От Sav
К Ярослав
Дата 22.08.2003 19:11:11
Рубрики 1917-1939;

Напрасно завидуешь

Приветствую!

В Финляндии белые финны давили красных финнов.

А "красными украинцами" были сами же Петлюра, Винниченко и пр.
И если бы не их социалистические лозунги, хрен бы кто вообще, в значимых масштабах, повелся бы всерьез на завывания Грушевского.

А "белыми украинцами" были Скоропадский с "вольными хлеборобами" и частью имперской элиты украинского происхождения. И они, как и в Финляндии, (ну почти, как в Финляндии), "красных украинцев"-то сковырнули (точнее, сковырнули их немцы, но не суть важно).

Вот, а для полного торжества не хватило пустячка - задавить повстанческое движение, иными словами - крестьян, которые боролись с немцами и "белыми украинцами" Скоропадского и которые привели на смену Скоропадскому все тех же "красных украинцев" (впрочем, уже несколько "порозовевших").

Иными словами, господин буржуазный националист только что признался, что фото трупов расстрелянных финских рабочих радуют его глаз, но еще больше его глаз обрадовали бы фотографии трупов расстрелянных и повешенных украинских крестьян. Так-то.




От Ярослав
К Sav (22.08.2003 19:11:11)
Дата 26.08.2003 12:51:31

Re: Напрасно завидуешь

Завидую организованости и собраности финских националистов ,кстати многие
из них были не менее красными чем Петлюра -)))
Завидую что у них небыло на територию разваленых фронтовых частей и им не пришлось распылять силы в самые ответственные моменты (у них был красный БФ но он был там же где и центры красного мятежа)
Социалистические лозунги не оправдывают пацифизма и "ідей загально людського братcтва" которым грешило большинство ЦР в 17 да и в начале 18 ... блин распустить своих вооруженных сторонников в самый ответственный момент это только наши могли -((
И кстати чем крестьянское Вольное козацтво отличается от финского шюцкура ?
Но в отличие от финского руководства им ЦР оружие не давало и не готовило ...
и корпус упомянтуго тобой Скоропадского организовывался скорее вопреки пацифизму ЦР ...

А насчет расстрелов ... все гораздо сложнее - я считаю абс правильным например уничтожение восставших в Арсенале - но делать это надо было на месяца полтора раньше (и возможность была ) заодно и Пятакова Бош и других знатных большевиков к стенке надо было ставить ... опять же не захотели и выпустили...


С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (26.08.2003 12:51:31)
Дата 26.08.2003 13:05:37

Ну так!

Приветствую!

>И кстати чем крестьянское Вольное козацтво отличается от финского шюцкура ?

Не знаю - как по мне, так особо ничем.

>Но в отличие от финского руководства им ЦР оружие не давало и не готовило ...
>и корпус упомянтуго тобой Скоропадского организовывался скорее вопреки пацифизму ЦР ...

Ну, я ж и говорю - Скоропадский - "белый украинец" и есть.

>А насчет расстрелов ... все гораздо сложнее - я считаю абс правильным например уничтожение восставших в Арсенале - но делать это надо было на месяца полтора раньше (и возможность была ) заодно и Пятакова Бош и других знатных большевиков к стенке надо было ставить ... опять же не захотели и выпустили...

Я ж и говорю - "красный" "красному" глаз не выклюет. А Юрген со мной категорически не согласен, правда, я не понял в чем :)

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (26.08.2003 13:05:37)
Дата 26.08.2003 13:22:25

Re: Ну так!

>Приветствую!

>>И кстати чем крестьянское Вольное козацтво отличается от финского шюцкура ?
>
> Не знаю - как по мне, так особо ничем.

вообще ничем

>>Но в отличие от финского руководства им ЦР оружие не давало и не готовило ...
>>и корпус упомянтуго тобой Скоропадского организовывался скорее вопреки пацифизму ЦР ...
>
> Ну, я ж и говорю - Скоропадский - "белый украинец" и есть.

а причины проблем организации и снабжения 1 укр корпуса вообще не связаны с понятием белый красный а с пацифизмом ряда членов ЦР (Винниченко со товарищи)

>>А насчет расстрелов ... все гораздо сложнее - я считаю абс правильным например уничтожение восставших в Арсенале - но делать это надо было на месяца полтора раньше (и возможность была ) заодно и Пятакова Бош и других знатных большевиков к стенке надо было ставить ... опять же не захотели и выпустили...
>
> Я ж и говорю - "красный" "красному" глаз не выклюет. А Юрген со мной категорически не согласен, правда, я не понял в чем :)

выклюет еще как выклюет - просто ЦР тогда пыталось проявить такую идиотскую шутку как гуманизмь ... они и IV Универсал провозгласили когда Муравьев уже под Киевом был -((( хотя требовали отних это сделать раньше
с этим как раз Юрген и не согласен

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (26.08.2003 13:22:25)
Дата 26.08.2003 19:38:45

Re: Ну так!

Приветствую!


>>
>> Ну, я ж и говорю - Скоропадский - "белый украинец" и есть.
>
>а причины проблем организации и снабжения 1 укр корпуса вообще не связаны с понятием белый красный а с пацифизмом ряда членов ЦР (Винниченко со товарищи)

Вот поэтому, для того, что бы ты не завидовал финнам, должен был бы появиться некто, кто бы их за одно место подвесил бы, раз. Второе - что бы ты не завидовал финнам, этот некто должен был бы выступать под национальными лозунгами, два. Поскольку, один фиг, для установления своей власти националистам потребовалась, мягко говоря, помощь немцев - этот кто-то должен был быть готов действовать довольно решительно в отношении граждан УНР с тем, что бы немецкий союзник не чуствовал себя обманутым, это три. Озаботиться тем, что бы в глазах других возможных союзников не выглядеть конченным "экспоприатором награбленного" и "социалистом" - это четыре.

По-моему мнению - из всех деятелей, выступавших под национальным флагом наиболее подошел бы на эту роль деятель типа Скоропадского.

>> Я ж и говорю - "красный" "красному" глаз не выклюет. А Юрген со мной категорически не согласен, правда, я не понял в чем :)
>
>выклюет еще как выклюет - просто ЦР тогда пыталось проявить такую идиотскую шутку как гуманизмь ... они и IV Универсал провозгласили когда Муравьев уже под Киевом был -((( хотя требовали отних это сделать раньше

ИМХО, фигня это все - Арсенал-универсал. ИМХО, проблема товарищей была в том, что они не способны были трезво смотреть на вещи и не понимали, что сейчас в стране начинается. Как говаривал Наполеон - самое аморальное, что может сделать человек - взяться за дело, которе не умеет делать (цитата приблизительная).

>с этим как раз Юрген и не согласен

А, ну что ж он, так бы и написал - а то эксцентрика какая-то поперла - Арсенал, УСС, Скоропадский на печке :)

С уважением, Савельев Владимир
От Юрген
К Sav (22.08.2003 19:11:11)
Дата 22.08.2003 23:24:49

Ну и как обычно, комментарий народного умельца

Здравствуйте

> А "красными украинцами" были сами же Петлюра, Винниченко и пр.
> И если бы не их социалистические лозунги, хрен бы кто вообще, в значимых масштабах, повелся бы всерьез на завывания Грушевского.

Как всегда, громко сказано, в рассчёте на здешнюю публику.
"Завыввания" Грушевского, как Вы утонченно выразились, как раз имели гораздо большее влияние, чем то, которым обладал, например Винниченко, в силу принадлежности Грушевского к эсерам, за компанию с П.Христюком, М.Шаповалом, то есть к партии, насчитывающей 75000 членов и имевшей радикальную аграрную программу.
Цитатка их Христюковских "Заміток і матеріалів до історії української революції": "Упреки в мелкобуржуазности и контрреволюционности шли в адрес украинского революционного джвижения со стороны тех русских и русифицированных еврейских партий, котоорые сами считали революцию буржуазной и ставили себе уелью создание русской демократической, то есть по настоящему буржуазной республики с пустыми обманчивыми политическими и гражданскими свободами"

Реальные "красные"--это квази-праивтельство, созданное под крылышком советов в Харькове 17 декабря 1917 года--Артем, Ауссем, Е.Бош, С.Бакинский, В.Затонский, да и Скрыпник в придачу. Вот эти то и сформировали "красных украинцев" как факт.

Впрочем, опять-таки про "завывания"--именно-то как раз и отличались деятели типа Винниченка и Петлюры(деятельность последнего во время Первой Мировой примечательна--картошу и огурцы на фронт возил)по части завываний на Всеукраинских Военных Съездах. В отличии от М.Михновского, кстати.

> А "белыми украинцами" были Скоропадский с "вольными хлеборобами" и частью имперской элиты украинского происхождения.

Опять-таки, фантазии. Партия "Вільних хліборобів-демократів" и ее руководство, например Шемет и Михновский, ну вот совсем не желали дружить с этой самой "имперской элитой уркаинского происхождения." Вы бы хоть Вячеслава Лыпынського перечитали, для ликбеза.
В реальности же, когда в Киеве на "Арсенале" вспыхнуло восстание, инспирированное реальными "красными", а не теми, которых Вы выдумали, то в штыковые атаки ходили и части сформированного Петлюрой Гайдамацького Коша Слобідської України, и наш украинский "Фрайкор", то есть части Січових Стрільців, и в реальности "красный" Петлюра и "белый" Коновалец размазали большевиков. А классически "белый" Скоропадский что делал? На печке лежал, очевидно. А его коллега по императорской армии генерал Гандзюк на фронте пребывал, но к сожалению попал матросикам в руки по случайности, и пустили его в расход. Опять-же классически "белые" русские офицеры придерживались нейтральной позиции, когда Муравьев подходил к Киеву, никакой деятельности типа "четвертые сутк пылают станицы...раздайте патроны, поручик Голицын, корнет Оболенский, надеть ордена..."...вот их большевики где-то так 2500 человек в Киеве к стенке поставили, кому повезло, а кому нет--в проруби... Так что вся эта схематика "белые" vs "красные" условна и слабо корректна.

> Вот, а для полного торжества не хватило пустячка - задавить повстанческое движение, иными словами - крестьян, которые боролись с немцами и "белыми украинцами" Скоропадского и которые привели на смену Скоропадскому все тех же "красных украинцев" (впрочем, уже несколько "порозовевших").

Только вот незадача, это самое повстанческое движение с ликвидацией "белых уркаинцев" отнюдь не поддержало этих Ваших "красных порозовевших", а беспредельничало при Директории так же, как и при гетмане...а вообще если поточнее--решающий бой под Мотовилівкою в ноябре 1918 года вовсе не "повстанческое движение, иными словами - крестьяне" свело с элитными частями Скоропадского--в реальности гетманцев разгромили все те же части УСС, а именно подразделение Осипа Думина.

> Иными словами, господин буржуазный националист только что признался, что фото трупов расстрелянных финских рабочих радуют его глаз, но еще больше его глаз обрадовали бы фотографии трупов расстрелянных и повешенных украинских крестьян. Так-то.

Да нет, Ярослав радуется по поводу того, что финны самоорганизовались и не поддались на провокации "красных", как потом и венгры, и немцы...да и наши украинские ребята опомнились...да поздновато--вот и боролись в местах типа Холодного Яра до 1924 года....
С уважением, Юрген
От Kazak
К Sav (22.08.2003 19:11:11)
Дата 22.08.2003 20:03:25

Ну-ну. Красногвардейцев.

"Белые фины" по отношению к российским "белым" - то-же "красные":)
От Китаец
К Kazak (22.08.2003 20:03:25)
Дата 25.08.2003 09:38:22

Именно.

Салют!
>"Белые фины" по отношению к российским "белым" - то-же "красные".
Именно поэтому все вышеприведённые сравнения некорректные. Для Финляндии "белые" - сторонники Держав четверного союза, а "красные" - Держав согласия. Посже многие бывшии "красные" поддержали интервенцию Антанты на Беломорье.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Sav (22.08.2003 19:11:11)
Дата 22.08.2003 19:25:38

Tак-то оно так, но...

>Приветствую!

> В Финляндии белые финны давили красных финнов.

С существенной помощью немцев, впрочем (если я правильно помню советский курс истории)

> А "красными украинцами" были сами же Петлюра, Винниченко и пр.
> И если бы не их социалистические лозунги, хрен бы кто вообще, в значимых масштабах, повелся бы всерьез на завывания Грушевского.

Ну, идея-то была, что украинская нация - "безбуржуазная", и потому естественно социалистическая по духу. Хотя крестьянам нужен был не социализм, им нужна была земля.

> А "белыми украинцами" были Скоропадский с "вольными хлеборобами" и частью имперской элиты украинского происхождения. И они, как и в Финляндии, (ну почти, как в Финляндии), "красных украинцев"-то сковырнули (точнее, сковырнули их немцы, но не суть важно).

> Вот, а для полного торжества не хватило пустячка - задавить повстанческое движение, иными словами - крестьян, которые боролись с немцами и "белыми украинцами" Скоропадского и которые привели на смену Скоропадскому все тех же "красных украинцев" (впрочем, уже несколько "порозовевших").

Всё так. Но вот "порозовевших" подимых "красных" пришли сковыривать "красные" са-авсем не украинские. Или в большой степени неукраинские. В Финляндию же они не пошли, отпустили с миром. И это очень большой вопрос, как бы себя повели финские "красные", если бы им на помощь пришли русские "красные". В конце концов, красным (ну розовым) был и Пилсудский.

> Иными словами, господин буржуазный националист только что признался, что фото трупов расстрелянных финских рабочих радуют его глаз, но еще больше его глаз обрадовали бы фотографии трупов расстрелянных и повешенных украинских крестьян. Так-то.

Наверное, Ярослав завидовал всё-таки не трупам как таковым. А тому, что этими трупами финнам удалось предотвратить бОльшее число смертей.
От Sav
К Chestnut (22.08.2003 19:25:38)
Дата 22.08.2003 20:06:24

Re: Tак-то оно

Приветствую!

>> В Финляндии белые финны давили красных финнов.
>
>С существенной помощью немцев, впрочем (если я правильно помню советский курс истории)

Именно.

>
>Ну, идея-то была, что украинская нация - "безбуржуазная", и потому естественно социалистическая по духу. Хотя крестьянам нужен был не социализм, им нужна была земля.

Именно, поэтому они шли за теми, кто обещал у них эту землю и все, что на ней выросло, не отбирать ( брали-то они ее, по большому счету, сами).

>
>Всё так. Но вот "порозовевших" подимых "красных" пришли сковыривать "красные" са-авсем не украинские.
Или в большой степени неукраинские. В Финляндию же они не пошли, отпустили с миром.

Ну-ну, пришли бы совсем не украинские некрасные. Тем более, что "белые украинцы" и украинцами-то были так, для виду. Ярославу от этого легче бы стало?

> И это очень большой вопрос, как бы себя повели финские "красные", если бы им на помощь пришли русские "красные". В конце концов, красным (ну розовым) был и Пилсудский.

Пилсудский был поляк и творил в Польше, где было очень много национально-сознательных поляков - у них там гнездо, это их традиции, они там появились еще до написания "Капитала", поэтому в данном случае расцветка Пилсудского значения не имеет.

>
>Наверное, Ярослав завидовал всё-таки не трупам как таковым. А тому, что этими трупами финнам удалось предотвратить бОльшее число смертей.

Угу. Есть такая украинская народная пословица по поводу того, кто "думкою багатие". Иногда украинские националисты очень напоминают персонажа этой пословицы.

С уважением, Савельев Владимир