петр Тон.
К Геннадий (25.08.2003 02:58:32)
Дата 25.08.2003 03:29:02

До Вас чего-то плохо доходит:-(

Здравствуйте

>Видите ли Петр, Ваши правильные рассуждения о налогах - это то же самое, как если бы стали приводить тоже очень правильные суждения из советских кодексов типа: "в СССР фонды потребления... все на благо человека" и т.п. Все мы хоть немножко да знаем, исходя из какого минимума (налогов) сейчас рисуются штаты, затраты и т.п.

Вы не поняли.
Дама, находящаяся в декретном отпуске, получает пособие от фонда соцстраха. Чтобы это пособие получать - она должна "числиться" на предприятии. Это понятно?
Налоги (например, на содержание правоохранительных органов) исчитываются ТОЛЬКО исходя из штатной численности по формуле: количество человек, числящихся на предприятии умножить на минимальную зарплату (сейчас - 100 рублей) умножить на ставку налога (например - 2,4%)
Итого, крути не крути, за одну "беременную" тетку вынь да положь 2 рубля 40 копеек в бюджет. Ясно?

>>В советское время беременные были невыгодны в основном тем, что эти дамы занимали штатные единицы. На их место можно было взять людей только по ВРЕМЕННОМУ соглашению, на что советские люди всегда шли не очень охотно. Отсюда - и проблема.
>
>Но вот это Ваше объяснение ценно. Из него таки следует, что в советские времена беременных выгонять было невыгодно по двум причинам - административной (КЗОТ нарушиьш) и экономической (выгоды все равно не поимеешь, т.к. временного человека на место не найдешь). В советские времена найти рабочих на хлебозавод (вообще на завод) действительно было непросто. Сейчас не так, Вы правы.

И здесь до Вас "не дошло", увы:-(
В советское время на предприятии директор имел утвержденные сверху штаты. Предположим, у него была одна штатная единица - "уборщица с окладом 80 рублей". Когда эта уборщица уходила в декретный отпуск, единица считалась ЗАНЯТОЙ. Не имел права директор взять ЕЩЁ одну уборщицу постоянно. Не было у него для этого в штатном расписании ещё одной единицы "уборщица с окладом 80 рублей". Директор имел право лишь попытаться найти на это место человека сроком на 1,5 года (т.е. временно, до выхода постоянной уборщицы из отпуска по уходу за ребенком). А такого человека (на временную работу) никак было не найти - кто-то "любит погорячее", а наш народ "любит попостояннее":-)
Отсюда иногда директору было просто необходимо правдами-неправдами выгнать беременную, чтобы на освободившееся место взять человека постоянно. Ведь не самому же ему сортиры мыть-то?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.