От Ярослав
К полковник Рюмин
Дата 22.08.2003 17:17:55
Рубрики 1917-1939;

блин завидую финам ... (-)
От Sav
К Ярослав (22.08.2003 17:17:55)
Дата 22.08.2003 19:11:11

Напрасно завидуешь

Приветствую!

В Финляндии белые финны давили красных финнов.

А "красными украинцами" были сами же Петлюра, Винниченко и пр.
И если бы не их социалистические лозунги, хрен бы кто вообще, в значимых масштабах, повелся бы всерьез на завывания Грушевского.

А "белыми украинцами" были Скоропадский с "вольными хлеборобами" и частью имперской элиты украинского происхождения. И они, как и в Финляндии, (ну почти, как в Финляндии), "красных украинцев"-то сковырнули (точнее, сковырнули их немцы, но не суть важно).

Вот, а для полного торжества не хватило пустячка - задавить повстанческое движение, иными словами - крестьян, которые боролись с немцами и "белыми украинцами" Скоропадского и которые привели на смену Скоропадскому все тех же "красных украинцев" (впрочем, уже несколько "порозовевших").

Иными словами, господин буржуазный националист только что признался, что фото трупов расстрелянных финских рабочих радуют его глаз, но еще больше его глаз обрадовали бы фотографии трупов расстрелянных и повешенных украинских крестьян. Так-то.




От Ярослав
К Sav (22.08.2003 19:11:11)
Дата 26.08.2003 12:51:31

Re: Напрасно завидуешь

Завидую организованости и собраности финских националистов ,кстати многие
из них были не менее красными чем Петлюра -)))
Завидую что у них небыло на територию разваленых фронтовых частей и им не пришлось распылять силы в самые ответственные моменты (у них был красный БФ но он был там же где и центры красного мятежа)
Социалистические лозунги не оправдывают пацифизма и "ідей загально людського братcтва" которым грешило большинство ЦР в 17 да и в начале 18 ... блин распустить своих вооруженных сторонников в самый ответственный момент это только наши могли -((
И кстати чем крестьянское Вольное козацтво отличается от финского шюцкура ?
Но в отличие от финского руководства им ЦР оружие не давало и не готовило ...
и корпус упомянтуго тобой Скоропадского организовывался скорее вопреки пацифизму ЦР ...

А насчет расстрелов ... все гораздо сложнее - я считаю абс правильным например уничтожение восставших в Арсенале - но делать это надо было на месяца полтора раньше (и возможность была ) заодно и Пятакова Бош и других знатных большевиков к стенке надо было ставить ... опять же не захотели и выпустили...


С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (26.08.2003 12:51:31)
Дата 26.08.2003 13:05:37

Ну так!

Приветствую!

>И кстати чем крестьянское Вольное козацтво отличается от финского шюцкура ?

Не знаю - как по мне, так особо ничем.

>Но в отличие от финского руководства им ЦР оружие не давало и не готовило ...
>и корпус упомянтуго тобой Скоропадского организовывался скорее вопреки пацифизму ЦР ...

Ну, я ж и говорю - Скоропадский - "белый украинец" и есть.

>А насчет расстрелов ... все гораздо сложнее - я считаю абс правильным например уничтожение восставших в Арсенале - но делать это надо было на месяца полтора раньше (и возможность была ) заодно и Пятакова Бош и других знатных большевиков к стенке надо было ставить ... опять же не захотели и выпустили...

Я ж и говорю - "красный" "красному" глаз не выклюет. А Юрген со мной категорически не согласен, правда, я не понял в чем :)

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (26.08.2003 13:05:37)
Дата 26.08.2003 13:22:25

Re: Ну так!

>Приветствую!

>>И кстати чем крестьянское Вольное козацтво отличается от финского шюцкура ?
>
> Не знаю - как по мне, так особо ничем.

вообще ничем

>>Но в отличие от финского руководства им ЦР оружие не давало и не готовило ...
>>и корпус упомянтуго тобой Скоропадского организовывался скорее вопреки пацифизму ЦР ...
>
> Ну, я ж и говорю - Скоропадский - "белый украинец" и есть.

а причины проблем организации и снабжения 1 укр корпуса вообще не связаны с понятием белый красный а с пацифизмом ряда членов ЦР (Винниченко со товарищи)

>>А насчет расстрелов ... все гораздо сложнее - я считаю абс правильным например уничтожение восставших в Арсенале - но делать это надо было на месяца полтора раньше (и возможность была ) заодно и Пятакова Бош и других знатных большевиков к стенке надо было ставить ... опять же не захотели и выпустили...
>
> Я ж и говорю - "красный" "красному" глаз не выклюет. А Юрген со мной категорически не согласен, правда, я не понял в чем :)

выклюет еще как выклюет - просто ЦР тогда пыталось проявить такую идиотскую шутку как гуманизмь ... они и IV Универсал провозгласили когда Муравьев уже под Киевом был -((( хотя требовали отних это сделать раньше
с этим как раз Юрген и не согласен

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (26.08.2003 13:22:25)
Дата 26.08.2003 19:38:45

Re: Ну так!

Приветствую!


>>
>> Ну, я ж и говорю - Скоропадский - "белый украинец" и есть.
>
>а причины проблем организации и снабжения 1 укр корпуса вообще не связаны с понятием белый красный а с пацифизмом ряда членов ЦР (Винниченко со товарищи)

Вот поэтому, для того, что бы ты не завидовал финнам, должен был бы появиться некто, кто бы их за одно место подвесил бы, раз. Второе - что бы ты не завидовал финнам, этот некто должен был бы выступать под национальными лозунгами, два. Поскольку, один фиг, для установления своей власти националистам потребовалась, мягко говоря, помощь немцев - этот кто-то должен был быть готов действовать довольно решительно в отношении граждан УНР с тем, что бы немецкий союзник не чуствовал себя обманутым, это три. Озаботиться тем, что бы в глазах других возможных союзников не выглядеть конченным "экспоприатором награбленного" и "социалистом" - это четыре.

По-моему мнению - из всех деятелей, выступавших под национальным флагом наиболее подошел бы на эту роль деятель типа Скоропадского.

>> Я ж и говорю - "красный" "красному" глаз не выклюет. А Юрген со мной категорически не согласен, правда, я не понял в чем :)
>
>выклюет еще как выклюет - просто ЦР тогда пыталось проявить такую идиотскую шутку как гуманизмь ... они и IV Универсал провозгласили когда Муравьев уже под Киевом был -((( хотя требовали отних это сделать раньше

ИМХО, фигня это все - Арсенал-универсал. ИМХО, проблема товарищей была в том, что они не способны были трезво смотреть на вещи и не понимали, что сейчас в стране начинается. Как говаривал Наполеон - самое аморальное, что может сделать человек - взяться за дело, которе не умеет делать (цитата приблизительная).

>с этим как раз Юрген и не согласен

А, ну что ж он, так бы и написал - а то эксцентрика какая-то поперла - Арсенал, УСС, Скоропадский на печке :)

С уважением, Савельев Владимир
От Юрген
К Sav (22.08.2003 19:11:11)
Дата 22.08.2003 23:24:49

Ну и как обычно, комментарий народного умельца

Здравствуйте

> А "красными украинцами" были сами же Петлюра, Винниченко и пр.
> И если бы не их социалистические лозунги, хрен бы кто вообще, в значимых масштабах, повелся бы всерьез на завывания Грушевского.

Как всегда, громко сказано, в рассчёте на здешнюю публику.
"Завыввания" Грушевского, как Вы утонченно выразились, как раз имели гораздо большее влияние, чем то, которым обладал, например Винниченко, в силу принадлежности Грушевского к эсерам, за компанию с П.Христюком, М.Шаповалом, то есть к партии, насчитывающей 75000 членов и имевшей радикальную аграрную программу.
Цитатка их Христюковских "Заміток і матеріалів до історії української революції": "Упреки в мелкобуржуазности и контрреволюционности шли в адрес украинского революционного джвижения со стороны тех русских и русифицированных еврейских партий, котоорые сами считали революцию буржуазной и ставили себе уелью создание русской демократической, то есть по настоящему буржуазной республики с пустыми обманчивыми политическими и гражданскими свободами"

Реальные "красные"--это квази-праивтельство, созданное под крылышком советов в Харькове 17 декабря 1917 года--Артем, Ауссем, Е.Бош, С.Бакинский, В.Затонский, да и Скрыпник в придачу. Вот эти то и сформировали "красных украинцев" как факт.

Впрочем, опять-таки про "завывания"--именно-то как раз и отличались деятели типа Винниченка и Петлюры(деятельность последнего во время Первой Мировой примечательна--картошу и огурцы на фронт возил)по части завываний на Всеукраинских Военных Съездах. В отличии от М.Михновского, кстати.

> А "белыми украинцами" были Скоропадский с "вольными хлеборобами" и частью имперской элиты украинского происхождения.

Опять-таки, фантазии. Партия "Вільних хліборобів-демократів" и ее руководство, например Шемет и Михновский, ну вот совсем не желали дружить с этой самой "имперской элитой уркаинского происхождения." Вы бы хоть Вячеслава Лыпынського перечитали, для ликбеза.
В реальности же, когда в Киеве на "Арсенале" вспыхнуло восстание, инспирированное реальными "красными", а не теми, которых Вы выдумали, то в штыковые атаки ходили и части сформированного Петлюрой Гайдамацького Коша Слобідської України, и наш украинский "Фрайкор", то есть части Січових Стрільців, и в реальности "красный" Петлюра и "белый" Коновалец размазали большевиков. А классически "белый" Скоропадский что делал? На печке лежал, очевидно. А его коллега по императорской армии генерал Гандзюк на фронте пребывал, но к сожалению попал матросикам в руки по случайности, и пустили его в расход. Опять-же классически "белые" русские офицеры придерживались нейтральной позиции, когда Муравьев подходил к Киеву, никакой деятельности типа "четвертые сутк пылают станицы...раздайте патроны, поручик Голицын, корнет Оболенский, надеть ордена..."...вот их большевики где-то так 2500 человек в Киеве к стенке поставили, кому повезло, а кому нет--в проруби... Так что вся эта схематика "белые" vs "красные" условна и слабо корректна.

> Вот, а для полного торжества не хватило пустячка - задавить повстанческое движение, иными словами - крестьян, которые боролись с немцами и "белыми украинцами" Скоропадского и которые привели на смену Скоропадскому все тех же "красных украинцев" (впрочем, уже несколько "порозовевших").

Только вот незадача, это самое повстанческое движение с ликвидацией "белых уркаинцев" отнюдь не поддержало этих Ваших "красных порозовевших", а беспредельничало при Директории так же, как и при гетмане...а вообще если поточнее--решающий бой под Мотовилівкою в ноябре 1918 года вовсе не "повстанческое движение, иными словами - крестьяне" свело с элитными частями Скоропадского--в реальности гетманцев разгромили все те же части УСС, а именно подразделение Осипа Думина.

> Иными словами, господин буржуазный националист только что признался, что фото трупов расстрелянных финских рабочих радуют его глаз, но еще больше его глаз обрадовали бы фотографии трупов расстрелянных и повешенных украинских крестьян. Так-то.

Да нет, Ярослав радуется по поводу того, что финны самоорганизовались и не поддались на провокации "красных", как потом и венгры, и немцы...да и наши украинские ребята опомнились...да поздновато--вот и боролись в местах типа Холодного Яра до 1924 года....
С уважением, Юрген
От Kazak
К Sav (22.08.2003 19:11:11)
Дата 22.08.2003 20:03:25

Ну-ну. Красногвардейцев.

"Белые фины" по отношению к российским "белым" - то-же "красные":)
От Китаец
К Kazak (22.08.2003 20:03:25)
Дата 25.08.2003 09:38:22

Именно.

Салют!
>"Белые фины" по отношению к российским "белым" - то-же "красные".
Именно поэтому все вышеприведённые сравнения некорректные. Для Финляндии "белые" - сторонники Держав четверного союза, а "красные" - Держав согласия. Посже многие бывшии "красные" поддержали интервенцию Антанты на Беломорье.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Sav (22.08.2003 19:11:11)
Дата 22.08.2003 19:25:38

Tак-то оно так, но...

>Приветствую!

> В Финляндии белые финны давили красных финнов.

С существенной помощью немцев, впрочем (если я правильно помню советский курс истории)

> А "красными украинцами" были сами же Петлюра, Винниченко и пр.
> И если бы не их социалистические лозунги, хрен бы кто вообще, в значимых масштабах, повелся бы всерьез на завывания Грушевского.

Ну, идея-то была, что украинская нация - "безбуржуазная", и потому естественно социалистическая по духу. Хотя крестьянам нужен был не социализм, им нужна была земля.

> А "белыми украинцами" были Скоропадский с "вольными хлеборобами" и частью имперской элиты украинского происхождения. И они, как и в Финляндии, (ну почти, как в Финляндии), "красных украинцев"-то сковырнули (точнее, сковырнули их немцы, но не суть важно).

> Вот, а для полного торжества не хватило пустячка - задавить повстанческое движение, иными словами - крестьян, которые боролись с немцами и "белыми украинцами" Скоропадского и которые привели на смену Скоропадскому все тех же "красных украинцев" (впрочем, уже несколько "порозовевших").

Всё так. Но вот "порозовевших" подимых "красных" пришли сковыривать "красные" са-авсем не украинские. Или в большой степени неукраинские. В Финляндию же они не пошли, отпустили с миром. И это очень большой вопрос, как бы себя повели финские "красные", если бы им на помощь пришли русские "красные". В конце концов, красным (ну розовым) был и Пилсудский.

> Иными словами, господин буржуазный националист только что признался, что фото трупов расстрелянных финских рабочих радуют его глаз, но еще больше его глаз обрадовали бы фотографии трупов расстрелянных и повешенных украинских крестьян. Так-то.

Наверное, Ярослав завидовал всё-таки не трупам как таковым. А тому, что этими трупами финнам удалось предотвратить бОльшее число смертей.
От Sav
К Chestnut (22.08.2003 19:25:38)
Дата 22.08.2003 20:06:24

Re: Tак-то оно

Приветствую!

>> В Финляндии белые финны давили красных финнов.
>
>С существенной помощью немцев, впрочем (если я правильно помню советский курс истории)

Именно.

>
>Ну, идея-то была, что украинская нация - "безбуржуазная", и потому естественно социалистическая по духу. Хотя крестьянам нужен был не социализм, им нужна была земля.

Именно, поэтому они шли за теми, кто обещал у них эту землю и все, что на ней выросло, не отбирать ( брали-то они ее, по большому счету, сами).

>
>Всё так. Но вот "порозовевших" подимых "красных" пришли сковыривать "красные" са-авсем не украинские.
Или в большой степени неукраинские. В Финляндию же они не пошли, отпустили с миром.

Ну-ну, пришли бы совсем не украинские некрасные. Тем более, что "белые украинцы" и украинцами-то были так, для виду. Ярославу от этого легче бы стало?

> И это очень большой вопрос, как бы себя повели финские "красные", если бы им на помощь пришли русские "красные". В конце концов, красным (ну розовым) был и Пилсудский.

Пилсудский был поляк и творил в Польше, где было очень много национально-сознательных поляков - у них там гнездо, это их традиции, они там появились еще до написания "Капитала", поэтому в данном случае расцветка Пилсудского значения не имеет.

>
>Наверное, Ярослав завидовал всё-таки не трупам как таковым. А тому, что этими трупами финнам удалось предотвратить бОльшее число смертей.

Угу. Есть такая украинская народная пословица по поводу того, кто "думкою багатие". Иногда украинские националисты очень напоминают персонажа этой пословицы.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Ярослав (22.08.2003 17:17:55)
Дата 22.08.2003 17:53:54

Не стоит (+)

Доброе время суток!
Человеку, который считает что он "По убеждениям - украинский буржуазный националист" не стоит жалеть о победе "красных" над "белыми" в том что было Российской империи. Если бы победили "белые" то он со своими сепаратистскими взглядами был бы кандидатом на выравнивание плотности населения Империи, где-нибудь на Камчатке.
С уважением, Роман
От Юрген
К Роман Алымов (22.08.2003 17:53:54)
Дата 24.08.2003 16:24:26

А все-таки

Здравствуйте

> то он со своими сепаратистскими взглядами был бы кандидатом на выравнивание плотности населения Империи, где-нибудь на Камчатке.
...когда припекало, то Ваши "правоверные белые" и договор с Украинской Галицкой Аримей подписали, и позже Врангель вел переговоры с фигурами типа Махно и Петлюры--а собственно окончательная победа "белых" для нас всегда была нежелательна, но общий фронт против красных--всегда пожалуйста. Если бы Деникин соображал, то не спустил бы все под Орлом--а Корнилов, тот был прагматик, в 1917 году выступал за создание укринизированных частей, поскольку видел, как они дрались даже во время конвульсионного наступления летом 1917 года...Жаль только, что погиб невовремя.

С уважением, Юрген
От полковник Рюмин
К Роман Алымов (22.08.2003 17:53:54)
Дата 22.08.2003 20:45:21

Re: Хе-хе



>Доброе время суток!

Здравствуйте.

>Человеку, который считает что он "По убеждениям - украинский буржуазный националист" не стоит жалеть о победе "красных" над "белыми" в том что было Российской империи. Если бы победили "белые" то он со своими сепаратистскими взглядами был бы кандидатом на выравнивание плотности населения Империи, где-нибудь на Камчатке.

Незадачливых самостийщиков били и белые, и красные, и зеленые. Без разницы.

С уважением,
А.Рюмин
От Юрген
К полковник Рюмин (22.08.2003 20:45:21)
Дата 24.08.2003 16:29:54

Как же так. вашбродь?

Здравствуйте
>
>Незадачливых самостийщиков били и белые, и красные, и зеленые. Без разницы.

Вот только к примеру летом 1919 года, когда опьяненные победами части Бредова вздумали пленить подразделения украинских армий, которые вмести с ними выперли большевиков из Киева, то отряды атаманов Ангела и Зеленого хорошенько проучили "белых". А возьмите рейд Махно к побережью Азовского моря--получится, что "зеленые" наиболее крепко досадили именно "белым", а не "самостийщикам".
Так что была разница, повстанческие формирования часто меняли ориентировку, но в основном дрались против реакционеров и беспредельщиков, незаввисимо от цвета знамен.

С уважением, Юрген
От Коля-Анархия
К Юрген (24.08.2003 16:29:54)
Дата 24.08.2003 22:19:38

ээээ, а с какого Н.И.Махно - зеленый???? (-)
От Sav
К полковник Рюмин (22.08.2003 20:45:21)
Дата 22.08.2003 20:47:26

И даже "бело-красные"(сиречь поляки) их тоже били (-)
От Юрген
К Sav (22.08.2003 20:47:26)
Дата 24.08.2003 17:02:38

Например, в июне 1919 года, да? Не надо категоричности. (-)
От Ярослав
К Роман Алымов (22.08.2003 17:53:54)
Дата 22.08.2003 18:09:34

Re: Не стоит

>Доброе время суток!
> Человеку, который считает что он "По убеждениям - украинский буржуазный националист" не стоит жалеть о победе "красных" над "белыми" в том что было Российской империи. Если бы победили "белые" то он со своими сепаратистскими взглядами был бы кандидатом на выравнивание плотности населения Империи, где-нибудь на Камчатке.

так я именно финам завидую ...
Что Деникин по поводу Манергейма говорил?
но в Финляндии почти тепличные условия были...


>С уважением, Роман
С уважением Ярослав
От И. Кошкин
К Ярослав (22.08.2003 18:09:34)
Дата 22.08.2003 18:32:19

"Начинающий хирург поможет плохому танцору"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Финнские националисты были мужики и воины и пользовались народной поддержкой. Украинские - наоборот.

И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (22.08.2003 18:32:19)
Дата 25.08.2003 09:22:08

Re: Начинающий хирург...

Салют!

>Финнские националисты были мужики и воины и пользовались народной поддержкой. Украинские - наоборот.

Что фины были мужики и воины - я не сомневаюсь (только мню, что не только националисты). Но Украина, вроде, и по-сейчас мужиками не оскудела. А вот насчёт народной поддержки, то в Финляндия - как раз херовый пример. В смысле, поддержка была 50/50, в отличии от Украины, где Директорию в ноябре-декабре 1918г. поддерживало убедительное большинство.
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (25.08.2003 09:22:08)
Дата 25.08.2003 10:42:23

Re: Начинающий хирург...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>>Финнские националисты были мужики и воины и пользовались народной поддержкой. Украинские - наоборот.
>
>Что фины были мужики и воины - я не сомневаюсь (только мню, что не только националисты). Но Украина, вроде, и по-сейчас мужиками не оскудела. А вот насчёт народной поддержки, то в Финляндия - как раз херовый пример. В смысле, поддержка была 50/50,

"позвольте вам не поверить"(с)

>в отличии от Украины, где Директорию в ноябре-декабре 1918г. поддерживало убедительное большинство.

По-видимому, эта поддержка куда-то исчезла...

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (25.08.2003 10:42:23)
Дата 25.08.2003 11:46:34

Re: Начинающий хирург...

Салют!

>>Что фины были мужики и воины - я не сомневаюсь (только мню, что не только националисты). Но Украина, вроде, и по-сейчас мужиками не оскудела. А вот насчёт народной поддержки, то в Финляндия - как раз херовый пример. В смысле, поддержка была 50/50,
>
>"позвольте вам не поверить"(с)

Если это по поводу последних цифр, то я, конечно, огкубляю. Хотите дать точные цифры - давайте.

>>в отличии от Украины, где Директорию в ноябре-декабре 1918г. поддерживало убедительное большинство.
>
>По-видимому, эта поддержка куда-то исчезла...

Исчезла - не значит "не существовала", что утверждали Вы. Или как?
С почтением. Китаец.
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (22.08.2003 18:32:19)
Дата 24.08.2003 22:18:16

то-то они и попеду получили от немцев... (-)
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (24.08.2003 22:18:16)
Дата 25.08.2003 03:39:03

Гетман тоже пользовался немецкой подднржеой))) (-)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (25.08.2003 03:39:03)
Дата 25.08.2003 05:01:44

Re: Гетман тоже...

Приветствую.

Но про украинцев же ты не пишешь "...националисты были мужики и воины и пользовались народной поддержкой"
Или по твоему они такими были пока гетмона не того...? :о)))

С уважением, Коля-Анархия.
От Юрген
К И. Кошкин (22.08.2003 18:32:19)
Дата 22.08.2003 21:11:04

Ага, вот и главный специалист по данному вопросу.....

Привет.

>Финнские националисты были мужики и воины и пользовались народной поддержкой. Украинские - наоборот.

Попрошу не быть голословным и поделиться данными по поводу отсуствия народной поддержки у националистов в Украине в период 1917-1920, только так, ккак у меня тут любят спрашивать: со ссылками на документы, архивы и т.д.

Дилетантизм наказуем.

С уважением, Юрген
От И. Кошкин
К Юрген (22.08.2003 21:11:04)
Дата 22.08.2003 21:16:50

Re: Ага, вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет.

>>Финнские националисты были мужики и воины и пользовались народной поддержкой. Украинские - наоборот.
>
>Попрошу не быть голословным и поделиться данными по поводу отсуствия народной поддержки у националистов в Украине в период 1917-1920, только так, ккак у меня тут любят спрашивать: со ссылками на документы, архивы и т.д.

>Дилетантизм наказуем.

Юрген, вам меня наказывать - нужно немного подрасти))) Есть один неоспоримый факт - украинские националисты ни разу не оказали серьезного сопротивления ни красным, ни полякам. Так что поддержкой, видимо, все-таки не пользовались. Или Вы хотите сказать, что это украинский народ не мог оказать сопротивления?

>С уважением, Юрген
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (22.08.2003 21:16:50)
Дата 25.08.2003 09:25:53

А что это доказывает?

Салют!

>...Есть один неоспоримый факт - украинские националисты ни разу не оказали серьезного сопротивления ни красным, ни полякам.

Ну и что. Красная Армия на украине тоже "ни разу не оказали серьезного сопротивления", кроме Каховки и ещё нескольких боёв 1920г. Во ряде случаев она оставляла Украину с той же скоростью, что и У.Н.А. Потом так же быстро занимала. Ну и чо ето доказывает?
С почтением. Китаец.
От OlegIP
К И. Кошкин (22.08.2003 21:16:50)
Дата 22.08.2003 22:45:08

":)Уважаемый прокурор, вы хотите сказать..."

что советский десантник, отличник боевой и политическjй подготовки стрелял в милиционеров 8 раз и ни разу не попал!? Это же клевета на нашу армию! (Воры в законе)
:):)
От VVVIva
К Роман Алымов (22.08.2003 17:53:54)
Дата 22.08.2003 18:08:20

Это хорошо (-)