От Ломоносов
К All
Дата 22.08.2003 21:52:51
Рубрики WWII;

Ответы моим уважаемым оппонентам.

Привет всем, эрудиты!

Несколько запоздал с ответами, был ограничен доступ в Интернет. На некоторые высказывания не могу не ответить. Итак:

Пишет dap:
«Наверное можно было победить и с меньшими потерями (а может и нет) но это сейчас легко об этом рассуждать.»
Я так не считаю. Потери были неоправданно велики, а часто и бесполезны. Рассуждать об этом надо, хотя может быть и не в рамках этой темы.

Пишет Леонид:

«Кстати, кроме "Чистого неба" была еще "Судьба человека". В ней не летчик и не герой, а простой шофер.»

Мне не нравится повесть Шолохова “Судьба человека”. С присущим автору мастерством описана нереальная ситуация событий в плену, да и речь идет не о восстановлении попранной справедливости. Об этом можно поговорить также отдельно, предварительно перечитав повесть.

Пишет Мелхисидек:

«>В тех, чрезвычайных условиях, действовали и чревычайные меры. И заградотряды в 1942г. были оправданы.

>Однако в 1945-47гг применять меры 1941г было абсолютно не нужно.

Необходимо, а в вдруг снова война, на этот раз со вчерашними союзниками.
И снова толпы пленных, как в 1915 или 1941-42?»

Пребываю в убеждении о том, что действительной надобности в заградотрядах не было. Да, нужны иногда крутые и решительные меры, чтобы остановить паникующую и потерявшую управление деморализованную толпу. Но для этого нужны решительные, авторитетные, мужественные и грамотные командиры. Такие были, действовали и их действия были куда более эффективны. Действия же заградотрядов, особенно после приказа 227, лишали командиров среднего звена боевой инициативы, выбора наиболее подходящей позиции и т.п. Кавалерийские корпуса действовали в рейдах в тылах противника, но ведь не сопутствовали им заградотряды! И разве были менее эффективными результаты рейдов от этого?
А если вдруг снова война и снова толпы пленных, т.е. снова такой же сокрушительный разгром, как в 1941-42? Вот чего следует не допустить, планируя подготовку войск и военную доктрину страны.

Пишет Дмитрий Кобзев:

«А поскольку эти порядочные и честные люди занимались во время войны тем, что работали на немцев, тем самым, увеличивая число жертв среди в плен не сдавшихся - особое отношение к ним вполне естественно.
Полагаю, и к обрусевшим немцам после войны было соотв. отношение - такова жизнь.»

Советские пленные были превращены гитлеровцами в рабов, работали на них, понуждаемые палками, прикладами, голодом и издевательствами. Кстати, вам известно, что такое” пассивное сопротивление”, имевшее в лагерях массовый характер?

Пишет Дмитрий Кобзев:

Если солдат не исчерпал возможных способов сопротивления с оружием в руках и сдался, когда, образно говоря, не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию. Что вам в этой норме кажется таким людоедским?

В этом и вопрос: как проверить, исчерпаны ли все возможности сражаться. Количество возможных вариантов неисчерпаемо. Вот и исходили тогда из презумпции виновности.

Пишет Добрыня;

«Военнопленных у нас нет, есть предатели».
Собственно - когда это было сказано и что за источник этих сведений? Дело в том, что у меня есть вполне здравые сомнения в подлинности данного изречения, приписываемого Сталину. Уж слишком много липы вокруг этого человека нагорожено - взять то же пресловутое "Делайте что угодно, но не оставляйте следов"

Вы правы, именно этих слов величайший полководец всех времен и народов не произносил. Я, может быть не вполне правомерно, использовал часто встречавшиеся литературные штампы. Но вот выдержка из Приказа № 270.
“Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.”
Разве эти слова (а в том, что они принадлежат лично Сталину ни у кого нет сомнений) не определяют всех военнопленных предателями?

Пишет Добрыня:
«То, что отношение к бывшим пленным было плохим, известно. Но речь не об этом. Речь о том, что ныне распространено убеждение - мол, всех бывших пленных тут же в лагеря отправляли, и всех их врагами народа считали. Ведь Вас же врагом народа не считали и в лагеря не отправили?
То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации»
Распространены разные мнения и убеждения, в том числе и ваше, уважаемый Добрыня. Для того и форум, чтобы их обсуждать. Я же сам был в фильтрационном лагере в Торне (ныне Торунь) и говорю как свидетель.
Во-первых, не утверждаю, что ВСЕХ отправляли в ГУЛАГ. Проверка, в основном, состояла в том, что, меня например, спрашивали, кто может подтвердить, что в шталаге Н-ском я не сотрудничал с врагом. Не сотрудничали ли с врагом такие-то во время моего пребывания в Н-ских шталагах. Где-то, в других фильтрационных лагерях названных и неназванных мною лиц спрашивали обо мне. И где-то полученные сведения сопоставлялись. Могло быть и так, что кто-то из «солагерников», обидевшийся за неполноценную пайку хлеба или недолитую баланду (а такое бывало часто при дележке, выполняемой в порядке очереди или по жребию) решит отмстить, дав соответствующее показание, а недобросовестный следователь, не проверяя это, запишет в протокол….
Во-вторых, меня не отправили в лагеря, но я оказался в стройбате, хотя по инвалидности был к военной службе непригоден. Можно ли спросить, почему?
В-третьих, меня формально не считали врагом народа, но почему-то не принимали на работу, почему-то в военном билете записали «был в плену с 13 января 1944 до 29 апреля 1945 года», и далее: «в войне не участвовал, ранений и контузии не имеет»…
Вы приводите справку: Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
Не убедительно.
Во время войны, освобожденные военнопленные нередко сразу же зачислялись в строй или направлялись в госпитали, минуя фильтрационные дагеря. Основное «население» этих лагерей состояло из репатриированных, направляемых туда после возвращения из западных зон оккупации, уже после Победы.

Пишет Дмитрий Кобзев:

«>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
Т.е. государство не при чем?
Что мешало восстанавливать права через суд?»

Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров.

Пишет Мелхисидек:
«>То, что отношение к военнопленным, вернувшимся на Родину со стороны властей было негативным сомнения не вызывает. К сожалению этот позор имел место быть в нашей истории.
это не позор
в 1941 сдача в плен приобрела катастрофический характер»

В 1941 году катастрофический характер приобрело положение на фронтах, когда в окружении оказались армии и десятки дивизий. И большинство оказавшихся в плену были не добровольно сдавшиеся врагу (хотя были во множестве и такие), а захвачены в плен. Есть некоторая разница в терминологии.

Прошу прощения за многословие, хотя многое пришлось оставить без ответа. Слишком уж болезненна для меня и моих соратников эта тема.
Однако, никто из дискутантов не отреагировал на мое предложение встретиться с ветеранами-бывшими пленными, а жаль.



Ломоносов
От Добрыня
К Ломоносов (22.08.2003 21:52:51)
Дата 25.08.2003 18:55:59

А в чём для Вас состоит неубедительность приведённой справки?

Приветствую Вас!

Похоже, Вы полагаете, что я задаю Вам, что называется, "злые и ехидные вопросы". Вовсе нет - нисколько не желаю Вас обидеть или подвергнуть сомнению Ваши слова. Ваши слова для меня очень ценны и уважаемы - как участника и как человека, по определению непристрастного в отношении некоторых вопросов, в чстности, личности Сталина. А вот что я анатомирую - так это расхожие слухи, коих предостаточно. В частности, я надеялся, что Вы сможете припомнить источник фразы "Военнопленных у нас нет, есть предатели". И напрасно Вы подумали, что я Вас как-то подлавливаю - я лишь надеялся, что Вы вспомните первоисточник; до меня и известных мне людей эта фраза дошла уже через десятые руки - но всё же не оставляю надежды найти первоисточник.

>Пишет Добрыня;

>«Военнопленных у нас нет, есть предатели».
>Собственно - когда это было сказано и что за источник этих сведений? Дело в том, что у меня есть вполне здравые сомнения в подлинности данного изречения, приписываемого Сталину. Уж слишком много липы вокруг этого человека нагорожено - взять то же пресловутое "Делайте что угодно, но не оставляйте следов"

>Вы правы, именно этих слов величайший полководец всех времен и народов не произносил. Я, может быть не вполне правомерно, использовал часто встречавшиеся литературные штампы. Но вот выдержка из Приказа № 270.
>“Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.”
>Разве эти слова (а в том, что они принадлежат лично Сталину ни у кого нет сомнений) не определяют всех военнопленных предателями?

Приказ известный. Но. Отношения как к предателям здесь ИМХО нет. Во-первых, речь идёт именно о тех, кто сам сдаётся в плен. Во-вторых, и даже в отношении их не прослеживается тех же мер, которые применялись к "врагам народа". Согласитесь, если кто-то признан "врагом народа" - то ему стройбатом не отделаться. То есть, похоже, имеется явно более позняя интерпретация данного приказа, искажающая его смысл - вероятно, это было сделано Хрущёвым. Вы можете внести ясность в этот вопрос - принято ли было считать пленных врагами народа или предателями во время войны, или это кто-то познее Вам услужливо объяснил, что Вас на самом деле считали таковым, а до того Вы этого по-настоящему и не осознавали? Ещё раз подчеркну - я нисколько не хочу Вас обидеть или подвергнуть Ваши слова недоверию; я просто очень хочу услышать мнение того, кто это прочувствовал на своей шкуре.

>Пишет Добрыня:
>«То, что отношение к бывшим пленным было плохим, известно. Но речь не об этом. Речь о том, что ныне распространено убеждение - мол, всех бывших пленных тут же в лагеря отправляли, и всех их врагами народа считали. Ведь Вас же врагом народа не считали и в лагеря не отправили?
>То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации»
> Распространены разные мнения и убеждения, в том числе и ваше, уважаемый Добрыня. Для того и форум, чтобы их обсуждать. Я же сам был в фильтрационном лагере в Торне (ныне Торунь) и говорю как свидетель.
>Во-первых, не утверждаю, что ВСЕХ отправляли в ГУЛАГ. Проверка, в основном, состояла в том, что, меня например, спрашивали, кто может подтвердить, что в шталаге Н-ском я не сотрудничал с врагом. Не сотрудничали ли с врагом такие-то во время моего пребывания в Н-ских шталагах. Где-то, в других фильтрационных лагерях названных и неназванных мною лиц спрашивали обо мне. И где-то полученные сведения сопоставлялись. Могло быть и так, что кто-то из «солагерников», обидевшийся за неполноценную пайку хлеба или недолитую баланду (а такое бывало часто при дележке, выполняемой в порядке очереди или по жребию) решит отмстить, дав соответствующее показание, а недобросовестный следователь, не проверяя это, запишет в протокол….

Речь не о том, что Вы это утверждаете. Речь о том, что сейчас это, как ни странно, совершенно неколебимое убеждение у людей.

>Во-вторых, меня не отправили в лагеря, но я оказался в стройбате, хотя по инвалидности был к военной службе непригоден. Можно ли спросить, почему?

Послевоенное восстановление. Много надо было восстанавливать. Конечно, очень обидно, если тебя не считают героем, когда плен был столь ужасным испытанием. Но героев было очень много, все были героями - а вот отстраивать страну тоже надо было.

>В-третьих, меня формально не считали врагом народа, но почему-то не принимали на работу, почему-то в военном билете записали «был в плену с 13 января 1944 до 29 апреля 1945 года», и далее: «в войне не участвовал, ранений и контузии не имеет»…

Обидно. Очень обидно и оскорбительно. И мне было бы это обидно. Но это обида от того, что у человека украли его выстраданное прошлое . Ведь не дать человеку считаться героем - это же не то же самое, что объявить его врагом!

>Вы приводите справку: Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
>Не убедительно.
>Во время войны, освобожденные военнопленные нередко сразу же зачислялись в строй или направлялись в госпитали, минуя фильтрационные дагеря. Основное «население» этих лагерей состояло из репатриированных, направляемых туда после возвращения из западных зон оккупации, уже после Победы.

А что именно неубедительно? Я не понял, что Вы хотели сказать...

С уважением.
От Tigerclaw
К Ломоносов (22.08.2003 21:52:51)
Дата 24.08.2003 22:53:25

Ре: Ответы моим...

Здравствуите.

Сдавались ли в плен в огромных количествах потдаваясь паникёрству? Да, особенно в 1941-1942. Раз так то оправданны заградительные отряды. Что НЕОПРАВДАНО так ето "взятие такого то пункта к годовшине революции" и просто бросание людеи в бесперспективные аттаки.


Солдат имеет право сдаться в плен только тогда когда последнии патрун был выпушен, и не в воздух, а во врага. Только тогда хрен кто такого солдата в плен возьмёт (например амеры просто хлопнут при попытке сдачи, как гласит неписанная традиция Маринов). Если солдата всяли в плен, то скорее всего он особенно сер;ёзно не сопротивлялся, так как в противном случае его бы убили бы дружки тех кого он убил.

Из окружении можно иногда вырваться. Можно удти в леса и болота и переити линию фронта (как сделал мои дед, полк которого просто ушёл в Беларусские леса и болота откуда с боями пробился через линию фронта.)

Остальное ето если не предательство то просто трусость
От Игорь К.
К Tigerclaw (24.08.2003 22:53:25)
Дата 25.08.2003 04:30:19

Ре: Ответы моим...

Здравствуйте!
>ето "взятие такого то пункта к годовшине революции"

Да, Севастополь, представляете, приказали взять к 9 мая.
От Eugene
К Ломоносов (22.08.2003 21:52:51)
Дата 23.08.2003 06:42:05

У всех - как у людей...

>Пишет Дмитрий Кобзев:
>Если солдат не исчерпал возможных способов сопротивления с оружием в руках и сдался, когда, образно говоря, не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию. Что вам в этой норме кажется таким людоедским?
**********************************
Те-те-те, порох...(С)

У всех - как у людей. У британцев, американцев, израильтян, русских отношение к пережившему плен, как к перенёсшему тяжелое моральное и физическое испытание.

У советских похоже: не сотрудничал с врагом в плену - становись в строй со всеми.

Каким же людоедом надо быть, чтобы рушить жизнь людей, не представляя каково им было???

С уважением, Евгений.
От Алексей Мелия
К Eugene (23.08.2003 06:42:05)
Дата 23.08.2003 17:24:10

Re: У всех

Алексей Мелия


>У советских похоже: не сотрудничал с врагом в плену - становись в строй со всеми.

>Каким же людоедом надо быть, чтобы рушить жизнь людей, не представляя каково им было???

Кого надо было ставить в строй вместо обстреляных и как правило имевших фронтовой опыт бывших пленных?

http://www.military-economic.ru
От Eugene
К Алексей Мелия (23.08.2003 17:24:10)
Дата 24.08.2003 05:53:46

Отход от темы. Или нет.

>>У советских похоже: не сотрудничал с врагом в плену - становись в строй со всеми.
>Кого надо было ставить в строй вместо обстреляных и как правило имевших фронтовой опыт бывших пленных?
**************************************
Не думаю, что все пленные имели большой военный опыт, который мог иметь уважаемый Ломовосов, попавший в плен к концу войны. Но не о том беседа.

Я говорю, что в СССР не было того людоедского принципа "был в плену = предатель = разрушить жизнь". Была проверка и отделение в сторону сотрудничавших с врагом. Остальные - принимаются в общество на равных правах со всеми.

"В строй" - фигуральное выражение. В то время - не только фигуральное, согласен. :)


С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Ломоносов (22.08.2003 21:52:51)
Дата 23.08.2003 01:18:30

Реплика и вопрос

Доброе время суток

>Я так не считаю. Потери были неоправданно велики, а часто и бесполезны. Рассуждать об этом надо, хотя может быть и не в рамках этой темы.

У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

К вопросу о пленных. Они разные были. Есть случаи как на фотографии: попадание в плен под давлением обстоятельств - выскочил обгоревшим из БА-10, и из огня да в полымя, под дуло МП-40 эсэсовца. А были те, кто сами свастику на белой тряпочке рисовал(хотите фото?) и сдавался.


>Однако, никто из дискутантов не отреагировал на мое предложение встретиться с ветеранами-бывшими пленными, а жаль.

Такой вопрос стоило поднимать вне рамок темы пленных. Многие постинги на эту тему просто не читали, как я например. Сочетание Кобзев и Добрыня(ничего личного) с одной стороны и Вы с другой не вдохновляло.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 25.08.2003 10:11:58

Вспомним Волоколамское шоссе?

>>Я так не считаю. Потери были неоправданно велики, а часто и бесполезны. Рассуждать об этом надо, хотя может быть и не в рамках этой темы.
>
>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

Я почти уверен, что это пример оттэда. В таком случае надо бы вспомнить, кто не сами солдаты, а именно их доблестный комбат заставлял их делать это. И под пулеметным огнем принял верное решение, и когда под минами гибла рота, принял решение отойти НА СВОЙ СТРАХ И РИСК. И вот именно таких комбатов не хватало в 41-м. Да и не только в 41-м.

"Нам нужны инициативные командиры". Сталин


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (25.08.2003 10:11:58)
Дата 25.08.2003 15:14:57

Странно.

>Я почти уверен, что это пример оттэда.

Да ну что ты! И без худлита хватает примеров.

>В таком случае надо бы вспомнить, кто не сами солдаты, а именно их доблестный комбат заставлял их делать это. И под пулеметным огнем принял верное решение, и когда под минами гибла рота, принял решение отойти НА СВОЙ СТРАХ И РИСК.

Ага-ага. Вот тут другой худлит будет кстати:
От темной громады крайнего танка с искрящимися на броне сизоватыми островками снега несло ледяным запахом накаленного морозом металла, прогорклой остылой соляркой. В машине, чудилось, никого не было, не горел свет, танк будто мертво потух. Только в башенном люке зачернело что-то, чуть заворошилось, заслоняя звезды, но оттуда — ни звука.

— Я говорю, пусть подойдет ко мне командир танкового подразделения, — повторил Бессонов тем же тоном. — Жду.

— Кого нужно? Ты, пехота, мной не командуй! Лучше объезжай танки стороной, от греха подальше! — отозвался сверху злой голос, и это смутно-черное, выступавшее из башни, заметнее задвигалось по звездам
...
Танкист остановился перед Бессоновым, заметно уменьшившись на земле, но все-таки ростом на голову выше его, неуклюже мешковатый в своей полной форме, возбужденное лицо в разводах копоти, опущенные под светом фонарика глаза подведены чернотой гари, тоже черные подрагивающие губы запеклись. Он тяжело дышал, и почувствовался запах винного перегара.

— Пьяны? — спросил Бессонов. — Посмотрите на меня, танкист!

— Нет... товарищ генерал. Норму я... норму... — выдавил танкист, не подымая траурно-черных век, ноздри его раздувались.

— Номер части и звание? Откуда вы?

Запекшиеся губы танкиста лихорадочно зашевелились:

— Отдельный сорок пятый танковый полк, первый батальон; командир третьей роты лейтенант Ажермачев...

Бессонов пристально смотрел на него, еще не веря в точность ответа.

— Как это сорок пятый? Каким образом вы здесь оказались, командир роты? — очень внятно спросил он. — Сорок пятый полк придан другой армии и, как известно, держит оборону впереди! Отвечайте яснее.

Танкист вдруг вскинул голову, веки его разом открыли в каком-то клоунском, страшном обводе глаза, налитые хмельной мутью. Он глухо выговорил:

— Обороны там нет... Немцы заняли станицу. С тыла обошли. От моей роты осталось вот три машины... В двух — пробоины... Неполные экипажи... Я с остатками роты... вырвался...

— Вырвались? — переспросил Бессонов и, лишь в эту минуту все предельно ясно понимая, повторил это острое, с колючими лапками слово, так знакомое по сорок первому году: — Вырвались? А остальные тоже, лейтенант, вырвались? Кто еще вырвался? — опять повторил недобро Бессонов, выделяя "вырвались" и "вырвался".



>И вот именно таких комбатов не хватало в 41-м. Да и не только в 41-м.

Ага-ага. А тут мы без худлита устав процитируем:
2. Задачи пехоты в бою

6.Задачи пехоты:

— в оборонительном бою мощным и мет ким, огнем и решительными контратаками отразить атаки пехоты и танков противника, нанести ему тяжелые потери и удержать за собой обороняемую местность.

Стойкая оборона дело чести пехоты. Она может отходить только по приказу старшего начальника.

...
Глава 4: СТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН В ОБОРОНЕ
1. Позиционная оборона

133. Командир батальона, организуя оборону, обязан:

— создать узел обороны и оборудовать его ка« противотанковый;

— организовать круговую оборону, чтобы в случае прорыва противника на участках соседей батальон был в состоянии упорно продолжать бой собственными силами даже в полном окружении.

Батальон без приказания командира полка не отходит.


БУП-42.

Желате в немецком уставе прочитать те же самые строки?
От Исаев Алексей
К Dinamik (25.08.2003 10:11:58)
Дата 25.08.2003 15:06:25

Примеров - вагон по всему фронту

Доброе время суток

>Я почти уверен, что это пример оттэда. В таком случае надо бы вспомнить, кто не сами солдаты, а именно их доблестный комбат заставлял их делать это. И под пулеметным огнем принял верное решение, и когда под минами гибла рота, принял решение отойти НА СВОЙ СТРАХ И РИСК. И вот именно таких комбатов не хватало в 41-м. Да и не только в 41-м.

А нехрена отходить на страх и риск, спасая себя и свою роту, чтобы потом погибнуть вместе в котле окружения. Если сказали стоять насмерть, надо стоять насмерть. Как стояли немцы на плацдарме Вибли или группа Рауса на Луге.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 23.08.2003 15:38:05

Имхо - это все вина командиров в большей степени, чем солдат

Не окопались после марша - такое возможно только в двух случаях: командир не приказал окопаться; командир приказал окопаться, но не проконтролировал исполнение приказа. Плохой командир.
Слабее морально - а на что политотдел? Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.
В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.
На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате. В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.
Конде (или Тюренн, счас не вспомнию) говорил: "мы победили", но "я потерпел поражение". Это честно и ответственно.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 15:38:05)
Дата 23.08.2003 18:46:19

Тут все взаимно.

Привет!

Вон русские офицеры поробовали сербами в 1877 командовать как привыкли - в одиночку в атаку ходили и не возвращались.
Помимо грамотности приказов, они должны быть выполнимы, а это уже не только командиром определяется.

ЗЫ. ИМХО, проблема 1941 была и в отсутствии нормального срежантского состава - он должен следить, что бы окоп во время и правильно выкопали, а не офицер.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 18:46:19)
Дата 23.08.2003 20:56:18

Re: Тут все...

>Привет!

>Вон русские офицеры поробовали сербами в 1877 командовать как привыкли - в одиночку в атаку ходили и не возвращались.
>Помимо грамотности приказов, они должны быть выполнимы, а это уже не только командиром определяется.

Но и командир должен уметь это определять. Наполеон: "Командир не должен отдавать приказа, если не вполне уверен, что он будет выполнен". Т.е. командир, отдавая команду "вперед!" должен быть уверен, что подразделение поднимется и пойдет вперед. А дальше уже, верно, не только от него зависит.

>ЗЫ. ИМХО, проблема 1941 была и в отсутствии нормального срежантского состава - он должен следить, что бы окоп во время и правильно выкопали, а не офицер.

А я и не говорил "офицер", я говорил "командир". Иерархическая структура и субординация для того и существуют: над солдатами сержант, над солдатами и сержантами офицер и т.д.

С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (23.08.2003 15:38:05)
Дата 23.08.2003 18:33:11

Не стоит так не уважать солдат: рядовых, офицеров и генералов

Алексей Мелия

>Не окопались после марша - такое возможно только в двух случаях: командир не приказал окопаться; командир приказал окопаться, но не проконтролировал исполнение приказа.

Как командир скажет, так и копают. За 30 минут скажет окапаться, окапаются за десять, за 1 минуту скажет окапаются, окапаются за 1 минуту. Прикажет мимо стравлять стреляют мимо, прикажет в цель - каждая пуля в цель. Прикажет бросать оружие в бою бросают, не прикажет, не бросает.


И командир, и его подчиненные, не автоматы. Можно так начать "окапываться", что командиру только и будит "контролировать" как "окапываются" и нечем другим заниматься просто не сможет, а дел у него достаточно и начальству доложить и приказания получить и с соседями связь наладить и подчиненных накормить. Пока подчиненный думает, что командир должен думать за него, командир будит думать за подчиненных, вместо того чтобы думать за свое подразделение, часть, соединение и т.п. И армия специфика тут не причем, армия работает так же как любая организация. Инженер может думать о производстве, а может ходить и следить, что бы рабочие дихлорэтан внутрь не употребляли.


>Слабее морально - а на что политотдел?

Солдат не автомат, который думает, то что ему в политотделе скажут.

>Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.

Или много пил и курил на гражданке, вместо того, что бы ходить в спортивную секцию или самому заниматься по журналам и брошюркам.

>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.

Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.

>На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате.

Да. Чем важнее должность, тем выше ответственность. Самый важный пост и самая большая ответственность была у товарища Сталина. Но на командира надейся, а сам не плошай.

>В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.

И победа и поражение результат общих усилий. Каков командир, таковы и подчиненные, каковы подчиненные, таков и командир.

>Конде (или Тюренн, счас не вспомнию) говорил: "мы победили", но "я потерпел поражение". Это честно и ответственно.

Командир говорит о своей части "Я". Но вот за этим "Я" и стоит "МЫ" - единый организм. Если вместо единого организма, начинается я - командир и они - подчиненные, я - солдат и они начальники, то вместо военного организма получается кисель. Сильный противник размазывает такой кисель по земле подошвами сапог и траками танковых гусениц.


http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (23.08.2003 18:33:11)
Дата 23.08.2003 21:52:05

Re: Не стоит брать крайности


>
>Как командир скажет, так и копают. За 30 минут скажет окапаться, окапаются за десять, за 1 минуту скажет окапаются, окапаются за 1 минуту. Прикажет мимо стравлять стреляют мимо, прикажет в цель - каждая пуля в цель. Прикажет бросать оружие в бою бросают, не прикажет, не бросает.
Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?

>И командир, и его подчиненные, не автоматы. Можно так начать "окапываться", что командиру только и будит "контролировать" как "окапываются" и нечем другим заниматься просто не сможет, а дел у него достаточно и начальству доложить и приказания получить и с соседями связь наладить и подчиненных накормить. Пока подчиненный думает, что командир должен думать за него, командир будит думать за подчиненных,
Опять крайность. Не нужно за них думать. Нужно отдать приказ и проконтролировать его исполнение. Простая мысль. Первая обязанность командира. Чтобы проконтролировать, иногда достаточно чаще всего 1) не забыть назначить старшего 2) не забыть убедиться, что старший уяснил приказ (повторил его) 3) не забыть указать, к какому времени старший обязан доложить о выполнении приказа. И все. и не надо ни за кого думать


>>Слабее морально - а на что политотдел?
>
>Солдат не автомат, который думает, то что ему в политотделе скажут.
Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.

>>Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.
>
>Или много пил и курил на гражданке, вместо того, что бы ходить в спортивную секцию или самому заниматься по журналам и брошюркам.

Из своего опыта. Я ходил на секцию, а курить и пить начал только в десятом классе, и то умеренно. И были у нас солдаты из села (в основном с правобеженой Украины). Поботь или побить его я мог, а вот в работе обогнать (например, коапнии траншей), в выносливости и неприхотливости - шалишь. И он был лучшим солдатом, чем я. Без всяких секций. Это конечно не значит, что я отрицаю пользу занятий физкультурой. Но ведь у нас в 30-е годы физподготовка населения была на большей высоте, чем в 70-е например. Были ГТО и ОСОАВИАХИМ (ДОСААФ). Массовые организации. И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

>>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.
>
>Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.
А откуда ж взять идеальных солдат? Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

>>На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате.
>
>Да. Чем важнее должность, тем выше ответственность. Самый важный пост и самая большая ответственность была у товарища Сталина. Но на командира надейся, а сам не плошай.
Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.

>>В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.
>
>И победа и поражение результат общих усилий. Каков командир, таковы и подчиненные, каковы подчиненные, таков и командир.

Извините, это только слова. Усилия общие, а вклад разный. Одних награждают перед строем, других... С первой частью в общем согласен, а с этим:

>каковы подчиненные, таков и командир.

- нет. Каков приход, таков и поп - так на Руси никто никогда не говорил.

С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (23.08.2003 21:52:05)
Дата 23.08.2003 22:51:23

Re: Не стоит...

Алексей Мелия

>Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?

Чем меньше ленятся и лучше знают правила оборудования позиций, тем быстрее окапываются и наоборот, не от одного командира все зависит - он за всех копать не может.

>Опять крайность. Не нужно за них думать.

Если подчиненный думает за себя, то за него думать действительно не нужно.

>Нужно отдать приказ и проконтролировать его исполнение. Простая мысль. Первая обязанность командира. Чтобы проконтролировать, иногда достаточно чаще всего
1) не забыть назначить старшего
2) не забыть убедиться, что старший уяснил приказ (повторил его)
3) не забыть указать, к какому времени старший обязан доложить о выполнении приказа.

И потом осмотреть результаты того, как старший понял приказ и как другие подчиненные его выполнили. На какую глубину копали, правильно оборудовали позиции пулеметов, замаскировали бруствер и т.д.

>И все. и не надо ни за кого думать

Думать не нужно только за того, кто умеет думать за себя.

>Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.

И правильно делает. С солдата же будет спрашивать либо противник, который будит гнать и стрелять беспорядочно бегущих бойцов, либо командир и заградотряд которые будут крутыми мерами пресекать панику. Да политруки и на амбразуры бросались и горящие самолеты на врага направляли, но за всех воевать они не могут, воевать каждому нужно самому. Ответственность политрука и ответственность командира не снимает ответственности с рядового.

>И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

Речь идет вот про что: "Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит."


>А откуда ж взять идеальных солдат?

Оттуда же откуда идеальных командиров. Ни идеальных солдат, ни идеальных командиров не бывает. И в результате ошибки и разгильдяйства командиров гибнут люди и в результате ошибок и разгельдяйства солдат гибнут люди.

>Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

Подготовка к бою это прежде всего дело самого военнослужащего, независимо от того кто он рядовой или маршал.

>Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.

Это и рядовых касается. Рядовой также должен доверять командиру, но не должен слепо выполнять любой его приказ, при определенных условиях должен и застрелить своего командира.

>>каковы подчиненные, таков и командир.
>
>- нет. Каков приход, таков и поп - так на Руси никто никогда не говорил.

И что это подтверждает?
В селе, особенно отделанном, священник был как правило менее развит культурно чем священник городской, сказывался круг общения.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (23.08.2003 22:51:23)
Дата 24.08.2003 03:50:35

Re: Не стоит...

>Алексей Мелия

>>Зачем крайности? Или вообще "ленятся окапываться" - или за одну минуту?
>
>Чем меньше ленятся и лучше знают правила оборудования позиций, тем быстрее окапываются и наоборот, не от одного командира все зависит - он за всех копать не может.

Да кто ж спорит? Командир как правило и не должен сам копать.

>>Все правильно. Но если инспекция из вышестоящего штаба убеждается в низком моральном состоянии подразделения, то спрашивают с кого? не с солдат - с заполита.
>
>И правильно делает. С солдата же будет спрашивать либо противник,
Нет. В данной ситуации спроситьь с них должне замполит. Прежде конечно с себя - почему не научил, не убедил. А противник спросит со всех, чинов не разбирая.

>который будит гнать и стрелять беспорядочно бегущих бойцов, либо командир и заградотряд которые будут крутыми мерами пресекать панику. Да политруки и на амбразуры бросались и горящие самолеты на врага направляли, но за всех воевать они не могут, воевать каждому нужно самому. Ответственность политрука и ответственность командира не снимает ответственности с рядового.
Конечно, не снимает. Но ответсвенность рядового - тем более не снимает отвественности с командира. Все, что я хочу здесь сказать: ответсвенность командира выше отвественности его подчиненных

>>И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.
>
>Речь идет вот про что: "Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит."
Не пойму, что не так? Если вышестоящий начальник видит в подразделении слабосильных бойцов, наказан бывает кто ? - командир подразделения.


>>А откуда ж взять идеальных солдат?
>
>Оттуда же откуда идеальных командиров. Ни идеальных солдат, ни идеальных командиров не бывает. И в результате ошибки и разгильдяйства командиров гибнут люди и в результате ошибок и разгельдяйства солдат гибнут люди.
Опять все правильно. Но разгильдяйство командира, имеющего много подчиненных, гораздо губительнее разгильдяйства отдельного бойца. И тем губительнее, чем больше у него подчиненных. Солдат отвечает за себя. Командир - за всех своих.

>>Все так. Для солдата. А для командира - доверяй и проверяй.
>
>Это и рядовых касается. Рядовой также должен доверять командиру, но не должен слепо выполнять любой его приказ, при определенных условиях должен и застрелить своего командира.

Это случай исключительный. В исключтельных, оговоренных уставом случаях, имеет право и не выполнить приказа. Но строят боевую подготовку все же не на исключениях, а на том, что военнослужащие обязаны выполнять приказы.

>
>И что это подтверждает?
>В селе, особенно отделанном, священник был как правило менее развит культурно чем священник городской, сказывался круг общения.

Да нет, я не о священниках. Я о том, что командир имеет право и обязан своим влиянием (как правило прямым - приказом) понуждать подчиненных к неким действиям. А когда подчиненные начинают тем или иным способом понуждать командира к каким-то действтиям или бездействию - это плохо и неправильно.

Я хочу донести довольно простую мысль: заслуга командира в победе выше заслуги рядового. Но и ответственность командира за поражение выше ответственности рядового. Рядовой отвечает только за себя. Командир - за себя и всех своих солдат. В этом имхо основа армейской иерархии, субординации, армии вообще.

Что тут спорного?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 21:52:05)
Дата 23.08.2003 21:58:26

Re: Не стоит...

Привет!

>Из своего опыта. Я ходил на секцию, а курить и пить начал только в десятом классе, и то умеренно. И были у нас солдаты из села (в основном с правобеженой Украины). Поботь или побить его я мог, а вот в работе обогнать (например, коапнии траншей), в выносливости и неприхотливости - шалишь. И он был лучшим солдатом, чем я. Без всяких секций. Это конечно не значит, что я отрицаю пользу занятий физкультурой. Но ведь у нас в 30-е годы физподготовка населения была на большей высоте, чем в 70-е например. Были ГТО и ОСОАВИАХИМ (ДОСААФ). Массовые организации. И говорить, что причиной поражений 1941 года является физическая слабость советских людей по сравнению с немецкими - это по-моему абсурд.

Не абсурд, а вполне вероятно. Не причиной, а одной из причин. физподготовка и у немцев при Гитлере была не слабая, а плохую кормежку в возрасте 10-15 лет практически ничем исправить нельзя.

>>Чем лучше солдат воюет, тем меньше их надо для выполнения боевой задачи, тем больше шансов, что противник попадет в котел и не вырвется из него.
>А откуда ж взять идеальных солдат? Готовить их - это задача всех КОМАНДИРОВ, от сержанта до маршала

А для этого нужно иметь достаточное количество хороших сержантов, офицеров и генералов. У немцев к 1933 было по крайней мере 100000 прекрасных сержантов.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 21:58:26)
Дата 23.08.2003 22:04:45

Одной из причин - можно было бы согласиться


>
>Не абсурд, а вполне вероятно. Не причиной, а одной из причин. физподготовка и у немцев при Гитлере была не слабая, а плохую кормежку в возрасте 10-15 лет практически ничем исправить нельзя.

...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х. У меня есть такие начиная с 70-х годов, есть кое-что по дореволюционным временам. А по этому периоду нет. Не поможете? Чтобы мы не "вообще" говорили.

>
>А для этого нужно иметь достаточное количество хороших сержантов, офицеров и генералов. У немцев к 1933 было по крайней мере 100000 прекрасных сержантов.

Есть у меня такое мнение, что в 1941-43 у немцев и сержанты были лучше, и офицеры, и генералы. Пожалуй, что и солдаты, но "хужесть" солдат - наименее значимая из причин.

С уважением

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 22:04:45)
Дата 23.08.2003 22:11:44

Re: Одной из...

Привет!

>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х. У меня есть такие начиная с 70-х годов, есть кое-что по дореволюционным временам. А по этому периоду нет. Не поможете? Чтобы мы не "вообще" говорили.

Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
Вот только где, здесь или у К-М не помню.

>Есть у меня такое мнение, что в 1941-43 у немцев и сержанты были лучше, и офицеры, и генералы. Пожалуй, что и солдаты, но "хужесть" солдат - наименее значимая из причин.

Ну если вы к 1933 имеет 100000 хороших сержантов, соответсвующее количество хороших офицеров и генералов, два года войны, у вас заведомо будет хорошая армия к 41.
с другой стороны вы имеете армию, занимавшуюся всем, кроме боевой подготовки ( утрирую, но тем не менее), прочищенную три раза на уровне старшего офицерского состава и никогда не имевшую 100000 сержантов, отслуживших по 12 лет.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 25.08.2003 02:46:56

Ну, вот покопался в старых записях

>Привет!

>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.

По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
Могу привести потребление покилограммное, но
1) не имею с чем сравнить - германских цифр
2) русские цифры Вы и сами знаете

Т.е. в общем - "по деньгам" - можно сказать, что накануне 1 МВ уровень жизни среднего немецкого призывника (в т.ч. питания) был выше, чем у русского (и насчет физкультуры, пожалуй, фору дал бы). Но мне не доводилось встречать в перечне причин поражений русской армии такой, как физическая слабость русского солдата (вследствие социального положения и тп.) по сравнению с немецким. А по объяснению 2 МВ - приводится. Но может, я просто не знаю, и такая причина и в оценке 1 МВ кем-то приводилась?

Дальше, по России собственно. Потребление, в год кг на душу
1913 - 1950 - 1975
Мясо - 29 - 26 - 57
Молоко - 154 - 172 - 315
Яйца (штук) 48 - 60 - 215
Рыба - 6,7 - 7 - 16,8
Сахар - 8,1 - 11,6 - 40,8
Картофель - 114 - 241 - 120
Хлеб - 200 - 172 - 141

Получается, что снижение потребления мяса в советские времена компенсировалось за счет яиц и молока, хлеба - за счет картофеля.

Данные из советской энциклопедии, только сейчас не вспомню - УСЭ или БСЭ. Если кто поправит, буду только рад.

Но говорить о какой-то хужести советского питания по сравнению с немецким можно только если рядом поставить цифры по Германии. Желательно бы - конца 30-х годов.

С уважением
От amyatishkin
К Геннадий (25.08.2003 02:46:56)
Дата 25.08.2003 05:02:40

По деньгам бессмысленно сравнивать


>>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.
>
>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
>Могу привести потребление покилограммное, но
>1) не имею с чем сравнить - германских цифр
>2) русские цифры Вы и сами знаете

1) Доход в России с учетом натурального хозяйства посчитан или только по деньгам?
2) В Германии больше дохода тратиться на всякие промтовары. А они несъедобные.

http://mk-magazine.narod.ru/
От Геннадий
К amyatishkin (25.08.2003 05:02:40)
Дата 26.08.2003 00:53:34

Re: По деньгам...


>>>>...но для того, чтобы мне с этим согласиться, я должен иметь цифры по кормежке в Германии и СССР в 30-40-х.
>>
>>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.
>>Могу привести потребление покилограммное, но
>>1) не имею с чем сравнить - германских цифр
>>2) русские цифры Вы и сами знаете
>
>1) Доход в России с учетом натурального хозяйства посчитан или только по деньгам?

Как и в Германии, БЕЗ учета. Но тогда кустовых налоговоых инстепкторов не было, как и понятия ВАЛОВЫЙ национальный продукт.

>2) В Германии больше дохода тратиться на всякие промтовары. А они несъедобные.
Как ни крути, это свидетельство благосостояния.
С сабжем согласен. Не то чтоб совсем бессмысленно, но не показательно. Давайте в натуральных показателях?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.08.2003 02:46:56)
Дата 25.08.2003 03:03:46

Re: Ну, вот...

Привет!

>По этому периоду - увы, мизер. Но непокотрые сопоставления можно сделать.
>Например, к 1914 году нацдоход на душу в Германии - больше 700 марок (порядка 300 рублей), в России - ок. 110 рублей. У крестьян, составлявших большинство армии, сами понимаете, еще много меньше.

Но по деньгам мерять нельзя. Будет нелинейная зависимость потребления и доходов, как на прямую, так и косвенно, через разные внутренние цены на продовольствие.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 03:03:46)
Дата 25.08.2003 03:20:18

Re: Ну, вот...


>
>Но по деньгам мерять нельзя. Будет нелинейная зависимость потребления и доходов, как на прямую, так и косвенно, через разные внутренние цены на продовольствие.

Так понимаю! Но, во-первых, бОльшие доходы все же есть большие доходы, во
2) - привожу только от бедности, в надежде, что кто-то приведет натуральные показатели

С уважением
От Игорь Островский
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 23.08.2003 22:57:37

Re:


>Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
>Вот только где, здесь или у К-М не помню.

- Похоже на правду. Сейчас читаю отчёты магдебургского гестапо за 1933-36 гг. Там чуть не в каждом отчёте - жалобы в населении на нехватку жиров, неурожай, подорожание яиц, рост квартплаты и т.п.
Фактически уровень жизни в нацистской Германии никогда не превышал уровня до кризиса 1929 г.
Но к вопросу о недоедании в детстве мы должны ещё учесть ПМВ и последующий период. Те, кто рос в эти годы, тоже здоровьем особым не должны были отличаться.

С комсомольским приветом!
От Геннадий
К VVVIva (23.08.2003 22:11:44)
Дата 23.08.2003 22:49:23

Re: Одной из...


>
>Не помню, где-то постили потребление в Германии продуктов питания в 20-30. там интересная вещь получалась, что при Гитлере немцы стали есть хуже. Сдвиг в пользу дешевых продуктов - ржи и картофеля.
>Вот только где, здесь или у К-М не помню.

Вот-вот, давайте попробуем вспомнить. Ведь это интересно даже безотносительно обсуждаемого предмета.

>
>Ну если вы к 1933 имеет 100000 хороших сержантов, соответсвующее количество хороших офицеров и генералов, два года войны, у вас заведомо будет хорошая армия к 41.
>с другой стороны вы имеете армию, занимавшуюся всем, кроме боевой подготовки ( утрирую, но тем не менее), прочищенную три раза на уровне старшего офицерского состава и никогда не имевшую 100000 сержантов, отслуживших по 12 лет.

Только насчет чистки не уверен, так ли это во вред. Вообще, такие кадровые революции обычно выдвигают наверх более талантливых, чем ушедшие. Например, чистка после Великой Французской революции дала блестящих генералов и маршалов.
Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (23.08.2003 22:49:23)
Дата 24.08.2003 00:51:18

Re: Одной из...

Привет!

>Только насчет чистки не уверен, так ли это во вред. Вообще, такие кадровые революции обычно выдвигают наверх более талантливых, чем ушедшие. Например, чистка после Великой Французской революции дала блестящих генералов и маршалов.
>Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?

Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся. ( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
Чистка чистке рознь.

ЗЫ Я уверен, что Тухачевский и егоров воевали бы хуже Жукова, по почти той же причине, по которой хороший генерал Бенингсен хуже воевал с Наполеоном, чем Кутузов. Не даст Господь всяким цареубийцам и клятвопреступникам быть спасителями Отечества и примерами для юношества.

Владимир
От Тов.Рю
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 26.08.2003 10:30:54

Наверное, не только о них речь?

>Привет!
Здра!

>>Уверены ли Вы, что Блюхер с Тухачевским воевали бы лучше, чем Жуков с Коневым?
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства. Чистка чистке рознь.
>Я уверен, что Тухачевский и Егоров воевали бы хуже Жукова...

А о часто обсуждаемой всеобщей вакханалии после разгрома 1937-39 гг., т.е. деморализации армии как таковой. Весь вопрос - была ли она и настолько серьезной, как это иногда представляют? То есть, чувствовал ли вновь испеченный капитан-комполка над собой топор или, напротив, радовался по-щенячьи, по скалозубовски ("то старших выключат иных, другие, смотришь, перебиты"). Психология позволяет и то, и это. Плюс - мотивация дальнейшей карьеры.

Да и опять-таки: почему следует Тухачевского считать бОльшим клятвопреступником, чем, к примеру, Буденного или Тимошенко?

>Владимир
Примите и проч.
От VVVIva
К Тов.Рю (26.08.2003 10:30:54)
Дата 26.08.2003 17:25:30

Re: Наверное, не...

Привет!

>А о часто обсуждаемой всеобщей вакханалии после разгрома 1937-39 гг., т.е. деморализации армии как таковой. Весь вопрос - была ли она и настолько серьезной, как это иногда представляют? То есть, чувствовал ли вновь испеченный капитан-комполка над собой топор или, напротив, радовался по-щенячьи, по скалозубовски ("то старших выключат иных, другие, смотришь, перебиты"). Психология позволяет и то, и это. Плюс - мотивация дальнейшей карьеры.

Возможно. ИМХО, второй взгляд - не характерен для умных людей.

>Да и опять-таки: почему следует Тухачевского считать бОльшим клятвопреступником, чем, к примеру, Буденного или Тимошенко?

ну разница между офицером и сержантом - она существена. В революцию вся страна осуществляет преступления, вопрос только кто и сколько.

Владимир
От Igal
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 24.08.2003 21:45:49

Чистка в US Army

?
>
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
>В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся. ( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)

>Чистка чистке рознь.
После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Вот, по Вашей терминологии, чистка военного времени - и, похоже, помогла
С уважением,
Igal
От VVVIva
К Igal (24.08.2003 21:45:49)
Дата 25.08.2003 02:57:09

Re: Чистка в...

Привет!

>>Чистка чистке рознь.
>После того как Рузвельт вызвал Маршалла из отставки и дал ему неограниченные полномочия, Маршалл вычистил 52 генералов и более 400 полковников - а вся армия в то время была не больше 200 тысяч

Не знаю об этом, поэтому не берусь судить.

Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 02:57:09)
Дата 25.08.2003 03:03:26

Да поймите, нельзя так разделять


>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).

В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

То бишь не "мирные" это чистки были
...Пара беллум.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.08.2003 03:03:26)
Дата 25.08.2003 04:00:20

Нужно и можно.

Привет!

>>Из удачных чисток военнго времени - Жоффр и 1914 год.
>>Но, повторяю, чистки военного времени - это чистки по результату, как правило. А вот в мирное время :-).
>
>В исторической перспективе это практически одно время. Чистки Великой Французской революции и сопустсвующие им войны, чистки 1937-39 и война 1939-41...

>То бишь не "мирные" это чистки были
>...Пара беллум.

Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.

Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.

Будете утверждать, что член конвента был лучше какого-нибудь старого королевского генерала?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (25.08.2003 04:00:20)
Дата 26.08.2003 00:49:18

Re: Нужно и...

>
>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
 Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

>Возьмите Тулон. Довоенная революционная чистка - результат командующий армией член конвента? ( или еще какой полититк или друг политика), последующая чисто военная чистка по результату - Наполеон.
Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента. И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению. Лазар Карно, например, был членом Конвента.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 00:49:18)
Дата 26.08.2003 01:59:39

Re: Нужно и...

Привет!

>>Принципиальная разница между довоенными, революционными, контреволюционными чистками и военными.
> Я не знаю, как Вы классифицируете. Я вижу только одну возможность: революционная чистка во время революции, военная - во время войны, та что ли? А если одновремнно (с точки зрения истории) и революция, и война?

Так.
А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.
первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.

>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.

по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

> И кстати уверен, что членство в Конвенте не предполагает бездарности по определению.

Смотря в какой области. В военной - за редким исключением.

>Лазар Карно, например, был членом Конвента.

Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (26.08.2003 01:59:39)
Дата 26.08.2003 05:05:21

Re: Нужно и...


>
>Так.
>А одновременно не бывате :-). Сначала старую армию зачищают от сторонников старого режима, а потом уже части на фронт отправляют.

Я же поэтому и подчеркнул - с исторической точки зрения. Конечно, "по человечески" это так - в термидоре зачищают, в каком-нить фруктидоре на фронт отправляют. Разные периоды (месяцы). Но исторически период один.

>первая чистка как ядерный взрыв, вторая уже, как обычная чистка военного времени по результату.
>А в первой всплывают всякие разные личности, которые в дальнейшем быстро исчезают. И никто даже и не помнит, что такие вообще были.
Именно, взаимосвязанные и по-моему совершенно неразделимые процессы. Смотрим. Старая армия "зачищена" от роялистских командиров. Всплывают "разные личности", в т.ч. "жандарм и живописец" Карто, бездарно командовавший при Тулоне, но перед этим, все же отметим, успешно взявший Марсель и Авиньон.
Дальше, рядом с ним всплывает Бонапарт, благодаря земляку Саличетти, Робеспьерову брату и т.п. политикам. И дальше точно так же ушел бы из истории, если бы не проявил себя блестяще.
Или Массена - талантливейший наполеоновский маршал. Службу начинает рядовым (как скажем Жуков или Малиновский), но в революцию быстро идет вверх, командиром батальона его выбирают (наверное, потому что предыдущий как раз "вычищен") солдаты. В 35 лет - бригадный генерал. Или тоже хороший маршал - Макдональд. Карьера примерно такая же, бригадный генерал в 28 лет. Я специлаьно взял двух, ставших генералами до знакомства с Наполеоном.

Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

>>Отнюдь. Наполеон получил полномочия и смог проявить свой блестящий талант под Тулоном не потому, что был действительно талантлив, а потому что был идейно близок к брату Робеспьера - тому самому члену конвента.
>
>по-моемому, армией командовал там не Робеспьер, а кто-то другой. Робеспьер был "представителем ставки ВерхКомандования"

Карто. Потом Допе, врач по профессии. А комиссарами там были Саличетти (земляк Бонапарту) и Поль Баррас. И третий кто-то, не помню.


>>Лазар Карно, например, был членом Конвента.
>
>Ну среди большевиков Фрунзе был. А с началы были Дыбенки с Крыленками.

Ну, так и Чапаев сначала был. Жаль, не до конца.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (26.08.2003 05:05:21)
Дата 26.08.2003 05:42:51

Re: Нужно и...

Привет!

>Т.обр., мы имеем (не могу сказать, что повсеместный) - процесс вытеснения талантливыми командирами - революционными выдвиженцами бездарных командиров, тоже рев. выдвиженцев. Этот процесс по-моему неотделим от чистки, он ею вызван, это как бы второй ее этап.

Понимаете, такой же процесс идет в любой воюющей армии. Только он более медленный - там живописцев-командующих нет. Поэтому бестолковых генералов заменяют толковые полковники. А в революцию полковников нет, поэтому генералов замещают лейтенанты и сержанты.

А чистка в мирное время она по другому. Затемняет процесс то, что революций без войн не бывает.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (24.08.2003 00:51:18)
Дата 24.08.2003 03:16:58

Re: Одной из...


>
>Не в персоналиях дело и не в них самих и не в верхушке армии, а в массе старшего офицерства.
>В любой армии в мирное время не любят беспокойных, активных и строптивых офицеров, но они ее золотой запас на случай войны. Именно по таким чистки и проводятся.

Ну, иной строптивится только от того, что ему материальных крох меньше перепадает, чем ему хотелось бы. А те, у которых двигатель - военный карьеризм в более чистом виде (по Суворову: слава, слава, слава!) - те да, в период чисток имеют все возможности проявить себя, каких в условиях доминирования старых кадров никогда бы не получили.

>( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
Ну так шелуха отсеивается. Революция это ведь не только чистки, а еще борьба на жизнь и смерть, результат важнее всех прочих соображений.


>ЗЫ Я уверен, что Тухачевский и егоров воевали бы хуже Жукова, по почти той же причине, по которой хороший генерал Бенингсен хуже воевал с Наполеоном, чем Кутузов.
Ну так Беннигсен был хорошим генералом, а Кутузов - очень хорошим :о) А если серьезно, то ведь условия у них были разные, да и Беннигсен не Кутузов все же. Что в данном контексте наиболее важно, Кутузов умел лучше переносить поражения ("Я проиграл Аустерлиц, и то не плакал").

>Не даст Господь всяким цареубийцам и клятвопреступникам быть спасителями Отечества и примерами для юношества.
В таких сужденьях я теряюсь :) Хотя сама мысль представляется мне справедливой.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (24.08.2003 03:16:58)
Дата 24.08.2003 06:42:17

Re: Одной из...

Привет!

>Ну, иной строптивится только от того, что ему материальных крох меньше перепадает, чем ему хотелось бы. А те, у которых двигатель - военный карьеризм в более чистом виде (по Суворову: слава, слава, слава!) - те да, в период чисток имеют все возможности проявить себя, каких в условиях доминирования старых кадров никогда бы не получили.

Это как? При сокращениях кого увольняют первыми? В обычное время таким людям портят карьерный рост, а в период чисток есть прекрасная возможность отправить их на тот свет.

>>( Французская революция - это чистки военного времени, они всегда приносят пользу армии, только вы помните Наполеона, взявшего Тулон, а не его начальника ( художника-баталиста) - вот это революционная предвоенная чистка)
>Ну так шелуха отсеивается. Революция это ведь не только чистки, а еще борьба на жизнь и смерть, результат важнее всех прочих соображений.

Так это уже в войне. не путайте военные чистки и чистки мирного времени.

ьВладимир
От Исаев Алексей
К Геннадий (23.08.2003 15:38:05)
Дата 23.08.2003 17:19:29

А подгузники солдатикам тоже командир должен менять?

Доброе время суток

>Слабее морально - а на что политотдел? Слабее физически - либо командир не учит, либо зампотыл плохо кормит.

Слабее физически это физкультурой не занимались. Армия этио уже не выправит. Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе.

>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.

И солдаты тоже. Когда бежали под ударами вместо того, чтобы окопаться и стоять насмерть.

>На командире по определению ответственность много большая, чем на солдате. В поражении части\армии в первую очередь виновен командир, и перекладывать вину на солдата - последнее дело.

В наше время, когда чудище People выбирает депутатов и президентов НАРОД всегда безгрешен. Он всегда в белой одежде. Только кто Вам сказал, что это всегда правда? Что котлы и окружения случались из-за слабости и трусости представителей этого самого народа?

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (23.08.2003 17:19:29)
Дата 23.08.2003 22:36:29

У солдат подгузников нету

А нижнее белье солдатам должен менять старшина, раз в неделю в банный день. При необходимости - чаще.
А вот если полковник увидит в роте грязного солдата, то пистон - не ему, а командиру роты и старшине. И скажет полковник примерно так: "А меня не е..., если не можешь солдата мыться научить, то сам ему меняй его с... кальсоны!"

>
>Слабее физически это физкультурой не занимались. Армия этио уже не выправит. Социальное происхождение, общая экономическая обстановка, моральный климат в обществе.

Физкультура - это еще не все. Я ув. А.Мелия написал про сельских призывников. Труд с пяти лет на свежем воздухе при уважении к старшим гораздо лучше готовит к армии, чем занятия в секции классической борьбы.
Моральный климат в обществе в те годы, полагаю, был выше, чем в последующие, и выше например, чем перед 1 мировой.
Экономическое положение - нужно бы цифр, как тогда питался средний немец и средний советский. У меня нет, увы.

>>В том что их отрезали и брали в котлы, виновны не солдаты. Когда командиры научились, отрезаемы и сдаваемы бывали немцы.
>
>И солдаты тоже. Когда бежали под ударами вместо того, чтобы окопаться и стоять насмерть.
Вот если бы у Вас с самого начала так: солдаты ТОЖЕ. Как и генералы, офицеры... Тогда б я вообще промолчал. Не мне судить

>
>В наше время, когда чудище People выбирает депутатов и президентов НАРОД всегда безгрешен. Он всегда в белой одежде. Только кто Вам сказал, что это всегда правда?
А это и неправда. То, что Вы приводите, это не мои мысли. Народ всегда при чем. Никакому Петру не удалось бы вздыбить Россию, если бы значительная часть народа не ощущала бы той же необходимости. Грубо говоря, более значительная, чем оппозиционная часть народа. И Сталину бы это не удалось. А вот вопрос ли это "греха", "вины" и т.п. - не уверен. Ну хорошо, признаем мы, что народ - "виноват". А дальше что?

С уважением
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (23.08.2003 17:19:29)
Дата 23.08.2003 18:51:50

Re: А подгузники...

>Слабее физически это физкультурой не занимались

Интенсивные занятия физкультурой предполагают хорошее питание.
Вы бы сопоставили обычный рацион обычного трудящегося в СССР и в Германии. Особенно в сельской местности, ведь большинство советских солдат взяты из деревни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 18:51:50)
Дата 23.08.2003 19:04:35

Re: А подгузники...

Алексей Мелия
>>Слабее физически это физкультурой не занимались
>
>Интенсивные занятия физкультурой предполагают хорошее питание.
>Вы бы сопоставили обычный рацион обычного трудящегося в СССР и в Германии. Особенно в сельской местности, ведь большинство советских солдат взяты из деревни.

Именно что бы ослабить вредное влияние плохого питания на здоровье новобранцев в годы гражданской войны и была создана в рамках Всеобуча система массового физкультурного воспитания населения (дикрет ВЦИК от 22 апреля 1918 года).

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (23.08.2003 19:04:35)
Дата 23.08.2003 23:51:55

Re: А подгузники...

>Именно что бы ослабить вредное влияние плохого питания на здоровье новобранцев в годы гражданской войны и была создана в рамках Всеобуча система массового физкультурного воспитания населения (дикрет ВЦИК от 22 апреля 1918 года).

систематического недоедания и отсутсвия в рационе необходимых компонентов физкультура заменить не может.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 23:51:55)
Дата 24.08.2003 00:40:02

Re: А подгузники...

Алексей Мелия

>систематического недоедания и отсутсвия в рационе необходимых компонентов физкультура заменить не может.

Физкультура улучшает физическое развитие, а не заменяет рацион питания.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 00:40:02)
Дата 24.08.2003 00:43:38

Re: А подгузники...

>Физкультура улучшает физическое развитие, а не заменяет рацион питания.


физкультура при недостаточно каллорийной пище приводит к преждевнеменному старению организма
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 00:43:38)
Дата 24.08.2003 00:51:51

Re: А подгузники...

Алексей Мелия
>>Физкультура улучшает физическое развитие, а не заменяет рацион питания.
>

>физкультура при недостаточно каллорийной пище приводит к преждевнеменному старению организма

К этому могут привести непомерные физические нагрузки, а не физкультура. Непомерные физические нагрузки и при очень калорийной пище вредят здоровью, только мере нагрузок при разном питании разная.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 00:51:51)
Дата 24.08.2003 00:58:32

Re: А подгузники...

>К этому могут привести непомерные физические нагрузки, а не физкультура.

не об этом речь. Занятия физкультурой требоуют расходования энергетических ресурсов организма. И если эти ресурсы не восстанавливаются, то результат очевиден.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 00:58:32)
Дата 24.08.2003 01:37:34

Re: А подгузники...

Алексей Мелия

>не об этом речь. Занятия физкультурой требоуют расходования энергетических ресурсов организма. И если эти ресурсы не восстанавливаются, то результат очевиден.

Выражайтесь яснее.

Вы считаете, что при том уровне рационе питания, который был характерен для нашей страны в 30е годы и в 1918 году, занятие физической культурой, по использовавшимся тогда методикам, не только не способствовало физическому развитию, но напротив вело к разрушению и ослаблению организма?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 01:37:34)
Дата 24.08.2003 05:29:39

Re: А подгузники...

>>не об этом речь. Занятия физкультурой требоуют расходования энергетических ресурсов организма. И если эти ресурсы не восстанавливаются, то результат очевиден.
>
>Выражайтесь яснее.

>Вы считаете, что при том уровне рационе питания, который был характерен для нашей страны в 30е годы и в 1918 году, занятие физической культурой, по использовавшимся тогда методикам, не только не способствовало физическому развитию, но напротив вело к разрушению и ослаблению организма?

прежде всего нужно отметить, что здесь действовало несколько факторов. Поколение советской молодежи, из которой комплектовалась армия, пережило два голода - 1921 и 1933 гг., что уже не способствовало формированию здорового организма. Те, чьи семьи в годы великого перелома были объявлены кулаками, пережили высылку в районы с неблагоприятными климатическими условиями и плохим продуктовым снабжениям. Всех прочих существование в системе распределения по карточкам, что они тоже застали, также не красило. Точно также питание в заводских столовых не является элементом здорового образа жизни - те, кто еще застал общепит советского периода, поймут о чем я говорю.
При этом в СССР существовало физкультурное движение, поощряемое государством и люди, занимавшиеся физкультурой и спортом в спортивных обществах, в целом смотрелись получше. Является ли это только результатом занятий физкультурой? Не думаю: в спортобществах и дополнительным питанием обеспечивали, и от работы во время соревнований освобождали, и должностями активных физкультурников обеспечивали.
С формальной точки зрения все обстояло более чем благополучно: только в системе Осоавиахима обучалось 2.6 млн. чел., а норму "Ворошиловского стрелка" сдало более 6 млн.человек, членами физкультурных объединений было около 5 млн.чел., из них нормы ГТО и БГТО сдали около 3 млн. человек. На всесоюзный лыжный кросс в феврале 1941 г. вышли 6 млн.чел., во всесоюзных гимнастических соревнованиях в апреле 1941 г. участвовало 7.5 млн. чел. (все цифры взяты из официальных советсуких источников). Но система советской показухи все загубила. Поскольку между ярко раскрашенным фасадом и реальностью существовал системный разрыв, то при наличии миллионов формально подготовленных физкультурников массовой армии, хорошо подготовленной физически, мы не видим, на что и обратил в очередной раз внимание А.Исаев.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 05:29:39)
Дата 24.08.2003 06:17:51

Re: А подгузники...

Алексей Мелия

>прежде всего нужно отметить, что здесь действовало несколько факторов. Поколение советской молодежи, из которой комплектовалась армия, пережило два голода - 1921 и 1933 гг., что уже не способствовало формированию здорового организма. Те, чьи семьи в годы великого перелома были объявлены кулаками, пережили высылку в районы с неблагоприятными климатическими условиями и плохим продуктовым снабжениям. Всех прочих существование в системе распределения по карточкам, что они тоже застали, также не красило. Точно также питание в заводских столовых не является элементом здорового образа жизни - те, кто еще застал общепит советского периода, поймут о чем я говорю.
>При этом в СССР существовало физкультурное движение, поощряемое государством и люди, занимавшиеся физкультурой и спортом в спортивных обществах, в целом смотрелись получше. Является ли это только результатом занятий физкультурой? Не думаю: в спортобществах и дополнительным питанием обеспечивали, и от работы во время соревнований освобождали, и должностями активных физкультурников обеспечивали.
>С формальной точки зрения все обстояло более чем благополучно: только в системе Осоавиахима обучалось 2.6 млн. чел., а норму "Ворошиловского стрелка" сдало более 6 млн.человек, членами физкультурных объединений было около 5 млн.чел., из них нормы ГТО и БГТО сдали около 3 млн. человек. На всесоюзный лыжный кросс в феврале 1941 г. вышли 6 млн.чел., во всесоюзных гимнастических соревнованиях в апреле 1941 г. участвовало 7.5 млн. чел. (все цифры взяты из официальных советсуких источников). Но система советской показухи все загубила. Поскольку между ярко раскрашенным фасадом и реальностью существовал системный разрыв, то при наличии миллионов формально подготовленных физкультурников массовой армии, хорошо подготовленной физически, мы не видим, на что и обратил в очередной раз внимание А.Исаев.

Во первых это совершенно другая тема, непосредственно не касающаяся сознательной заботы будущего солдата о своем физическом развитии.

Что же касается самой системы массового физического воспитания, то она охватывала прежде всего городское население, достаточно быстро растущие в то время. С переходом от труда в с/х к труду в промышленности, как правило уменьшалась роль физического труда или он становился менее разностороннем, причем зачастую работать приходилось в условиях вредного производства. Физкультура же должна была скомпенсировать эту тенденцию. В результате должен был появится солдат более развитый технически и культурно, чем солдат WWI и не хуже, а в чем то лучше развитый физически. Не вижу оснований считать, что это не было достигнуто.

Что же касается показухи, то массовость не может заменить сознательного участия занимающегося, будь то физкультура или математика. Польза от таких занятий будит, но ее будит меньше. О чем собственно и шла речь.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 06:17:51)
Дата 24.08.2003 08:13:42

Re: А подгузники...

>В результате должен был появится солдат более развитый технически и культурно, чем солдат WWI и не хуже, а в чем то лучше развитый физически. Не вижу оснований считать, что это не было достигнуто.

цель была утопической и, как таковая, достигнута быть не могла. Что же касается остнований, то перечитайте ветку сначала. Нет как раз оснований утверждать обратное.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 08:13:42)
Дата 26.08.2003 01:15:25

Re: А подгузники...

Алексей Мелия

>цель была утопической и, как таковая, достигнута быть не могла.

Почему Вы считаете что она не была достигнута? То что наш солдат 40х годов превосходил солдата по общему образовательно культурному уровну вряд ли подлежит сомнению. То что он уступал соладу первой мировой по физическому развитию достаточно сомнительно.

>Что же касается остнований, то перечитайте ветку сначала. Нет как раз оснований утверждать обратное.

Там никаких сравнений с уровнем прошлой войны не делалось.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (26.08.2003 01:15:25)
Дата 26.08.2003 05:27:06

Re: А подгузники...

поскольку наши с Вами позиции достаточно ясны, а другие форумяне интереса к этой подветке не проявили, к тому же администрация форума в последнее время жестко взялась за пресечение всего, что сваливается в флейм и личную переписку, то дальнейшее обсуждение считаю излишним.
От VVVIva
К Алексей Мелия (23.08.2003 19:04:35)
Дата 23.08.2003 19:17:49

Издеваетесь?

Привет!

>Именно что бы ослабить вредное влияние плохого питания на здоровье новобранцев в годы гражданской войны и была создана в рамках Всеобуча система массового физкультурного воспитания населения (дикрет ВЦИК от 22 апреля 1918 года).

Как это питание заменяет?
Это уже коррекция величин второго порядка. Не говоря уже о том. что у немцев при Гитлере физвоспитание тоже было поднято на высоту, еще вопрос у кого в действительности оно было более массовым.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (23.08.2003 19:17:49)
Дата 23.08.2003 19:35:18

Re: Издеваетесь?

Алексей Мелия

>Как это питание заменяет?

Питания это не заменяет, без питания каюк будит. Только вот физпододготовка не от одного питания зависит и да же при скудном питании физкультура способствует физическому развитию, а употребление самогона и махорки этому развитию не способствует.

>Это уже коррекция величин второго порядка. Не говоря уже о том. что у немцев при Гитлере физвоспитание тоже было поднято на высоту, еще вопрос у кого в действительности оно было более массовым.

Это аргумент в пользу того, что не нужно было заниматься физкультурой? По-моему как раз наоборот.


http://www.military-economic.ru
От Artem
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 23.08.2003 13:12:53

Вопрос

Здравствуйте!

>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

Полагаю, задумывались. Сам я там, конечно, не был но вот, на мой взгляд характерный монолог из Шолохова, сами знаете из какого произведения:

- А я не вижу оснований, чтобы мне по собачьему обычаю хвост между ног
зажимать, понятно тебе? Бьют нас? Значит, поделом бьют. Воюйте лучше, сукины
сыны! Цепляйтесь за каждую кочку на своей земле, учитесь врага бить так,
чтобы заикал он смертной икотой. А если не умеете, - не обижайтесь, что вам
морду в кровь бьют и что жители на вас неласково смотрят!

Лично мне Вы, Алексей, в этом разговоре с уважаемым МНОЙ ветераном представляетесь неким лихим воякой-рубакой, который бы уж точно окопался бы после марша и двух бессонных ночей в полный профиль. И соседей бы своих заставил. А наутро бы, во время атаки, не залег бы под пулеметным веером, а извиваясь ужом, подполз бы прямо к амбразуре и забросал бы ее гранатами...

Это я к тому, что Вам рядовым пехоты, служить не доводилось, и скакнули Вы со студенческой скамьи прямо в генералы-теоретики, вернее в маршалы, даже. Ну а я в пехоте был. Всего два года и не на той войне. И мне, честно говоря, стыдно было бы ветерану той войны в таком тоне такие претензии выдавать. Помягче надо. Вы не настоящий маршал еще.

С уважением, Артем
От Исаев Алексей
К Artem (23.08.2003 13:12:53)
Дата 23.08.2003 17:43:59

Опять о "моральном праве осуждать"

Доброе время суток

>Полагаю, задумывались.

Вот это мне и хотелось узнать у уважаемого Ломоносова.

>Лично мне Вы, Алексей, в этом разговоре с уважаемым МНОЙ ветераном представляетесь неким лихим воякой-рубакой, который бы уж точно окопался бы после марша и двух бессонных ночей в полный профиль. И соседей бы своих заставил. А наутро бы, во время атаки, не залег бы под пулеметным веером, а извиваясь ужом, подполз бы прямо к амбразуре и забросал бы ее гранатами...

Мне это всегда нравилось. Сплоченность типа "к пуговицам претензии есть!?". Спешу сообщить, что к пуговицам претензий нет, пришиты намертво. А я, "пиджак", морального права осуждать кого-либо воевавшего не имею. Я не буду распинаться и говорить про директиву нач.штаба 5 армии июля 1941 г. итп. материалы, писавшиеся отнюдь не "студентами-маршалами". Причем не только по 1941-45 гг., но и по 1916 г.
Позволю только заметить, что Вы, дорогой Артём, если в будущем положете болт на приказы начальников(которые, как известно, козлы), рискуете получить резолюцию арабской вязью на сертификат права морально осуждать. Оно Вам надо?

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 23.08.2003 11:51:54

Re: Реплика и...

Приветствую!
>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу? Что ленились окопаться после марша. Что залегали под пулеметным огнем вместо поиска путей уничтожения пулеметчика.

Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных). Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла. Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.


С уважением
От Геннадий
К Червяк (23.08.2003 11:51:54)
Дата 23.08.2003 16:02:38

А основания?


>
>Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных).
Наших, поверьте, тоже учили. Были написаны уставы и инструкции, не думаете ж вы, что все это держалось в тайне от солдата. Можно говорить о том, что немцы учились лучше, но они учились лучше не только нас, но и ВСЕХ - англичан, французов. Конечно, если не считать признаком воинского мастерства то, что армия без больших потерь сумела сдать свою страну или Норвегию например.

>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

>Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.
Знаете, слова "всех", "всегда", "никогда" в таком кратком суждении, как Ваше, абсолютно не убеждают.

С уважением
От Червяк
К Геннадий (23.08.2003 16:02:38)
Дата 26.08.2003 12:51:42

Re: А основания?

Приветствую!
>Наших, поверьте, тоже учили. Были написаны уставы и инструкции, не думаете ж вы, что все это держалось в тайне от солдата.

Хорошо. Чуть-чуть неправильно выразился. Правильно будет: не научили. А чтением инструкций можно научить далеко не каждого выпускника средней школы, а деревенского паренька с тремя классами - невозможно почти 100% (почти это на Ломоносовых). Учить нужно на практике - это Вам скажет любой мастер ПТУ - это веками проверенная система обучения. По книгам можно учить теоретиков.

>Можно говорить о том, что немцы учились лучше, но они учились лучше не только нас, но и ВСЕХ - англичан, французов. Конечно, если не считать признаком воинского мастерства то, что армия без больших потерь сумела сдать свою страну или Норвегию например.

Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.

>>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
>Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.

>>Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.
>Знаете, слова "всех", "всегда", "никогда" в таком кратком суждении, как Ваше, абсолютно не убеждают.

А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").

С уважением
От Геннадий
К Червяк (26.08.2003 12:51:42)
Дата 26.08.2003 16:24:01

Re: А основания?


>
>Хорошо. Чуть-чуть неправильно выразился. Правильно будет: не научили. А чтением инструкций можно научить далеко не каждого выпускника средней школы,
Не нужно утрировать. Инструкции писались именно для обучения на практике.

>а деревенского паренька с тремя классами - невозможно почти 100% (почти это на Ломоносовых). Учить нужно на практике - это Вам скажет любой мастер ПТУ - это веками проверенная система обучения. По книгам можно учить теоретиков.
А без книг можно учить только неграмотных. Будем упражняться в остроумии?

>
>Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.
Их Перл-Харбор во многом сравним с нашим 1941 годом. С учетом конечно, что в морских войнах потери меньше.

>
>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

>
>А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").

М-да? Не в обиду, но все эти воспоминания о том, что шли в гражданском и с лопатами против автоматов обычно приводятся не от первого лица, а как "мне сказали". Причем не только Вами, но и например участник войны Астафьев тоже пишет об этом не как очевидец.
Я не отрицаю, что такое было, но хотелось бы хоть раз прочесть такие воспоминания от первого лица.

А у нас вот деды говорят другое:
"27 августа 1943 года я пошел в военкомат в красивых шароварах, которые мне мама сшила из одеяла, и с маминой молитвой, зашитой в пояс. Вместе со мной пришли мальчики со всех улиц и переулков, харьковских окраин и центра: с Холодной и Лысой Горы, Журавлевки и Москалевки, Основы и Баварии... На следующий день нас зачислили в 108-й запасной стрелковый полк учебного батальона. За три месяца нас научили стрелять, владеть гранатой и другим солдатским премудростям. "
http://www.time.kharkov.com/

А дальше начинаются рассуждения "почти все призванные на освобожденной территории..." и прочая, извините, бредятина.

С уважением
От GAI
К Геннадий (26.08.2003 16:24:01)
Дата 27.08.2003 07:35:51

Re: А основания?

>>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
>Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

Не знаю, как правильно назывались эти нормы, но части,находившиеся на переформировании, обучении и пр. в тылу, снабжались по нормам,существенно уступавшим тем, по которым снабжали части действующей армии (хотя и те тоже не отличались особым излишеством).И народ там не скажу чтобы голодал, но недоедал точно.Причем это относилось не только к пехоте.Во всяком случае,один мой знакомый летчик как самое неприятное воспоминание о войне вспоминал, когда их часть отводили в тыл для получения новых пешек.Голодаловка,говорит, была
От Червяк
К Геннадий (26.08.2003 16:24:01)
Дата 26.08.2003 17:04:00

Re: А основания?

Приветствую!

>Не нужно утрировать. Инструкции писались именно для обучения на практике.

Для того, чтобы выполнить эту инструкцию командованию нужно было выдедить а)время б) материальные ресурсы (боеприпасы, оружие, продовольствие) в) инструкторов. Если не было хотя бы чего-то одного, то обучение бесполезно.

>А без книг можно учить только неграмотных. Будем упражняться в остроумии?

И неграмотных в том числе.

>>
>>Американцы тоже нормально учились вроде. Причем эти даже на чужих (!) ошибках.
>Их Перл-Харбор во многом сравним с нашим 1941 годом. С учетом конечно, что в морских войнах потери меньше.

После Перл-Харбора был Мидуэй.

>>
>>Вам уже написали о запасных полках, но у меня противоположная информация от ветеранов.
>Неправильно написал ув. ГАИ. Не было в запасных частях "тыловых норм". "Запасные" нормы были конечно меньше "передовых", и курятину не давали, как летчикам, но все же запасные были выше тыловых пайков. Были очень разные нормы, я тут уже когда-то постил.

Я читал тот Ваш пост, помнится, голодными были даже фронтовые нормы, если квалифицированно вдуматься.

>>
>>А как там могут обучать? ведь ими сразу пополняют боевые части. Деды, призванные пацанами из наших мест в сентябре 43-го все в один голос утверждают (человек 12 я об том спрашивал), что они штурмовали Молочную в гражданской одежде. Обмундирование им выдали после госпиталей ("Кто там не ранен был, тот там и остался").
>
>М-да? Не в обиду, но все эти воспоминания о том, что шли в гражданском и с лопатами против автоматов обычно приводятся не от первого лица, а как "мне сказали". Причем не только Вами, но и например участник войны Астафьев тоже пишет об этом не как очевидец.
>Я не отрицаю, что такое было, но хотелось бы хоть раз прочесть такие воспоминания от первого лица.

Я конечно третье лицо - не отрицаю - но я от этой дюжины дедов (большинства уж нет :-( ) слышал именно в первом лице.

>А у нас вот деды говорят другое:
>"27 августа 1943 года я пошел в военкомат в красивых шароварах, которые мне мама сшила из одеяла, и с маминой молитвой, зашитой в пояс. Вместе со мной пришли мальчики со всех улиц и переулков, харьковских окраин и центра: с Холодной и Лысой Горы, Журавлевки и Москалевки, Основы и Баварии... На следующий день нас зачислили в 108-й запасной стрелковый полк учебного батальона. За три месяца нас научили стрелять, владеть гранатой и другим солдатским премудростям. "

В этом рассказе явно не полевой военкомат - да и дата для полевого военкомата не очень подходит (через 5 дней после освобождения, если не ошибаюсь). Кстати, а в "другие премудрости" тактика входила?

С уважением
От GAI
К Геннадий (23.08.2003 16:02:38)
Дата 25.08.2003 05:32:54

Re: А основания?


>>Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла.
>Такой вывод нельзя сделать ни на основании проднорм, ни на основании свидетельств фронтовиков. Я с очень многими беседовал, на кормежку (когда сохранялась коммуникация) никто не жаловался.

Это в запасном то полку ? Как раз наоборот - фактически все ветераны вспоминают питание по тыловой норме как кошмар.М.Свирин тут уже несколько раз приводил свидетельства , что кое-для кого даже стимулом попасть на фронт было желание хотя бы поесть вдоволь
От Резяпкин Андрей
К Червяк (23.08.2003 11:51:54)
Дата 23.08.2003 12:34:37

Re: Реплика и...

Добрый день!

>Парней в фельдграу этому учили (их начальники считали неправильным бросать в бой необученных). Наших же если и держали несколько месяцев в запасном полку, то при этом кормили так, что учеба (если пытались учить) в голову не лезла. Но значительную часть (призванных полевыми военкоматами - всех) не обучали совсем.

***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением. Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Червяк
К Резяпкин Андрей (23.08.2003 12:34:37)
Дата 26.08.2003 13:03:37

Re: Реплика и...

Приветствую!

>***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением.
А я за свою службу уяснил следующее: если эти мужики с просветами в погонах захотят кого-то чему-нибудь научить, то научат. Примеров масса.
>Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.
Все таки прав оказался Барклай со своими запасными батальонами. Но за сто тридцать лет подзабыли.

С уважением
От Геннадий
К Резяпкин Андрей (23.08.2003 12:34:37)
Дата 23.08.2003 15:51:59

Re: Реплика и...


>
>***у меня за время службы сложилось впечатление, что это все-таки лень-матушка и натура - просттаки восторженное отторжение всего, что называется учением. Всячески поддерживались (не на бумаге, а на словах и на деле) изворотливость, находчивость, умение "суп сварить из топора", "обмишурить и в дамки" и прочие подобные науки.

И Вы, по-моему, совершенно правы. Наша поговорка: жить по уставам тяжело суставам. И чего стоит убеждение, что если все делать по уставу, никогда ничего не сделается. Но когда как следует спрашивали - делалось. Откуда что и бралось, сам удивляюсь. Через не могу.

С уважением
От Eugene
К Исаев Алексей (23.08.2003 01:18:30)
Дата 23.08.2003 06:24:06

А почему "под дуло эсэсовца"?

>... под дуло МП-40 эсэсовца.
**************************************
А почему эсэсовца? Из-за камуфляжа на шлеме? Я по униформе определить принадлежность немца к СС не смог.

>У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях, а тот факт они сами были слабее морально, слабее физически парней в фельдграу?
*************************************
Алексей, это - не в кассу. Нас там не было. И не нам судить о поведении людей в совсем нештатной ситуации. Даже при встрече со шпаной, когда ставка - разбитый нос и потеряные деньги, люди ведут себя по-разному и не нам осуждать их. На войне - тем более.

С уважением, Евгений.
От Резяпкин Андрей
К Eugene (23.08.2003 06:24:06)
Дата 23.08.2003 09:55:41

Re: А почему...

Добрый день!

>А почему эсэсовца? Из-за камуфляжа на шлеме? Я по униформе определить принадлежность немца к СС не смог.

***
1. На левом рукаве птица (причем характерная)
2. Из фотоальбома LSAH

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Eugene
К Резяпкин Андрей (23.08.2003 09:55:41)
Дата 24.08.2003 05:55:00

Спасибо!

>1. На левом рукаве птица (причем характерная)
*************************
Век живи - век учись!

С уважением, Евгений.
От Алексей Мелия
К Ломоносов (22.08.2003 21:52:51)
Дата 23.08.2003 01:09:07

Re: Ответы моим...

Алексей Мелия
>Вы правы, именно этих слов величайший полководец всех времен и народов не произносил. Я, может быть не вполне правомерно, использовал часто встречавшиеся литературные штампы. Но вот выдержка из Приказа № 270.
>“Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.”
>Разве эти слова (а в том, что они принадлежат лично Сталину ни у кого нет сомнений) не определяют всех военнопленных предателями?


Нет. В приказе лишь говорится о мерах по пресечению организованной задачи в плен целыми частями и о сдачи в плен командиров и групп красноармейцев из состава боеспособных частей, способных дать организованный отпор и прорватся к своим. Согласно приказу борьба должна вестись "до последней возможности", про требование кончать жизнь самоубийством по исчерпанию возможностей сопротивление в приказе не говорится. Вопрос о сдаче отдельных красноармейцев и неорганизованных групп в этом приказе вообще не затрагивается.

В общем, то, если бы товарищ Сталин хотел бы объявить всех находящихся в плену предателями, то он так бы и сделал. Прямо сказал бы о этом в приказе и ввел бы соответствующею статью в УК, обеспечивающею осуждение всех военнопленных как предателей. Однако сделано это не было.

>Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров.

Слушались и выигрывались иски граждан(конечно не всегда выигрывались как и всякие иски) по вопросам восстановления на работе, получения вознаграждений за трудовую деятельность, иски по различным вопросам связанным с жильем и т.д. Ответчиками по этим делам выступали государственные структуры.

Обращению граждан в суд способствовала также оперативность работы судов, особенно до войны.

Анекдотичный пример: Гражданин шел с маленькой дочкой по улице. Девочка нашла червонец и передала его отцу. После этого к отцу девочки подошли два гражданина и потребовали отдать червонец. Так как они не смогли правильно ответить на вопрос о состоянии червонца (старый он или новый), то гражданин попытался сдать червонец в мелицию где его однако не приняли. Гражданами просившими отдать червонец был подан гражданский иск с требованием взыскать червонец. Дело слушалось в Рогожско-Симоновском нарсуде г.Москвы. Рассмотрев дело суд постановил: "Признать червонец бесхозным и сдать его в фонд помощи беспризорнам детям".

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (23.08.2003 01:09:07)
Дата 23.08.2003 01:51:33

Re: Ответы моим...

Привет!

>Слушались и выигрывались иски граждан(конечно не всегда выигрывались как и всякие иски) по вопросам восстановления на работе, получения вознаграждений за трудовую деятельность, иски по различным вопросам связанным с жильем и т.д. Ответчиками по этим делам выступали государственные структуры.

иски по неправильным увольнениям - это достаточно массовые.
Но к анкетам имеют очень слабое касательство. И к поражению в правах - тоже.

Жилье - это уже 70-е годы. До Хруща даже правила распределения профпутевок были ДСП.

Так что не путайте суды с администрацие завода и суды с КГБ - анкеты и поражения в правах - это их сфера.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (23.08.2003 01:51:33)
Дата 23.08.2003 04:18:00

Re: Ответы моим...

Алексей Мелия


>иски по неправильным увольнениям - это достаточно массовые.
>Но к анкетам имеют очень слабое касательство. И к поражению в правах - тоже.

Относится к конкретному утверждению: "Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров."

Кстати, что касается соцреалистического искусства. Подобная практика в нем действительно не приветствовалась, герой мог быть осужден по уголовному делу (например фильм "Дело было в Пенькове"), но пойти в суд защищать свои "мелочные интересы" не мог. Что бы "пролетарий" пошел в суд взыскивать с родного предприятия 92 рубля 63 коп. недоплаченных за сверхурочные работы или "инженер человеческих душ" пошел в суд взыскивать с театра несколько тысяч рублей недоплаченных за сценарий... Нет такого в соцреализме не показывали! Однако "инженеры человеческих душ" такими исками не брезговали.

Что же касается невозможности восстановить через суд статус участника войны, которого лишались бывшие военнопленные, то такая невозможность неочевидна, по крайней мере в части получения льгот положенным ветеранам. Если ветеранам в то время полагались оговоренные в законе льготы то возможно их получения можно было добиться через суд или даже добиться от органов исполнительной власти одной только перспективой втягивания в судебное разбирательства. Только все это могло потребовать денег на адвоката и нервотрепки при весьма сомнительном результате. Как я понимаю уважаемый Ломоносов по этому поводу к адвокату в свое время не обращался и скорее всего правильно делал: возможность восстановить свои права в суде, как правило не компенсирует нарушения законных прав гражданина со стороны органов власти. Именоо в этом проблема, а не в принципеальной невозможности добится чего-нибудь через суд.

>Так что не путайте суды с администрацие завода и суды с КГБ - анкеты и поражения в правах - это их сфера.

Исков к КГБ полагаю было достаточно, УКГБ такая же контора с круглой печатью и бухгалтерией, как какой-нибудь Облобщепит. Что же касается анкет используемых при приеме на работу и решений принятых на основе этих анкет, то и тогда и сейчас судится по этому поводу с несостоявшимся работодателем бесперспективно.



http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (23.08.2003 04:18:00)
Дата 23.08.2003 04:58:16

Re: Ответы моим...

Привет!

>Относится к конкретному утверждению: "Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров."

В том контексте, как она была произнесена - она абсолютна верная. и я то же самое Добрыне скажу.
По КЗОТу это специфика - там ни о каких анкетах речь не шла. незаконные ( не правильно оформленные увольнения) - это практически все.
Плюс масса инструкций была секретна и не знаю, кто вам раскажет, как это все играло на самом деле. остаются только частные случаи.

>Исков к КГБ полагаю было достаточно, УКГБ такая же контора с круглой печатью и бухгалтерией, как какой-нибудь Облобщепит. Что же касается анкет используемых при приеме на работу и решений принятых на основе этих анкет, то и тогда и сейчас судится по этому поводу с несостоявшимся работодателем бесперспективно.

Очень было бы интересно услышать.
Для людей более старшего поколения даже попытка школьника спросить -"а где в правилах для учащегося есть пункт про стрижку" - звучала антиобщественным поступком.

Владимир
От Петр Тон.
К Алексей Мелия (23.08.2003 04:18:00)
Дата 23.08.2003 04:56:40

Это Вы зря...

Здравствуйте

>Относится к конкретному утверждению: "Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров."

>Кстати, что касается соцреалистического искусства. Подобная практика в нем действительно не приветствовалась, герой мог быть осужден по уголовному делу (например фильм "Дело было в Пенькове"), но пойти в суд защищать свои "мелочные интересы" не мог. Что бы "пролетарий" пошел в суд взыскивать с родного предприятия 92 рубля 63 коп. недоплаченных за сверхурочные работы или "инженер человеческих душ" пошел в суд взыскивать с театра несколько тысяч рублей недоплаченных за сценарий... Нет такого в соцреализме не показывали! Однако "инженеры человеческих душ" такими исками не брезговали.

И "пролетарии", и "инженеры человеческих душ" в советское время прежде чем подать иск в суд, должны были пройти последовательно три инстанции:
- профком;
- КТС (комиссия по трудовым спорам);
- вышестоящее министерство.

И только после получения отрицательных ответов от всех трех инстанций гражданин мог обращаться в суд по трудовому спору ("неоплата сверхурочных" и "недоплата за сценарий")

Естественно, мало кто проходил эти "огонь, воду и медные трубы":-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (23.08.2003 04:56:40)
Дата 24.08.2003 00:49:01

Re: Это Вы

Алексей Мелия
>Здравствуйте

>>Относится к конкретному утверждению: "Осмелюсь предположить, уважаемый тёзка, что вы молоды. В Советском Союзе попробовать восстанавливать права через суд, привлекая государство в качестве ответчика, было бы наивно или анекдотично. Даже в «соцреальной» литературе не найти таких примеров."
>
>>Кстати, что касается соцреалистического искусства. Подобная практика в нем действительно не приветствовалась, герой мог быть осужден по уголовному делу (например фильм "Дело было в Пенькове"), но пойти в суд защищать свои "мелочные интересы" не мог. Что бы "пролетарий" пошел в суд взыскивать с родного предприятия 92 рубля 63 коп. недоплаченных за сверхурочные работы или "инженер человеческих душ" пошел в суд взыскивать с театра несколько тысяч рублей недоплаченных за сценарий... Нет такого в соцреализме не показывали! Однако "инженеры человеческих душ" такими исками не брезговали.
>
>И "пролетарии", и "инженеры человеческих душ" в советское время прежде чем подать иск в суд, должны были пройти последовательно три инстанции:
>- профком;
>- КТС (комиссия по трудовым спорам);
>- вышестоящее министерство.

>И только после получения отрицательных ответов от всех трех инстанций гражданин мог обращаться в суд по трудовому спору ("неоплата сверхурочных" и "недоплата за сценарий")

>Естественно, мало кто проходил эти "огонь, воду и медные трубы":-)

Собственно говоря такой порядок облегчал жизнь истцу, так как подоготовка жалобы в КТС была проще, кроме того на каждом этапе решение могло быть принято в вользу истца и лишь при неудовлетворении жалобы/иска истец шел в следующею инстанцию. Таким образом сумарная вероятность решения дела в пользу истца была весьма велика.



http://www.military-economic.ru
От Ротмистр
К Петр Тон. (23.08.2003 04:56:40)
Дата 23.08.2003 15:35:00

Re: Это Вы

Бон, миль пардон, жур!
>>Естественно, мало кто проходил эти "огонь, воду и медные трубы":-)

У Вас есть статистика по данному вопросу , подтверждающая Ваше высказывание или Вы имели в виду, что большинство споров разрешалось на досудебной стадии ?
Честь имею Ротмистр
От Геннадий
К Петр Тон. (23.08.2003 04:56:40)
Дата 23.08.2003 05:31:35

Завелись...


>
>И "пролетарии", и "инженеры человеческих душ" в советское время прежде чем подать иск в суд, должны были пройти последовательно три инстанции:
>- профком;
>- КТС (комиссия по трудовым спорам);
>- вышестоящее министерство.

Вы правы, но имхо министерство - это для предприятий так называемого центрального подчинения. Для прочих - местные органы - обком\райком - исполком.

>И только после получения отрицательных ответов от всех трех инстанций гражданин мог обращаться в суд по трудовому спору ("неоплата сверхурочных" и "недоплата за сценарий")

>Естественно, мало кто проходил эти "огонь, воду и медные трубы":-)

А тут Вы неправы. На закате советской власти довелось мне познакомиться с организацией со странным названием ХАНУР (Харьковская ассоциация незаконно уволенных). Они очень активно судились (правда, в организацию входили в основном те, кто судился неудачно). Писали во все инстанции, один - даже Папе Римскому. С торжеством демократии их дела шли в гору - они получали компенсации и т.п. Но в независимой Украине их деятельность захлохла. Почему? Потому что сейчас пиши хоть Анану, хоть Бушу, хоть голодовку объявляй, хоть обжираловку - а если у тебя меньше денег на процесс, чем у противной стороны - прокакаешь ты любое дело в любом суде. Я говорю очевидные вещи, так?
Конечно, в Америке например самый демократичный суд. Всех умиляют сообщения, как престарелые гражданки отсуживают у табачных фирм миллионные компенсации за то, что их "не предупредили". Но ни один неамериканский гражданин подобного иска не выиграл. Наверное, они не догадываются о такой возможности быстро и легко срубить денбжат, у туземцев еще низок уровень правосознания. Но вот с подобным - нет, не иском, а робким прошением - в демократический американский суд обращается государство Украина: пусть компания ФМ выплатит нам несколько миллионов за ущерб здоровью наших граждан. Вэк! - отвечает американский суд с немецким акцентом.

Еще пример из современной украинской жизни. На хлебозаводе увольняют всех декретных, а заодно всех беременных женщин. Правов таких не имеют даже сейчас, но обходят лихо: предприятие преререгистрируется, и уже новое предприятие нанимает на работу тех же людей - за исключением ненужных.

И никто никому не жалуется (а некому), никто не обращается ни в какой суд. Потому что понимают: дело в суде не имеет никаких перспектив, точнее, в лучшем случае (если иск будет принят) иммет перспективу затянуться на много лет. И траты на процесс для ГРАЖДАНИНА будут несопоставими с возможной (мало возможной) компенсацией. А траты на процесс для ФИРМЫ - мизер, и говорить не стоит, в крайнем случае - подорожает хлеб на копеечку, мы же и заплатим.

А теперь домашнее задание: что было бы, если бы в советские времена некое предприятие уволило бы всех беременных сотрудниц (два десятка общим числом)?

С уважением
От Червяк
К Геннадий (23.08.2003 05:31:35)
Дата 23.08.2003 11:39:55

Re: Завелись...

Приветствую!
>А теперь домашнее задание: что было бы, если бы в советские времена некое предприятие уволило бы всех беременных сотрудниц (два десятка общим числом)?

А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?

А сейчас - не знаю, как у вас в Харькове, а у нас в Донецкой области это мало возможно. Местные власти, а если предприятие побольше - областные, директора с дерьмом смешают и вполне легальными методами.
У нас в конторе работает женщина, которой выплатили зарплату за три года (вынужденный прогул) - высудила и уже несколько лет работает никто ее не трогает (хотя давно пора уволить...)

Прошу прощения за офтоп

С уважением
От Алексей Мелия
К Червяк (23.08.2003 11:39:55)
Дата 24.08.2003 00:42:54

Re: Завелись...

Алексей Мелия

>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?

Наличие в законодательстве запретительной нормы говорит о наличии побудительных мотивов к ее нарушению.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Червяк (23.08.2003 11:39:55)
Дата 23.08.2003 15:10:58

Re: Завелись...

>Приветствую!
>>А теперь домашнее задание: что было бы, если бы в советские времена некое предприятие уволило бы всех беременных сотрудниц (два десятка общим числом)?
>
>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?

То есть как зачем? Затем же, зачем и несоветскому - чтобы повысить производительность труда и снизить себестоимость. Декретные-то не работают, а зарплату получают

>А сейчас - не знаю, как у вас в Харькове, а у нас в Донецкой области это мало возможно. Местные власти, а если предприятие побольше - областные, директора с дерьмом смешают и вполне легальными методами.
>У нас в конторе работает женщина, которой выплатили зарплату за три года (вынужденный прогул) - высудила и уже несколько лет работает никто ее не трогает (хотя давно пора уволить...)

А мне и говорили, что Донбасс во многих отношениях до сих пор красный :)) Такое возможно конечно и у нас, и власти вмешиваются совершенно легальными, а иногда и непрописанными в законах, но всегда административно-командными методами. Но вот с хлебом (слыхали, наверное), ситуация сейчас плохая. Власти на многое закроют глаза, чтобы хозяева хлебозаводов не поднимали цену. А потом, нужно смотреть, кому принадлежит завод, а ну как зятю или племяннику "власти". Все это вещи очевидные, и перед ними правовое государство пасует.

С уважением
От Igal
К Геннадий (23.08.2003 15:10:58)
Дата 23.08.2003 16:20:58

Re: Завелись...

>>Приветствую!
>>>А теперь домашнее задание: что было бы, если бы в советские времена некое предприятие уволило бы всех беременных сотрудниц (два десятка общим числом)?
>>
>>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?
>
>То есть как зачем? Затем же, зачем и несоветскому - чтобы повысить производительность труда и снизить себестоимость. Декретные-то не работают, а зарплату получают

Простите великодушно, но знаете ли Вы как формировался фонд заработной платы на советских предприятиях и как рассчитывалась себестоимость ? Я в свое время эти рассчеты компьютеризовывал и ответственно заявляю - наличие работниц в декрете, равно как и исполнение работниками предприятий общественных обязанностей в рабочее время(типа участие в посевной и уборкеурожая) на производительность труда не влияло. Вот экономия материалов и электроэнергии - это да

С уважением,
Igal
От Геннадий
К Igal (23.08.2003 16:20:58)
Дата 23.08.2003 22:43:30

То есть таки получается

>>>
>>>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?
>>
>>То есть как зачем? Затем же, зачем и несоветскому - чтобы повысить производительность труда и снизить себестоимость. Декретные-то не работают, а зарплату получают
>
>Простите великодушно, но знаете ли Вы как формировался фонд заработной платы на советских предприятиях и как рассчитывалась себестоимость ?

Что советскому предприятию действительно было незачем сокращать беременных работниц. А вот не-советскому - очень даже есть зачем?

С уважением
От Петр Тон.
К Геннадий (23.08.2003 22:43:30)
Дата 23.08.2003 23:24:07

Так не получается:-)

Здравствуйте

>>>>А зачем в советское время это было делать советскому же предприятию?
>>>
>>>То есть как зачем? Затем же, зачем и несоветскому - чтобы повысить производительность труда и снизить себестоимость. Декретные-то не работают, а зарплату получают
>>
>>Простите великодушно, но знаете ли Вы как формировался фонд заработной платы на советских предприятиях и как рассчитывалась себестоимость ?
>
>Что советскому предприятию действительно было незачем сокращать беременных работниц. А вот не-советскому - очень даже есть зачем?

Средняя зарплата, выплачиваемая беременным, что в советское время, что сейчас, идёт из фонда социального страхования. Т.е. платит не предприятие, а государственный фонд.
В советское время беременные были невыгодны в основном тем, что эти дамы занимали штатные единицы. На их место можно было взять людей только по ВРЕМЕННОМУ соглашению, на что советские люди всегда шли не очень охотно. Отсюда - и проблема.
В наше время со штатом и временным трудовым договором проблем практически нет: хозяин сам себе штат устанавливает, да и на временную работу больше желающих.
Но зато существует несколько видов налогов, которые платятся со штатной численности из расчета: (шт.числ-ть х мин.зарплата * ставка налога)
А это уже живые деньги, которые хозяин предприятия "просто так" отдает в бюджет.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Геннадий
К Петр Тон. (23.08.2003 23:24:07)
Дата 25.08.2003 02:58:32

А таки получается

Видите ли Петр, Ваши правильные рассуждения о налогах - это то же самое, как если бы стали приводить тоже очень правильные суждения из советских кодексов типа: "в СССР фонды потребления... все на благо человека" и т.п. Все мы хоть немножко да знаем, исходя из какого минимума (налогов) сейчас рисуются штаты, затраты и т.п.


>>
>>Что советскому предприятию действительно было незачем сокращать беременных работниц. А вот не-советскому - очень даже есть зачем?
>
>Средняя зарплата, выплачиваемая беременным, что в советское время, что сейчас, идёт из фонда социального страхования. Т.е. платит не предприятие, а государственный фонд.
>В советское время беременные были невыгодны в основном тем, что эти дамы занимали штатные единицы. На их место можно было взять людей только по ВРЕМЕННОМУ соглашению, на что советские люди всегда шли не очень охотно. Отсюда - и проблема.

Но вот это Ваше объяснение ценно. Из него таки следует, что в советские времена беременных выгонять было невыгодно по двум причинам - административной (КЗОТ нарушиьш) и экономической (выгоды все равно не поимеешь, т.к. временного человека на место не найдешь). В советские времена найти рабочих на хлебозавод (вообще на завод) действительно было непросто. Сейчас не так, Вы правы.

С уважением
От Петр Тон.
К Геннадий (25.08.2003 02:58:32)
Дата 25.08.2003 03:29:02

До Вас чего-то плохо доходит:-(

Здравствуйте

>Видите ли Петр, Ваши правильные рассуждения о налогах - это то же самое, как если бы стали приводить тоже очень правильные суждения из советских кодексов типа: "в СССР фонды потребления... все на благо человека" и т.п. Все мы хоть немножко да знаем, исходя из какого минимума (налогов) сейчас рисуются штаты, затраты и т.п.

Вы не поняли.
Дама, находящаяся в декретном отпуске, получает пособие от фонда соцстраха. Чтобы это пособие получать - она должна "числиться" на предприятии. Это понятно?
Налоги (например, на содержание правоохранительных органов) исчитываются ТОЛЬКО исходя из штатной численности по формуле: количество человек, числящихся на предприятии умножить на минимальную зарплату (сейчас - 100 рублей) умножить на ставку налога (например - 2,4%)
Итого, крути не крути, за одну "беременную" тетку вынь да положь 2 рубля 40 копеек в бюджет. Ясно?

>>В советское время беременные были невыгодны в основном тем, что эти дамы занимали штатные единицы. На их место можно было взять людей только по ВРЕМЕННОМУ соглашению, на что советские люди всегда шли не очень охотно. Отсюда - и проблема.
>
>Но вот это Ваше объяснение ценно. Из него таки следует, что в советские времена беременных выгонять было невыгодно по двум причинам - административной (КЗОТ нарушиьш) и экономической (выгоды все равно не поимеешь, т.к. временного человека на место не найдешь). В советские времена найти рабочих на хлебозавод (вообще на завод) действительно было непросто. Сейчас не так, Вы правы.

И здесь до Вас "не дошло", увы:-(
В советское время на предприятии директор имел утвержденные сверху штаты. Предположим, у него была одна штатная единица - "уборщица с окладом 80 рублей". Когда эта уборщица уходила в декретный отпуск, единица считалась ЗАНЯТОЙ. Не имел права директор взять ЕЩЁ одну уборщицу постоянно. Не было у него для этого в штатном расписании ещё одной единицы "уборщица с окладом 80 рублей". Директор имел право лишь попытаться найти на это место человека сроком на 1,5 года (т.е. временно, до выхода постоянной уборщицы из отпуска по уходу за ребенком). А такого человека (на временную работу) никак было не найти - кто-то "любит погорячее", а наш народ "любит попостояннее":-)
Отсюда иногда директору было просто необходимо правдами-неправдами выгнать беременную, чтобы на освободившееся место взять человека постоянно. Ведь не самому же ему сортиры мыть-то?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Баир Иринчеев
К Ломоносов (22.08.2003 21:52:51)
Дата 23.08.2003 00:48:37

Re: Ответы моим...

Добрый день,

спасибо большое за предложение, я очевидно его пропустил... был бы крайне рад встретиться с бывшими военнопленными. Насколько я понимаю, Вы в Москве? можно с Вами связаться по эл. почте?

с уважением,

Баир
От Резяпкин Андрей
К Баир Иринчеев (23.08.2003 00:48:37)
Дата 23.08.2003 09:57:28

Я тоже пропустил и тоже хотел бы присутствовать (-)
От Волк
К Ломоносов (22.08.2003 21:52:51)
Дата 22.08.2003 23:05:55

поытка ответа

>Привет всем, эрудиты!

спасибо, конечно, но я лично себя эрудитом не считаю.

>Мне не нравится повесть Шолохова “Судьба человека”. С присущим автору мастерством описана нереальная ситуация событий в плену,

да. Шолохов взял за основу рассказ пленного офицера, а в повести сделал его рядовым.

>Если солдат не исчерпал возможных способов сопротивления с оружием в руках и сдался, когда, образно говоря, не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию. Что вам в этой норме кажется таким людоедским?

Ну, тут бы я ответил конкретным примером - майор Гаврилов в Брестской крепости не расстрелял всех патронов, но был взят в плен. Потому что от голода у и жажды умирал. И даже немцы (или как говорят здесь - фашисты) не только не добили его, а поместили в больницу, лагерную естественно. Кто там про патроны писал? Кобзев? Ты бы значит застрелился на его месте? А почему? Гаврилов пробыл в немецком плену до весны 1945 - и после этого его не расстреляли за неиспользование патронов.

>«Военнопленных у нас нет, есть предатели».
>Собственно - когда это было сказано и что за источник этих сведений? Дело в том, что у меня есть вполне здравые сомнения в подлинности данного изречения, приписываемого Сталину. Уж слишком много липы вокруг этого человека нагорожено - взять то же пресловутое "Делайте что угодно, но не оставляйте следов"

да хрен ли там липа - Сталин много всяких глупостей натворил. Взять хотя бы колхозы. Потом достаточно просмотреть речи Сталина, чтобы понять, что интеллект его был ну в лучшем случае 90. А вот что он якобы говорил не оставлять следов - действительно не похоже на Сталина. Мозгов-то у него не было - с чего бы он такое говорил?

>Пишет Добрыня:
>«То, что отношение к бывшим пленным было плохим, известно. Но речь не об этом. Речь о том, что ныне распространено убеждение - мол, всех бывших пленных тут же в лагеря отправляли, и всех их врагами народа считали. Ведь Вас же врагом народа не считали и в лагеря не отправили?
>То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации»

Уважаемый господин Ломоносов! Добрыня просто не понимает, что такое жить при советской власти. Гагарина, видите ли выпускали за рубеж. А то, что меня в МОНГОЛИЮ не выпустили к родителям просто потому, что я уже поступил в МВТУ им. Баумана, хотя еще подписки не давал - это для него фигня.

>Пишет Дмитрий Кобзев:

>«>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
>Т.е. государство не при чем?
>Что мешало восстанавливать права через суд?»

ну это просто полный атас! Восстанавливать права через суд в СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Пишет Мелхисидек:
>«>То, что отношение к военнопленным, вернувшимся на Родину со стороны властей было негативным сомнения не вызывает. К сожалению этот позор имел место быть в нашей истории.

>В 1941 году катастрофический характер приобрело положение на фронтах, когда в окружении оказались армии и десятки дивизий. И большинство оказавшихся в плену были не добровольно сдавшиеся врагу (хотя были во множестве и такие), а захвачены в плен. Есть некоторая разница в терминологии.

тут мне добавить нечего. Но боюсь, Вас не поймут. Тут только можно морды бить, но эти типы просты физически сильнее.
От Алексей Мелия
К Волк (22.08.2003 23:05:55)
Дата 23.08.2003 00:43:38

Re: поытка ответа

Алексей Мелия

>да хрен ли там липа - Сталин много всяких глупостей натворил. Взять хотя бы колхозы. Потом достаточно просмотреть речи Сталина, чтобы понять, что интеллект его был ну в лучшем случае 90. А вот что он якобы говорил не оставлять следов - действительно не похоже на Сталина. Мозгов-то у него не было - с чего бы он такое говорил?

Вот уж действительно насмешили.

>>Пишет Добрыня:
>>То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации»
>
>Уважаемый господин Ломоносов! Добрыня просто не понимает, что такое жить при советской власти. Гагарина, видите ли выпускали за рубеж.
А то, что меня в МОНГОЛИЮ не выпустили к родителям просто потому, что я уже поступил в МВТУ им. Баумана, хотя еще подписки не давал - это для него фигня.


Гагарин прошел по анкетным данным в отряд космонавтов, хотя и находился на окупированной территории. Это пример того "внимания" котрое уделяли данному поункты анкеты: "находились ли на окупированной территории". До этого с тем же пунктом Гагарин прошел в военное училище и стал военным летчиком и наверняка получил "допуск". В отряд же космонавтов отбирали из очень большого числа кандидатов и несмотря на это Гагарин со своей анкетой прошел, хотя большинство его "конкурентов" скорее всего не находились на окуппированной территории. Вы, как я понмаю, на оккупированной территории не находились и в плену не были, поэтому непонятно какое отношение имеет Ваша несостовшася поездка в МНР к обсуждаемым вопросам.

>>«>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
>>Т.е. государство не при чем?
>>Что мешало восстанавливать права через суд?»
>
>ну это просто полный атас! Восстанавливать права через суд в СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если гражданина уволили с работы, например по той причине, что он находился в плену, то почему же он не мог восстановится на работе через суд? В 70-80 годы нарсуды слушали большое количество дел по вопросам восстановления на работе. Шансов восстановится у уволенного гражданина было гораздо больше чем теперь. Вот сейчас восстановиться в коммерческую структуру и трудно и бессмысленно - потратишься на адвоката, а тебе после восстановления назначат зарплату в размерах МРОТ.

Какие только дела в судах не слушались! Песня! Так один московский суд в 30е годы проиграл в другом суде дело о правах на свое помещение. После этого в течении нескольких часов помещение проигравшего суда было занято претендовавшими на него студентами под общежитие, имущество суда, в том числе дела гражданского и уголовного производства были выставлены на улицу.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Островский
К Волк (22.08.2003 23:05:55)
Дата 23.08.2003 00:43:26

Re:

>да хрен ли там липа - Сталин много всяких глупостей натворил. Взять хотя бы колхозы. Потом достаточно просмотреть речи Сталина, чтобы понять, что интеллект его был ну в лучшем случае 90. А вот что он якобы говорил не оставлять следов - действительно не похоже на Сталина. Мозгов-то у него не было - с чего бы он такое говорил?

- Я лично Сталина не люблю. Очень. Но Ваше самомнение всё же удивляет :-)

***

>Уважаемый господин Ломоносов! Добрыня просто не понимает, что такое жить при советской власти. Гагарина, видите ли выпускали за рубеж. А то, что меня в МОНГОЛИЮ не выпустили к родителям просто потому, что я уже поступил в МВТУ им. Баумана, хотя еще подписки не давал - это для него фигня.

- Нам бы Ваши заботы

***

>>Т.е. государство не при чем?
>>Что мешало восстанавливать права через суд?»
>
>ну это просто полный атас! Восстанавливать права через суд в СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- Ну, вот А.Райкин свидетельствует: "его уволили, а он через суд в окно влез". Увольняли то начальники, поставленные государствам и от лица государства. Такие случаи и мне известны. В определённых ситуациях можно было и через суд своё право получить. Нельзя сказать, чтобы таких возможностей шибко много было, но они были - и в принципе, и на практике.
От Геннадий
К Игорь Островский (23.08.2003 00:43:26)
Дата 23.08.2003 03:03:10

Re: Re:


>
>- Я лично Сталина не люблю. Очень. Но Ваше самомнение всё же удивляет :-)

ВЫ не любите Сталина? "С комсомольским приветом"? А позвольте поинтересоваться, почему (если это конечно не личное)?

>
>- Ну, вот А.Райкин свидетельствует: "его уволили, а он через суд в окно влез". Увольняли то начальники, поставленные государствам и от лица государства. Такие случаи и мне известны. В определённых ситуациях можно было и через суд своё право получить. Нельзя сказать, чтобы таких возможностей шибко много было, но они были - и в принципе, и на практике.

Эти примеры не показательны. Как верно тут кто-то заметил, эффективнее, чем обращения в суд, были обращения в партийные органы. Не обязательно ЦК - в райкомы. Это был суд однозначный.

С уважением
От Игорь Островский
К Геннадий (23.08.2003 03:03:10)
Дата 23.08.2003 22:38:00

Re:


>ВЫ не любите Сталина? "С комсомольским приветом"? А позвольте поинтересоваться, почему (если это конечно не личное)?

- За вред, нанесённый им социалистическому строительству, включая моральный ущерб

***

>> В определённых ситуациях можно было и через суд своё право получить. Нельзя сказать, чтобы таких возможностей шибко много было, но они были - и в принципе, и на практике.
>
>Эти примеры не показательны. Как верно тут кто-то заметил, эффективнее, чем обращения в суд, были обращения в партийные органы. Не обязательно ЦК - в райкомы. Это был суд однозначный.

- Предыдущее моё утверждение следует рассматривать в контексте.

***


С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (23.08.2003 22:38:00)
Дата 23.08.2003 22:57:54

А более распространенных высказываний


>

... не будет?

>- За вред, нанесённый им социалистическому строительству,
Как я понимаю, материальный вред? каким способом нанесенный?

>включая моральный ущерб
В результате каких действий и в чем именно состоял?

С уважением
От Игорь Островский
К Геннадий (23.08.2003 22:57:54)
Дата 24.08.2003 00:04:32

Re:


>>
>
>... не будет?

- А разве что-то неясно?

***

>>- За вред, нанесённый им социалистическому строительству,
>Как я понимаю, материальный вред? каким способом нанесенный?

- На первом месте вред, так сказать, демографический

***

>>включая моральный ущерб
>В результате каких действий и в чем именно состоял?

- В результате нанесения демографического ущерба возникли стойкие стереотипы восприятия, действующие до сих пор, которыми широко пользуются и многие форумные авторы. Думаю, Вам и так ясно о чём речь















>С уважением
С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (24.08.2003 00:04:32)
Дата 24.08.2003 21:57:20

Re: Re:


>>>
>>
>>... не будет?
>
>- А разве что-то неясно?
Да неясно пока.
>***

>>>- За вред, нанесённый им социалистическому строительству,
>>Как я понимаю, материальный вред? каким способом нанесенный?
>
>- На первом месте вред, так сказать, демографический
Ага. Но тут вопрос: а можно ли было обойтись без? Я сам с таким вопросом часто сталкивался или на него наталкивался.

И например, рассматривая вред, нанесенный Сталиным, как Вы оцениваете пользу, которую он принес социалистическому строительству? Или не принес никакой? Я спрашиваю без подвоха, потому что слова с окончанием "изм" всякий понимает по своемуу.

>***

>>>включая моральный ущерб
>>В результате каких действий и в чем именно состоял?
>
>- В результате нанесения демографического ущерба возникли стойкие стереотипы восприятия, действующие до сих пор, которыми широко пользуются и многие форумные авторы. Думаю, Вам и так ясно о чём речь

Да, более-менее ясны факты и Ваше отношение к ним, но пока не мотивы.

С уважением











>>С уважением
>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Геннадий (24.08.2003 21:57:20)
Дата 24.08.2003 22:28:28

Re:


>>- На первом месте вред, так сказать, демографический
>Ага. Но тут вопрос: а можно ли было обойтись без? Я сам с таким вопросом часто сталкивался или на него наталкивался.

- Много меньше, убеждён, можно было. Совсем без - не уверен, не такие у нас традиции

***

>И например, рассматривая вред, нанесенный Сталиным, как Вы оцениваете пользу, которую он принес социалистическому строительству? Или не принес никакой? Я спрашиваю без подвоха, потому что слова с окончанием "изм" всякий понимает по своемуу.

- Именно строительству? Не вижу ничего, чего бы не сделали другие, возможно намного лучше.
Но: на начальном этапе войны, когда всё грозило рассыпаться, он сыграл свою роль, весьма позитивную. Но сыграл именно в силу своей зверской репутации - его боялись больше, чем немцев, а это-то в тот момент (не момент, впрочем, а года полтора) и было нужно, как ни стыдно это признавать.


С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (24.08.2003 22:28:28)
Дата 25.08.2003 02:30:45

Re: Re:


>>>- На первом месте вред, так сказать, демографический
>>Ага. Но тут вопрос: а можно ли было обойтись без? Я сам с таким вопросом часто сталкивался или на него наталкивался.
>
>- Много меньше, убеждён, можно было.
И я тоже так полагаю.

>Совсем без - не уверен, не такие у нас традиции
Традиции переламываются, в том числе и такими вот способами.

>***


>
>- Именно строительству? Не вижу ничего, чего бы не сделали другие, возможно намного лучше.
Какие другие? Те, что стали жертвами "демографического вреда"? Или те, что уехали за границу? Или те, что уже умерли прежде?

>Но: на начальном этапе войны, когда всё грозило рассыпаться, он сыграл свою роль, весьма позитивную. Но сыграл именно в силу своей зверской репутации - его боялись больше, чем немцев, а это-то в тот момент (не момент, впрочем, а года полтора) и было нужно, как ни стыдно это признавать.
Только по-моему негативные моменты в деятельности исторических персон следует оценивать со стыдом и сожалением, а позитивные - ну как минимум без.

С уважением
От И. Кошкин
К Волк (22.08.2003 23:05:55)
Дата 22.08.2003 23:14:27

Re: поытка ответа

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Если солдат не исчерпал возможных способов сопротивления с оружием в руках и сдался, когда, образно говоря, не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию. Что вам в этой норме кажется таким людоедским?
>
>Ну, тут бы я ответил конкретным примером - майор Гаврилов в Брестской крепости не расстрелял всех патронов, но был взят в плен. Потому что от голода у и жажды умирал.

Стало быть, возможность исчерпал, потому что умирал, т.е., фактически, был небоеспособен. Но при чем тут Гаврилов?

>И даже немцы (или как говорят здесь - фашисты)

Здесь, в основном, как раз говорят немцы)))

>не только не добили его, а поместили в больницу, лагерную естественно.

И эт исключение, а не правило. Обычно именно добивали. По дороге.

>Кто там про патроны писал? Кобзев? Ты бы значит застрелился на его месте? А почему? Гаврилов пробыл в немецком плену до весны 1945 - и после этого его не расстреляли за неиспользование патронов.

Так много кого не расстреляли. Большинство не расстреляли. Подавляющее.

>>«Военнопленных у нас нет, есть предатели».
>>Собственно - когда это было сказано и что за источник этих сведений? Дело в том, что у меня есть вполне здравые сомнения в подлинности данного изречения, приписываемого Сталину. Уж слишком много липы вокруг этого человека нагорожено - взять то же пресловутое "Делайте что угодно, но не оставляйте следов"
>
>да хрен ли там липа - Сталин много всяких глупостей натворил. Взять хотя бы колхозы. Потом достаточно просмотреть речи Сталина, чтобы понять, что интеллект его был ну в лучшем случае 90. А вот что он якобы говорил не оставлять следов - действительно не похоже на Сталина. Мозгов-то у него не было - с чего бы он такое говорил?

Не ьыло у него мозгов, не было, все мозни были у вас)))

>>Пишет Добрыня:
>>«То, что отношение к бывшим пленным было плохим, известно. Но речь не об этом. Речь о том, что ныне распространено убеждение - мол, всех бывших пленных тут же в лагеря отправляли, и всех их врагами народа считали. Ведь Вас же врагом народа не считали и в лагеря не отправили?
>>То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации»
>
>Уважаемый господин Ломоносов! Добрыня просто не понимает, что такое жить при советской власти. Гагарина, видите ли выпускали за рубеж. А то, что меня в МОНГОЛИЮ не выпустили к родителям просто потому, что я уже поступил в МВТУ им. Баумана, хотя еще подписки не давал - это для него фигня.

Это, конечно, бред он написал. Но должен заметить, что справедливость восстанавливалась не через суд. См., к примеру, один из рассказов Покровского, как он улетал из Мурманска))) А перед моей мамой, как-то приходили из КГБ на работу извиняться))) По всякому бывало.

>>Пишет Дмитрий Кобзев:
>
>>«>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
>>Т.е. государство не при чем?
>>Что мешало восстанавливать права через суд?»
>
>ну это просто полный атас! Восстанавливать права через суд в СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Обычно писали в ЦК.

>>Пишет Мелхисидек:
>>«>То, что отношение к военнопленным, вернувшимся на Родину со стороны властей было негативным сомнения не вызывает. К сожалению этот позор имел место быть в нашей истории.
>
>>В 1941 году катастрофический характер приобрело положение на фронтах, когда в окружении оказались армии и десятки дивизий. И большинство оказавшихся в плену были не добровольно сдавшиеся врагу (хотя были во множестве и такие), а захвачены в плен. Есть некоторая разница в терминологии.
>
>тут мне добавить нечего. Но боюсь, Вас не поймут. Тут только можно морды бить, но эти типы просты физически сильнее.

Но мы и добрее)))

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (22.08.2003 23:14:27)
Дата 25.08.2003 13:33:58

Так уж и бред я написал?

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Пишет Добрыня:
>>>«То, что отношение к бывшим пленным было плохим, известно. Но речь не об этом. Речь о том, что ныне распространено убеждение - мол, всех бывших пленных тут же в лагеря отправляли, и всех их врагами народа считали. Ведь Вас же врагом народа не считали и в лагеря не отправили?
>>>То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации»
>>
>>Уважаемый господин Ломоносов! Добрыня просто не понимает, что такое жить при советской власти. Гагарина, видите ли выпускали за рубеж. А то, что меня в МОНГОЛИЮ не выпустили к родителям просто потому, что я уже поступил в МВТУ им. Баумана, хотя еще подписки не давал - это для него фигня.
>
>Это, конечно, бред он написал. Но должен заметить, что справедливость восстанавливалась не через суд. См., к примеру, один из рассказов Покровского, как он улетал из Мурманска))) А перед моей мамой, как-то приходили из КГБ на работу извиняться))) По всякому бывало.

Ээээ, как бы это сказать... А что тут бредового? Гагарин был в оккупации? Был. Был допущен к высочайшим секретам? Был. И что же тут бредового? А про его поездки за границу - это Старостин уже за меня досказывает, я тут ни при чём. Всё что я хотел сказать - что неправда, что всех бывших в оккупации за версту не подпускали к секретам. А Вы - бред, мол. Довольно обидные Ваши слова.

>И. Кошкин
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Волк
К И. Кошкин (22.08.2003 23:14:27)
Дата 23.08.2003 00:02:57

Re: поытка ответа

хурагх, хурагх.

>Стало быть, возможность исчерпал, потому что умирал, т.е., фактически, был небоеспособен. Но при чем тут Гаврилов?

господин Кошкин - Вы читать не научились что ли до сих пор - в цитате же ясно сказано "не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию".

>Здесь, в основном, как раз говорят немцы)))

так Вы расист?:)))) (это мне так здесь часто говорят разные ротмистры).

>>не только не добили его, а поместили в больницу, лагерную естественно.
>
>И эт исключение, а не правило. Обычно именно добивали. По дороге.

всяко бывало. Наш уважаемый Ломоносов тоже между прочим раненым в плен попал. И естественно - не его вина, что его не добили.

>Так много кого не расстреляли. Большинство не расстреляли. Подавляющее.

ну, это конкретно к Кобзеву было.

>Не ьыло у него мозгов, не было, все мозни были у вас)))

все не все, а у меня мозгов хватает, в отличие от некоторых. Сталиных.

>Это, конечно, бред он написал. Но должен заметить, что справедливость восстанавливалась не через суд. См., к примеру, один из рассказов Покровского, как он улетал из Мурманска))) А перед моей мамой, как-то приходили из КГБ на работу извиняться))) По всякому бывало.

Кто такой Покровский - честно говоря не знаю. Насчет извинений от сотрудников КГБ - рад слышать, но испытать не пришлось. Передо мной они за свои гадости так и не извинились. Ну и хрен бы с ними.

>Обычно писали в ЦК.

Из психушки? До есть можно было и до того, но результат одинаков.

>Но мы и добрее)))

это радует. Хоть что-то светлое в жизни есть.
От Ротмистр
К Волк (23.08.2003 00:02:57)
Дата 23.08.2003 15:23:30

Осталось еще две:)

Бон, миль пардон, жур!


>>Стало быть, возможность исчерпал, потому что умирал, т.е., фактически, был небоеспособен. Но при чем тут Гаврилов?
>
>господин Кошкин - Вы читать не научились что ли до сих пор - в цитате же ясно сказано "не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию".
для ДОБРОСОВЕСТНОГО оппонента, вполне понятно, что имел в виду писавший. Но то для добросовестного:)

>>Здесь, в основном, как раз говорят немцы)))
>
>так Вы расист?:)))) (это мне так здесь часто говорят разные ротмистры).

И что характерно, ни один из разных волков не ответил.

>>>не только не добили его, а поместили в больницу, лагерную естественно.
>>
>>И эт исключение, а не правило. Обычно именно добивали. По дороге.
>
>всяко бывало. Наш уважаемый Ломоносов тоже между прочим раненым в плен попал. И естественно - не его вина, что его не добили.
Вы будете спорить, что гораздо чаще добивали или просто так сказали ?

>>Так много кого не расстреляли. Большинство не расстреляли. Подавляющее.
>
>ну, это конкретно к Кобзеву было.
Не поймешь вас, волков, то у вас обобщения, то конкретика

>>Не ьыло у него мозгов, не было, все мозни были у вас)))
>
>все не все, а у меня мозгов хватает, в отличие от некоторых. Сталиных.
Да уж, Вы бы на месте Сталина накомандовали. Начали бы, как я понимаю, с замены портянок на носки и разрешения носителям военной и государственой тайны выезжать за границу:)



>>Обычно писали в ЦК.
>
>Из психушки? До есть можно было и до того, но результат одинаков.
Т.е все обиженные властью сидели в психушке? Это интересное открытие!

>>Но мы и добрее)))
>
>это радует. Хоть что-то светлое в жизни есть.
Ничего, доживете до взрослого возраста, узнаете, что есть в жизни и еще светлые стороны.


Честь имею Ротмистр
От wolfschanze
К Волк (23.08.2003 00:02:57)
Дата 23.08.2003 01:49:30

Re: поытка ответа

>хурагх, хурагх.

>>Стало быть, возможность исчерпал, потому что умирал, т.е., фактически, был небоеспособен. Но при чем тут Гаврилов?
>
>господин Кошкин - Вы читать не научились что ли до сих пор - в цитате же ясно сказано "не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию".
--Господин Волк, к Вашему сведению майор Гаврилов перед тем как попасть в плен расстрелял все патроны из трофейного пистолета и валялся с желудочными коликами, что такое желудочные колики я слишком хорошо знаю, тогда ни то что стрелять, пошевелится не можешь.



>>>не только не добили его, а поместили в больницу, лагерную естественно.
>>
>>И эт исключение, а не правило. Обычно именно добивали. По дороге.
>
>всяко бывало. Наш уважаемый Ломоносов тоже между прочим раненым в плен попал. И естественно - не его вина, что его не добили.
--Разное бывало, было и генерал Лукин в тяжелм ранением в плену выжил. Ну а лагерные больницы это что-то было, можете ознакомится с материалами Нюрнберга по лагерным лазаретам.
>Кто такой Покровский - честно говоря не знаю. Насчет извинений от сотрудников КГБ - рад слышать, но испытать не пришлось. Передо мной они за свои гадости так и не извинились. Ну и хрен бы с ними.
--И какие же гадости Вам комитетчики сделали?
>>Обычно писали в ЦК.
>
>Из психушки? До есть можно было и до того, но результат одинаков.
--Эээ))) Вот тут врете. Мать квартиру получила благодаря тому, что Брежневу написала))) А в психушке не была.
>>Но мы и добрее)))
>
>это радует. Хоть что-то светлое в жизни есть.
От Джон
К Ломоносов (22.08.2003 21:52:51)
Дата 22.08.2003 22:23:58

Я почти во всем с Вами согласен

Привет,

Поскольку доводилось общаться с нашими бывшими военнопленными. Их истории похожи на Ваши.

К сожалению многие подходят к этой проблеме с максимализмом, свойственным юношам.

Чтобы все это прочуствовать по настоящему - надо было все это пережить.

С Искренним уважением к Вам,

Джон