От skipper
К Исаев Алексей
Дата 17.01.2001 14:52:32
Рубрики Современность; Танки;

А вы не правы насчет "исходного тезиса" (+)

А.Исаеву:

Уже из названия (blast doors) видно, что это двери эти - не дополнительная броня для боекомплекта, а именно экран между экипажем и БК, на случай детонации последнего. Хотя и функцию доп.брони они в описанном вами случае тоже худо-бедно выполняют, но это уже побочный эффект.

Опять же, гильза калибра 5.45 не спроектирована чтобы оставаться целой при попадании в костер. Сделайте там усиление по краю цилиндра - и все дела.

В. Чобитку:
> В ваших рассуждениях есть изначальная
> ошибка - рассмотрение вопроса живучести
> начинается с момента взрыва.

Дык я ж пока не рассуждаю, а тока вопросы задаю. Сценическое амплуа Кофейника, тсзть. :)
От Исаев Алексей
К skipper (17.01.2001 14:52:32)
Дата 17.01.2001 16:21:36

Re: А вы...

Доброе время суток,
>Уже из названия (blast doors) видно, что это двери эти - не дополнительная броня для боекомплекта, а именно экран между экипажем и БК, на случай детонации последнего. Хотя и функцию доп.брони они в описанном вами случае тоже худо-бедно выполняют, но это уже побочный эффект.

Я и написал, что _ВЗРЫВ_ БК эти стенки не удержат. На них можно большими буквами жирным шрифтом написать БЛАСТ ДОРЗ, но 30 мм сталь остается 30 мм сталью. Взрыв БК срывает башни, выбивает перископы и люки. И вы думаете, что от этого защитит стальная стеночка? Взрывы боекомплекта разрывали линейные корабли, которые были гораздо более прочными конструкциями.
И вы бы видели, на каких соплях держится крышка semi-ready укладки(барашковые винты), при взрыве БК ее просто выбросит в боевое отделение для размазывания наводчика и командира по лобовой броне изнутри.

>Опять же, гильза калибра 5.45 не спроектирована чтобы оставаться целой при попадании в костер. Сделайте там усиление по краю цилиндра - и все дела.

В ней есть усиление :-)
Я говорю о толщине материала в сравнении с объемом заряда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От skipper
К Исаев Алексей (17.01.2001 16:21:36)
Дата 17.01.2001 17:01:51

А вот Чобиток считает иначе (+)

>Я и написал, что _ВЗРЫВ_ БК эти стенки не удержат.

Что при эпицентре взрыва в верхнем ряду укладки таки удержат. Да и на кой хрен они там в противном случае? Ну не для того же, чтоб лишних 30мм бронелиста добавить.

> Но 30 мм сталь остается 30 мм сталью.



> Взрыв БК срывает башни, выбивает перископы и люки.

Это когда ударной волне больше не через чего рассеиваться. А когда можно оторвать всю заднюю часть башни - тогда другое дело.

> И вы думаете, что от этого защитит
> стальная стеночка?

Думаю, да - если сделать с умом. Главное, чтобы ударной волне было куда лететь в другую сторону. Контузит всяко, а убить - может и не убьет.

>И вы бы видели, на каких соплях
> держится крышка semi-ready укладки
Не видел. Если это и впрямь винты - тогда я дико извиняюсь. Тем не менее, не могет такого быть :) Может, это аммортизаторы какие? Вона, известно какие изделия в шахтах тоже "на барашковых винтах" фактически стоят, гидравлических правда. И ничего, ядерный взрыв средней мощности едва ли не на крыше ПУ выдерживают.

>В ней есть усиление :-)
>Я говорю о толщине материала в сравнении с объемом заряда.
Усильте усиление. И добавьте пару ребер посередине. И пулю полегче сделайте. И гильзу пошире и покороче :) Это я к тому, что при прочих равных можно добиться достаточной прочности без значительного утолщения стенок конструкции - главное чтобы была достаточно широкая дыра для выхода ударной волны.
От Исаев Алексей
К skipper (17.01.2001 17:01:51)
Дата 17.01.2001 18:03:09

Re: А вот...

Доброе время суток,
>Что при эпицентре взрыва в верхнем ряду укладки таки удержат.

Если не будет детонации.

>Да и на кой хрен они там в противном случае? Ну не для того же, чтоб лишних 30мм бронелиста добавить.

Нет. Для повышения боевого духа экипажей. Штука была придумана во времена 105 мм снарядов. Эффективность ее ненулевая. Но такая же эффективность у размещения БК поближе к земле на советских танках.

>> Взрыв БК срывает башни, выбивает перископы и люки.
>Это когда ударной волне больше не через чего рассеиваться. А когда можно оторвать всю заднюю часть башни - тогда другое дело.

Не оторвет. Она прочнее чем 30 мм перегородка.

>Думаю, да - если сделать с умом. Главное, чтобы ударной волне было куда лететь в другую сторону. Контузит всяко, а убить - может и не убьет.

При брошенном в костер 5.45 мм патроне волна может лететь через дульце, но разворачивает гильзу в розочку. То же самое с открытым подрывом пороха в артиллерийском снаряде, скажем гаубичном. Вы будете надеятся, что взрывная волна полетит через дульце гильзы и не разорвет стенки? На Худе газам из погреба было куда расширятся. Но они разнесли корабль на части.

>Не видел. Если это и впрямь винты - тогда я дико извиняюсь. Тем не менее, не могет такого быть :)

Могет, могет. Их откручивают чтобы снаряды из одной части укладки в другую перекладывать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Banzay
К Исаев Алексей (17.01.2001 18:03:09)
Дата 17.01.2001 18:41:11

Да .... "Газам из погреба "Худа" было куда расширятся..." Исаев ты скажешь....

Это вообще то не лечится. Если ты не в курсе, как правило на кораблях взрываются именно погреба зарядов а не снарядов. Про танки ничего не могу сказать но на всякий случай при сгорании пороха в стволе получается давление 2800 кг на м.кв. так что можно прикинуть какой объем нужен был пороху Худа.
От Исаев Алексей
К Banzay (17.01.2001 18:41:11)
Дата 18.01.2001 09:02:31

Как обычно севшему в лужу Банзаю

Доброе время суток,
> Это вообще то не лечится. Если ты не в курсе, как правило на кораблях взрываются именно погреба зарядов а не снарядов.

А я утверждал обратно????

>Про танки ничего не могу сказать но на всякий случай при сгорании пороха в стволе получается давление 2800 кг на м.кв. так что можно прикинуть какой объем нужен был пороху Худа.

На сантиметр может быть? Объем турбинных и котельных отделений и их вентиляционные шахты устроят?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Banzay (17.01.2001 18:41:11)
Дата 18.01.2001 04:00:18

А ведб он прав но... частично

И снова здравствуйте
Как ни странно ув. Исаев почти прав на Худе в погребах были сделаны специальные шахты с вышибными листами для расширения газов, но НЕ ПОМОГЛО. Были они и на Нельсоне и Роднее, но им никто в погреба не попал. Конечно чаще всего рвуться именно зарядные погреба боевых кораблей, но ести несколько исключений. Например один из русских клиперов погиб именно от взрыва БОМБОВОГО погреба (кажись Пластун в 1864 году), ну ето так, для буквоедства. На Бархеме например считают рвануло все и снаряды и заряды (на одном из ЭМ нашли на палубе кусок 15дм снаряда.
С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К Banzay (17.01.2001 18:41:11)
Дата 17.01.2001 22:40:54

Re: Да .......

Мое почтение.
> Это вообще то не лечится. Если ты не в курсе, как правило на кораблях взрываются именно погреба зарядов а не снарядов. Про танки ничего не могу сказать но на всякий случай при сгорании пороха в стволе получается давление 2800 кг на м.кв.

А не на кв.см?

С уважением,
Василий.
От Banzay
К Василий(ABAPer) (17.01.2001 22:40:54)
Дата 18.01.2001 09:34:05

Сорри букву с пропустил:-(((((((( (-)
От skipper
К Исаев Алексей (17.01.2001 18:03:09)
Дата 17.01.2001 18:12:59

Другой вопрос Кофейника

Неужели действительно БК может сгореть, не сдетонировав??? И часто такое бывает?
От Исаев Алексей
К skipper (17.01.2001 18:12:59)
Дата 18.01.2001 09:07:20

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Неужели действительно БК может сгореть, не сдетонировав??? И часто такое бывает?

Может. Если газам есть куда расширятся. Порох это такая штука, скорость горения которой зависит от давления. Если нет этого давления, то он горает сравнительно спокойно, при определенном давлении может сдетонировать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (18.01.2001 09:07:20)
Дата 18.01.2001 14:26:38

Re: Другой вопрос...

Добрый день.

>Может. Если газам есть куда расширятся. Порох это такая штука, скорость горения которой зависит от давления. Если нет этого давления, то он горает сравнительно спокойно, при определенном давлении может сдетонировать.

Вот.В связи с этим давно интересует следующий вопрос.У кого больше риск детонации(а не пожара) при ударном и/или тепловом воздействии - у унитарного снаряда или у раздельного выстрела.Все-таки является ли корпус заряда в раздельном выстреле герметичной оболочкой или нет.Кстати из чего он сделан-то.На взгляд дык из какого-то дерева.А чем закрыт торец обращенный к снаряду.

С уважением
От Исаев Алексей
К KGI (18.01.2001 14:26:38)
Дата 18.01.2001 14:56:55

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Вот.В связи с этим давно интересует следующий вопрос.У кого больше риск детонации(а не пожара) при ударном и/или тепловом воздействии - у унитарного снаряда или у раздельного выстрела.Все-таки является ли корпус заряда в раздельном выстреле герметичной оболочкой или нет.

Является. Вопрос в механической прочности. Какое давление он способен удержать. Я не уверен, но латунная гильза может быть той оболочкой, которая приведет снаряд к фатальному давлению(по скорости горения пороха). ачинает гореть весь заряд пороха, что при определенных внешних услових после разгерметизации гильзы вызывает детонацию.

>Кстати из чего он сделан-то.На взгляд дык из какого-то дерева.

Целлюлоза с пониженным содержанием азота ИМХО. Порох, соотвтетсвенно то же самое с повышенным.

>А чем закрыт торец обращенный к снаряду.

Пластиковой крышкой вроде. В случае ОФ снаряда выкидывается вперд как пыж.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (18.01.2001 14:56:55)
Дата 18.01.2001 15:44:17

Re: Другой вопрос...

>>Кстати из чего он сделан-то.На взгляд дык из какого-то дерева.
>
>Целлюлоза с пониженным содержанием азота ИМХО. Порох, соотвтетсвенно то же самое с повышенным.

Понятно.А вот интересно что раньше загорится - порох внутри или эта самая оболочка,нитроцеллюлозная.У кого температура самовозгорания меньше.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 14:26:38)
Дата 18.01.2001 14:30:15

Re: Другой вопрос...

>Вот.В связи с этим давно интересует следующий вопрос.У кого больше риск детонации(а не пожара) при ударном и/или тепловом воздействии - у унитарного снаряда или у раздельного выстрела.

Не знаю у кого "больше", но боекомплект в нише "Абрамса", случалось, детонировал когда его тянул другой абрамс (из-за обогрева турбиной с башней повернутой назад)

>Кстати из чего он сделан-то.На взгляд дык из какого-то дерева.

Ну можно сказать что из дерева. Из нитроцеллюлозы конкретно :)

>А чем закрыт торец обращенный к снаряду.

Тем же самым и закрыт.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 14:30:15)
Дата 18.01.2001 16:07:12

Re: Другой вопрос...

>Не знаю у кого "больше", но боекомплект в нише "Абрамса", случалось, детонировал когда его тянул другой абрамс (из-за обогрева турбиной с башней повернутой назад)

Как раз таки НЕ детонировал, поскольку после этого там еще чего-то вытаскивали :) Скорее, там взорвался от перегрева единичный заряд.
От Василий Фофанов
К NetReader (18.01.2001 16:07:12)
Дата 18.01.2001 18:21:49

Re: Другой вопрос...

>>Не знаю у кого "больше", но боекомплект в нише "Абрамса", случалось, детонировал когда его тянул другой абрамс (из-за обогрева турбиной с башней повернутой назад)
>
>Как раз таки НЕ детонировал, поскольку после этого там еще чего-то вытаскивали :) Скорее, там взорвался от перегрева единичный заряд.

Чего-чего? И что же там "еще вытаскивали"? Просветите плз, этих интересных подробностей в отчете не упомянуто.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:21:49)
Дата 18.01.2001 18:57:35

Re: Другой вопрос...

>Чего-чего? И что же там "еще вытаскивали"? Просветите плз, этих интересных подробностей в отчете не упомянуто.

Уже просвещал, вот тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/57224.htm
Источник
http://www.gulflink.osd.mil/du/
"...On April 13, 1991, a tank (bumper number A-31) from the 2nd Brigade of the 1st Armored Division was being towed by another tank (bumper number A-32) when the tank rounds aboard A-31 suddenly blew up. High temperatures combined with the tank exhaust from A-32 (the towing tank) probably caused the service rounds to ignite. No crew was on board A-31 at the time of the explosion. The crew of A-32 quickly scrambled to safety, sustaining minor injuries in their haste to distance themselves from the burning tank. A three-man AMCCOM radiation containment (RAD CON) team flew by helicopter from King Khalid Military City (KKMC), where they were working with DU-contaminated systems, to the site of the tank fire to assess the damage and provide technical assistance. Upon arrival, they observed the tank crew removing all ammunition from the burned A-31. DU and high explosive (HE) rounds were lying on the ground around the tank. Crewmembers were working on the tank, in the ammunition compartment, and on the ground surrounding the tank."

Если я правильно понимаю, мы говорим про именно про этот случай. Судя по всему, имел место взрыв метательного заряда снаряда(ов) от перегрева, но детонации БК не было. Иначе там просто нечего было бы класть на землю, да и некому, пожалуй :)
От Василий Фофанов
К NetReader (18.01.2001 18:57:35)
Дата 18.01.2001 19:09:13

Re: Другой вопрос...

>Если я правильно понимаю, мы говорим про именно про этот случай. Судя по всему, имел место взрыв метательного заряда снаряда(ов) от перегрева, но детонации БК не было. Иначе там просто нечего было бы класть на землю, да и некому, пожалуй :)

Ну я и говорю, остались стрелы ОБПС и корпуса КС. Никаких ОФС там естественно не было поскольку их просто нет в природе. Типичный пожар боекомплекта. При каких условиях по-Вашему это будет протекать по-другому? Пробитие КС или ОБПС не предлагать, соответствующие случаи описаны в том же самом документе.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:09:13)
Дата 18.01.2001 19:35:19

Re: Другой вопрос...

>Ну я и говорю, остались стрелы ОБПС и корпуса КС. Никаких ОФС там естественно не было поскольку их просто нет в природе. Типичный пожар боекомплекта. При каких условиях по-Вашему это будет протекать по-другому? Пробитие КС или ОБПС не предлагать, соответствующие случаи описаны в том же самом документе.

"Или лыжи не едут...", или я там не углядел ни слова насчет ОСТАТКОВ снарядов (разрушенных снарядов, разлетевшихся по округе сердечников и т.д.), но зато прочитал о выгрузке БОЕКОМПЛЕКТА на землю. .. Пожар, да, со взрывом, но без детонации. При ДЕТОНАЦИИ хай-экплозив (а они очень даже могут взрываться, нет?), пардон, картинка смотрелась бы совсем по другому (собс-но, восстанавливать там было бы нечего). Впрочем, разница в картинах взрывов тут уже обсуждалась.
От Василий Фофанов
К NetReader (18.01.2001 19:35:19)
Дата 18.01.2001 20:04:56

Re: Другой вопрос...

>"Или лыжи не едут...", или я там не углядел ни слова насчет ОСТАТКОВ снарядов (разрушенных снарядов, разлетевшихся по округе сердечников и т.д.), но зато прочитал о выгрузке БОЕКОМПЛЕКТА на землю.

О выгрузке на землю обгоревших стрел в поддонах, вот Вы о чем прочли. А вовсе не о выгрузке целехоньких снарядов.

> .. Пожар, да, со взрывом, но без детонации. При ДЕТОНАЦИИ хай-экплозив (а они очень даже могут взрываться, нет?),

Нет. По причине отсутствия таковых в боекомплекте абрамса :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:04:56)
Дата 18.01.2001 21:52:52

Шутим, да?.. :)

>>"Или лыжи не едут...", или я там не углядел ни слова насчет ОСТАТКОВ снарядов (разрушенных снарядов, разлетевшихся по округе сердечников и т.д.), но зато прочитал о выгрузке БОЕКОМПЛЕКТА на землю.
>
>О выгрузке на землю обгоревших стрел в поддонах, вот Вы о чем прочли. А вовсе не о выгрузке целехоньких снарядов.

Фантазии, фантазии... :) Нафига выгружать что-то, уже сгоревшее, из горящего танка? Что, "сгоревшие" снаряды по-прежнему взрывоопасны? Да и было КРАЙНЕ странно в отчете, посвященном DU, не упомянуть о такой малозначительной детальке, как воздействие огня на уран (там в другом месте есть целый список исследований на эту тему).

>> .. Пожар, да, со взрывом, но без детонации. При ДЕТОНАЦИИ хай-экплозив (а они очень даже могут взрываться, нет?),
>
>Нет. По причине отсутствия таковых в боекомплекте абрамса :)

Э...? Нет слов :) А НЕ, по-вашему, не сокращение от НЕАТ? А М830 не НЕАТ, и не имеется в боекомплекте?
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/120.htm
"The 120mm ammunition system equips the MlE1 (Abrams) tank with a 120mm main armament. It consists of a family of kinetic energy (KE) rounds and a family of high explosive anti-tank (HEAT) rounds. The KE rounds use a high length over diameter ratio subcaliber projectile with a depleted uranium (DU) fin-stabilized rod as the penetrator element. Traveling at supersonic speed, this penetrator concentrates an extremely high level of kinetic energy over a relatively small surface area of the target. The high specific energy on target enables the KE round to penetrate even the most resistive armor plates. The HEAT rounds, on the other hand, take a shaped charge warhead to targets. This shaped charge warhead, with its inherent blast and fragmentation capability, also provides additional weapon defeat capability "


От Василий Фофанов
К NetReader (18.01.2001 21:52:52)
Дата 18.01.2001 22:03:07

Какие уж шутки

>>О выгрузке на землю обгоревших стрел в поддонах, вот Вы о чем прочли. А вовсе не о выгрузке целехоньких снарядов.
>
>Фантазии, фантазии... :) Нафига выгружать что-то, уже сгоревшее, из горящего танка?

Из сгоревшего Вы хотели сказать? Потому что только теоретик вроде Вас полезет снаряды из ГОРЯЩЕГО танка вынимать.

> Что, "сгоревшие" снаряды по-прежнему взрывоопасны?

Нет, именно поэтому их и можно вынуть, чего не скажешь о целом снаряде с возможно тлеющей целлюлозой.

> Да и было КРАЙНЕ странно в отчете, посвященном DU, не упомянуть о такой малозначительной детальке, как воздействие огня на уран (там в другом месте есть целый список исследований на эту тему).

Вот только не надо выдумывать. Я знаком с человеком, который был этому очевидцем. С его слов и говорю, что целых снарядов в нише не было. А были одни иголки. Что впрочем вполне логично и естественно.

Кстати об этой "малозначительной детальке" есть обширная телега по материалам пожара в Дохе. Вам мало?

>>Нет. По причине отсутствия таковых в боекомплекте абрамса :)
>
>Э...? Нет слов :) А НЕ, по-вашему, не сокращение от НЕАТ?

Нет, HE "по-нашему" не сокращение от HEAT. Может "по-Вашему" и сокращение, но что с Вас взять.

Обширную цитату абсолютно неуместную я с Вашего разрешения поскипал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 22:03:07)
Дата 19.01.2001 00:09:15

Гм...

>>>О выгрузке на землю обгоревших стрел в поддонах, вот Вы о чем прочли. А вовсе не о выгрузке целехоньких снарядов.
>>
>>Фантазии, фантазии... :) Нафига выгружать что-то, уже сгоревшее, из горящего танка?
>
>Из сгоревшего Вы хотели сказать? Потому что только теоретик вроде Вас полезет снаряды из ГОРЯЩЕГО танка вынимать.

Пардон. Из сгоревшего (или быстро потухшего).

>> Что, "сгоревшие" снаряды по-прежнему взрывоопасны?
>
>Нет, именно поэтому их и можно вынуть, чего не скажешь о целом снаряде с возможно тлеющей целлюлозой.

Так ЗАЧЕМ их вынимать, именно не сходя с места?

>> Да и было КРАЙНЕ странно в отчете, посвященном DU, не упомянуть о такой малозначительной детальке, как воздействие огня на уран (там в другом месте есть целый список исследований на эту тему).
>
>Вот только не надо выдумывать. Я знаком с человеком, который был этому очевидцем. С его слов и говорю, что целых снарядов в нише не было. А были одни иголки. Что впрочем вполне логично и естественно.

Верю, верю... Очевидцы никогда не врут :)

>Кстати об этой "малозначительной детальке" есть обширная телега по материалам пожара в Дохе. Вам мало?

Кстати, по пожару в Дохе:
"...Although concern over UXOs predominated, the 11th ACR leadership was also concerned about possible radiological contamination from depleted uranium rounds that had "cooked off" and burned in the fire.[204, 205] Three M1A1 (HA) tanks in the wash rack area (where the fire started) had been gutted by internal explosions of their mostly DU ammunition loads. Each M1A1 is assumed to have been uploaded with 37 M829 sabot rounds with DU penetrators and 3 non-DU HEAT rounds. In addition to the estimated 111 sabot rounds uploaded on the burned tanks, several hundred other sabot rounds were stored in MILVANS trailers or conexes in the 2nd Squadron motor pool. Some of these had exploded in fires that were of such sustained intensity that steel howitzers and other equipment had melted, making it likely that many DU rounds had been damaged by oxidization in the fires."

Дело не в том, много мне, или мало. Но как видим, в Дохе упомянуто поджаривание стрелок. А в первом случае - нет.

>>>Нет. По причине отсутствия таковых в боекомплекте абрамса :)
>>
>>Э...? Нет слов :) А НЕ, по-вашему, не сокращение от НЕАТ?
>
>Нет, HE "по-нашему" не сокращение от HEAT. Может "по-Вашему" и сокращение, но что с Вас взять.

А с вас? :) "Each M1A1 is assumed to have been uploaded with 37 M829 sabot rounds with DU penetrators and 3 non-DU HEAT rounds" Как это понимать?

>Обширную цитату абсолютно неуместную я с Вашего разрешения поскипал.

Да нет проблем, только читайте перед скипанием :)
От KGI
К NetReader (18.01.2001 16:07:12)
Дата 18.01.2001 18:06:12

Re: Другой вопрос...

>Как раз таки НЕ детонировал, поскольку после этого там еще чего-то вытаскивали :) Скорее, там взорвался от перегрева единичный заряд.

Дык об том и речь - на солнышке перегрелся слегка и уже рвануло:) - даже безо всякого воздействия боевого:).Можно только догадываться что будет если это самое воздействие будет иметь место - струя кумулятивная прошьет нишу али фонтан горящего урана:).
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 18:06:12)
Дата 18.01.2001 18:20:15

Re: Другой вопрос...

>Дык об том и речь - на солнышке перегрелся слегка и уже рвануло:) - даже безо всякого воздействия боевого:)

"На солнышке перегрелся" - это как раз так и называется температура в 200 градусов? Ну-ну.

>Можно только догадываться что будет если это самое воздействие будет иметь место - струя кумулятивная прошьет нишу али фонтан горящего урана:).

Абсолютно тоже самое и будет. Я же сказал - сдетонировали снаряды в нише. Что по-Вашему ЕЩЕ произойти может?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:20:15)
Дата 18.01.2001 18:27:28

Re: Другой вопрос...

>"На солнышке перегрелся" - это как раз так и называется температура в 200 градусов? Ну-ну.

200о это выхлоп что-ли такой из AGT.

>Абсолютно тоже самое и будет. Я же сказал - сдетонировали снаряды в нише. Что по-Вашему ЕЩЕ произойти может?

По-моему детонация всего БК.Но НетРидер-то говорит что детонации не было.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 18:27:28)
Дата 18.01.2001 18:50:13

Re: Другой вопрос...

>>"На солнышке перегрелся" - это как раз так и называется температура в 200 градусов? Ну-ну.
>
>200о это выхлоп что-ли такой из AGT.

Ну да. Кажись.

>>Абсолютно тоже самое и будет. Я же сказал - сдетонировали снаряды в нише. Что по-Вашему ЕЩЕ произойти может?
>
>По-моему детонация всего БК.Но НетРидер-то говорит что детонации не было.

Ну как. Все заряды выгорели подчистую, остались одни иголки ОБПС и корпуса КС. Как в Дохе. Я не думаю что при других условиях это будет протекать по-другому.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:50:13)
Дата 18.01.2001 19:31:30

Сил моих нету !

Здравствуйте !

>>По-моему детонация всего БК.Но НетРидер-то говорит что детонации не было.

>Ну как. Все заряды выгорели подчистую, остались одни иголки ОБПС и корпуса КС.

Что означает фраза "корпуса КС" ?
Они скорее всего целые остались.
НИ КАКОЙ ДЕТОНАЦИИ ТАМ НЕБЫЛО. Выгорели метательные заряды.
Потому, блин, и такие непонятки с этими вышибными панелями, что масса форумчан не может отличить горение пороха от детонации снарядов !

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 19:31:30)
Дата 18.01.2001 20:02:53

Ну не было детонации, не было

как Вы уже объяснили, она невозможна в принципе. Зачем топтаться на одном месте. Как Вы можете убедиться, я всюду где можно использую термин "пожар боекомплекта", какие ко мне-то претензии?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:02:53)
Дата 18.01.2001 20:49:48

Re: Ну не...

Здравствуйте !

>как Вы уже объяснили, она невозможна в принципе. Зачем топтаться на одном месте. Как Вы можете убедиться, я всюду где можно использую термин "пожар боекомплекта", какие ко мне-то претензии?

Случай он разный бывает. При попадании кумулятивной струи в ОФС/КС он неизбежно детонирует. Я не знаю вызовет-ли это детонацию лежащих рядом снарядов, но если вызовет, башню расколет как гнилой орех вместе со всеми дверками.
Именно поэтому эффективность вышибных панелей не абсолютная.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 20:49:48)
Дата 18.01.2001 21:39:18

Re: Ну не...

>Случай он разный бывает. При попадании кумулятивной струи в ОФС/КС он неизбежно детонирует.

Вовсе не неизбежно, это раз. Какова вероятность прямого попадания в головную часть? Это два.

>Именно поэтому эффективность вышибных панелей не абсолютная.

А и не надо абсолютной. В реальных боевых ситуациях спасает - и полно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:02:53)
Дата 18.01.2001 20:29:38

Re: Ну не...

>как Вы уже объяснили, она невозможна в принципе.

Очень,очень может быть.Но тогда возникает вопрос - для чего все эти бронедверки,откуда плодятся рассказы про отлетающие башни Т72- от пожара пусть даже самого сильного башня отлететь не может.

> Зачем топтаться на одном месте. Как Вы можете убедиться, я всюду где можно использую термин "пожар боекомплекта",

Опять же - тогда для чего бронедверки,если речь может идти только о пожаре БК.Тут о ППО думать надо.Кстати в отчете НетРидера что-то ни слова не говорится о работе ППО Абрамса - которая самая лучшая в мире.Все больше о ручных огнетушителях.

С уважением
От tsa
К KGI (18.01.2001 20:29:38)
Дата 18.01.2001 20:45:34

Re: Ну не...

Здравствуйте !

>Но тогда возникает вопрос - для чего все эти бронедверки,откуда плодятся рассказы про отлетающие башни Т72- от пожара пусть даже самого сильного башня отлететь не может.

Ещё как может. Точно так-же как снаяряд вылетает из ствола орудия.

С уважением tsa.
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 14:30:15)
Дата 18.01.2001 14:42:21

Re: Другой вопрос...

>Ну можно сказать что из дерева. Из нитроцеллюлозы конкретно :)

Это типа ткани что-ли.А воздух она пропускает.

С уважением
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 09:07:20)
Дата 18.01.2001 12:53:15

Re: Другой вопрос...

Здравствуйте !

>>Неужели действительно БК может сгореть, не сдетонировав??? И часто такое бывает?
>Может. Если газам есть куда расширятся. Порох это такая штука, скорость горения которой зависит от давления.

Совершенно верно.

>Если нет этого давления, то он горает сравнительно спокойно, при определенном давлении может сдетонировать.

Сдетонировать порох всёже не может.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 12:53:15)
Дата 18.01.2001 13:32:25

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>>Если нет этого давления, то он горает сравнительно спокойно, при пределенном давлении может сдетонировать.
>Сдетонировать порох всёже не может.

Может. Порох это сильнофлегматизированная взрывчатка в шашках определенной формы. В качестве примера могу привести применение пороха в горных работах.В шпур засыпают порох, заливают водой(!!!) и детонируют это все хозяйство. Эффект не хуже чем от аммонала.

Плюс примеры детонации БК кораблей с полетами башен весом в сотни тонн.


>С уважением tsa.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.01.2001 13:32:25)
Дата 18.01.2001 15:15:12

Re: Другой вопрос...

Приветствую

>Может.

И всеже не может.

Порох это сильнофлегматизированная взрывчатка в шашках определенной формы.

Это всего лишь топливо.Оно горит.
Скоростей детонации (1-8 км/с никогда не достигнет)
В качестве примера могу привести применение пороха в горных работах.В шпур засыпают порох, заливают водой(!!!) и детонируют это все хозяйство. Эффект не хуже чем от аммонала.

На счет результатов спорить не буду.
Иногда выгодней тепловой взрыв.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.01.2001 15:15:12)
Дата 18.01.2001 15:38:20

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>Это всего лишь топливо.Оно горит.
>Скоростей детонации (1-8 км/с никогда не достигнет)

Почему же. Если взять винтовку, насыпать в гильзу пистолетного пороха, то винтовку разорвет как гранату при выстреле.

>> В качестве примера могу привести применение пороха в горных работах.В шпур засыпают порох, заливают водой(!!!) и детонируют это все хозяйство. Эффект не хуже чем от аммонала.
>На счет результатов спорить не буду.
>Иногда выгодней тепловой взрыв.

Погреба линейных крейсеров тоже испытывали тепловой взрыв? Порох можно использовать как топливо, но при определенных условиях его можно детонировать. Точно так же, как аммиачная селитра это удобрение, может быть окислителем в некоторых процессах горения(низкотемпературный термит), но ее можно сдетонировать.

Не забывайте из чего делают порох. Это пироксилин(охотничьи пороха Сокол), нитроглицерин(английские кордиты), даже гексоген(охотничьи пороха типа Барс).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 15:38:20)
Дата 18.01.2001 16:04:17

Re: Другой вопрос...

>Погреба линейных крейсеров тоже испытывали тепловой взрыв? Порох можно использовать как топливо, но при определенных условиях его можно детонировать. Точно так же, как аммиачная селитра это удобрение, может быть окислителем в некоторых процессах горения(низкотемпературный термит), но ее можно сдетонировать.

И все же, вы путаете детонацию со взрывом от нарастания давления. Там совсем разные скорости распространения процесса. "Просто" селитра, как и "просто" порох - не детонируют. При неправильном хранении, когда масса слеживается - да, детонация возможна. Но в погребах порох обязан храниться правильно, так что взрыв там возможен только тепловой. Ну и определить по результатам, что взрывалось (заряды или снаряды) бывает затруднительно.

>Не забывайте из чего делают порох. Это пироксилин(охотничьи пороха Сокол), нитроглицерин(английские кордиты), даже гексоген(охотничьи пороха типа Барс).

При этом все это сильно флегматизируется, как раз во избежание детонации при выстреле.
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 16:04:17)
Дата 18.01.2001 17:07:24

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>И все же, вы путаете детонацию со взрывом от нарастания давления. Там совсем разные скорости распространения процесса. "Просто" селитра, как и "просто" порох - не детонируют. При неправильном хранении, когда масса слеживается - да, детонация возможна. Но в погребах порох обязан храниться правильно, так что взрыв там возможен только тепловой. Ну и определить по результатам, что взрывалось (заряды или снаряды) бывает затруднительно.

Т.е. при правильном хранении пороха в погребе английских линейных крейсеров они бы не взорвались. :-) Хорошая шутка.
Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))

>>Не забывайте из чего делают порох. Это пироксилин(охотничьи пороха Сокол), нитроглицерин(английские кордиты), даже гексоген(охотничьи пороха типа Барс).
>При этом все это сильно флегматизируется, как раз во избежание детонации при выстреле.

ПРИ ВЫСТРЕЛЕ! Но не в других условиях. Порох это ВВ которое флегматизировано для предотвращения детонации при определенном диапазоне условий. При других условиях порох детонирует. См. элементы ДЗ танков, не детонирующие при простреле пулей, но детонирующие от кумулятивной струи.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:07:24)
Дата 18.01.2001 18:10:51

Re: Другой вопрос...

Здравствуйте !

>Т.е. при правильном хранении пороха в погребе английских линейных крейсеров они бы не взорвались. :-) Хорошая шутка.
>Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))

Детонация - это когда фронт горения движется в веществе со сверхзвуковой скоростью.
Пороха не детонируют.
Что касается взрыва, то он ни как не связан с детонацией. Взорваться может болоньчик с углекислотой в костре, но ежу ясно, что углекислота не детонирует.
Кстати, средневековые бомбы с черным порохом тоже не детонировали. Их просто разрывало давлением пороховых газов.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 18:10:51)
Дата 18.01.2001 18:27:13

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>Что касается взрыва, то он ни как не связан с детонацией. Взорваться может болоньчик с углекислотой в костре, но ежу ясно, что углекислота не детонирует.

Порох в шпуре с водой тоже не детонирует?

>Кстати, средневековые бомбы с черным порохом тоже не детонировали. Их просто разрывало давлением пороховых газов.

Я могу сказать больше. Снаряды времен войны взрываются в костре зачастую от закипания тротила, а не от взрыва содержимого. Ну и что?
Просто для взрыва должны быть условия, заставить фронт горения распространяться со сверхзвуковой скоростью.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:27:13)
Дата 18.01.2001 19:02:16

Re: Другой вопрос...

Здравствуйте !

>Порох в шпуре с водой тоже не детонирует?

Скорее всего нет.

>Я могу сказать больше. Снаряды времен войны взрываются в костре зачастую от закипания тротила, а не от взрыва содержимого. Ну и что?

То, что не всё то, что бабахает - детонирует.

>Просто для взрыва должны быть условия, заставить фронт горения распространяться со сверхзвуковой скоростью.

Это зависит от свойств ВВ. Некоторые вещества не детонируют как не старайся, а некоторые даже не горят.

Возвращаясь к теме.
Современные пороха ни в касетах, ни в гильзах, ни в нишах, ни в стволе орудия не детонируют.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:02:16)
Дата 18.01.2001 19:10:43

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Здравствуйте !

>>Порох в шпуре с водой тоже не детонирует?
>Скорее всего нет.

"Скорее всего"? Т.е. уверенности нет?

>>Я могу сказать больше. Снаряды времен войны взрываются в костре зачастую от закипания тротила, а не от взрыва содержимого. Ну и что?
>То, что не всё то, что бабахает - детонирует.

Угу.

>Современные пороха ни в касетах, ни в гильзах, ни в нишах, ни в стволе орудия не детонируют.

На фоне "Скорее всего" вверху выглядит малоубедительно. Учитывая, что кроме Москалева никто, как я вижу, теорией не владеет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:10:43)
Дата 18.01.2001 19:58:33

Re: Другой вопрос...

Здравствуйте !

>"Скорее всего"? Т.е. уверенности нет?

Нет. Я не химик. "Скорее всего" потому, что детонация порохового заряда в стволе - верный конец пушке. Потому при создании порохов особо заботятся, чтобы они не детонировали.

>>Современные пороха ни в касетах, ни в гильзах, ни в нишах, ни в стволе орудия не детонируют.
>
>На фоне "Скорее всего" вверху выглядит малоубедительно. Учитывая, что кроме Москалева никто, как я вижу, теорией не владеет.

Теорию, которую запостил Москалев, я вам могу из моих тетрадей времен военки выписать.
Для точного знания можно-ли в каких-то условиях заставить детонировать порох, нужен профессиональный химик с уклоном в ВВ.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:58:33)
Дата 18.01.2001 20:29:05

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>Нет. Я не химик. "Скорее всего" потому, что детонация порохового заряда в стволе - верный конец пушке. Потому при создании порохов особо заботятся, чтобы они не детонировали.

Потому каждая пушка или патрон комплектуется своим типом пороха. Со своей формой зерен(шашек). Именно чтобы предотвратить детонацию(очень, очень быстрое горение).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:07:24)
Дата 18.01.2001 17:30:25

Re: Другой вопрос...

>Т.е. при правильном хранении пороха в погребе английских линейных крейсеров они бы не взорвались. :-) Хорошая шутка.

Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.

>Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))

Если она набрала влаги, а потом слежалась в монолит - только так сдетонирует. Широко известен случай взрыва в Галифаксе, когда такую селитру при разгрузке судна смело (как практики :) пытались дробить динамитом. Результат был - на удивление...

>ПРИ ВЫСТРЕЛЕ! Но не в других условиях. Порох это ВВ которое флегматизировано для предотвращения детонации при определенном диапазоне условий. При других условиях порох детонирует. См. элементы ДЗ танков, не детонирующие при простреле пулей, но детонирующие от кумулятивной струи.

Ну, знаете, "при определенных условиях" детонирует не только порох :) Бензин или газ, например, при одних условиях - горят, а при других - взрываются. Их тоже назовем "флегматизированными ВВ"? :) А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)? И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 17:30:25)
Дата 18.01.2001 17:48:13

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.

Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.

>>Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))
>Если она набрала влаги, а потом слежалась в монолит - только так сдетонирует.

Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.

>Широко известен случай взрыва в Галифаксе, когда такую селитру при разгрузке судна смело (как практики :) пытались дробить динамитом. Результат был - на удивление...

Угу. Думали доведенная до состояния монолита селитра не сделтонирует. Сдетонировать теоретически можно и раствор.

>>ПРИ ВЫСТРЕЛЕ! Но не в других условиях. Порох это ВВ которое флегматизировано для предотвращения детонации при определенном диапазоне условий. При других условиях порох детонирует. См. элементы ДЗ танков, не детонирующие при простреле пулей, но детонирующие от кумулятивной струи.
>Ну, знаете, "при определенных условиях" детонирует не только порох :) Бензин или газ, например, при одних условиях - горят, а при других - взрываются.

В смеси с воздухом. Так называемый объемный взрыв.

>Их тоже назовем "флегматизированными ВВ"? :)

Нет, их назовем компонентом для синтеза ВВ. Как толуол "при определенных условиях"(после превращения в тротил) становится ВВ. Так и бензин или газ при смешивании с воздухом становятся взрывоопасными.

>А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)?

Это вопрос?

>И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.

Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:48:13)
Дата 18.01.2001 18:25:08

Re: Другой вопрос...

И всеже давайте разделим

Взрывчатые вещества – индивидуальные вещества или смеси, способные под влиянием какого – либо внешнего воздействия (нагревание, трение, удар и т.п.) к быстрой, самораспространяющейся хим. реакции с выделением большого кол-ва энергии и образованием газов. Расстояние, на которое перемещается фронт реакции в ед. времени наз. скоростью взрывчатого превращения.

Для ВВ характерны два режима взрывчатого превращения: детонация и горение. При детонации реакция распространяется очень быстро (В газовых смесях 1.0 – 3.5 км/с, в твердых и жидких до 10 км/с), в зависимости от природы ВВ, свойств и размеров заряда. При этом развиваются давления, достигающие для твердых и жидких ВВ неск. сотен тысяч атм с температурой до 5000° С. При расширении сжатых продуктов детонации происходит взрыв.

Детонация – особый вид распростанения пламени посредством ударной волны, для которого характерна очень узкая зона хим. реакций. Существуют некоторые различия между детонацией и горением. При горении, поджигание слоев горючей смеси, расположенной непосредственно перед движущимся вперед фронтом пламени, обусловлено диффузией в этом направлении "горячих" молекул, радикалов и атомов. Скорость горения (от десятых долей мм. до неск. дес. см.) в значительно большей степени зависит от природы ВВ, чем скорость детонации; небольшие добавки катализаторов, изменение начальной температуры и давления могут значительно изменять скорость горения.

Горение ВВ при определенных условиях может переходить в детонацию. По условиям этого перехода ВВ делят на инициирующие ВВ (первичные ВВ), бризантные ВВ (вторичные ВВ) и пороха (метательные ВВ). Инициирующие ВВ воспламеняются от слабого импульса и горят в десятки и даже сотни раз быстрее других, их горение легко переходит в детонацию при атмосферном давлении. Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм. Бризантные ВВ занимают промежуточное положение между инициирующими ВВ и порохами. В соответствии с этим пороха применяют в режиме горения в ствольном оружии, в качестве твердого ракетного топлива; бризантные ВВ – в режиме детонации для пром. взрывных работ, снаряжения боеприпасов и др.; инициирующие – для возбуждения взрывчатого превращения других ВВ.

Протекание устойчивой детонации определяется гл. обр. эффективностью процессов активации в тот момент, когда выделяющаяся энергия передается прилегающим к фронту детонационной волны, слоям еще не разложившегося ВВ, если эта эффективность слишком мала, то фронт детонации будет двигаться вперед с уменьшающейся скоростью, и в конце концов перейдет в звуковую волну. При инициировании детонации в цилиндрических зарядах посредством стандартного импульса, оказывается, что для каждого ВВ, в зависимости от условий упаковки, существует т.н. предельный диаметр заряда. С уменьшением диаметра заряда, увеличиваются потери в окр. среду и скорость детонации уменьшается, так что при величине диаметра, меньшего некоторого т.н. критического не удается получить процесса устойчивой детонации. Величина этого диаметра зависит от 1) Бокового отвода газов, т.е. от вида оболочки, в которую заключен заряд 2) Плотности ВВ 3) Среднего размера зерен ВВ 4) Содержания инертных и медленно реагирующих наполнителей. Инициирующие ВВ, характеризующиеся высокой скоростью реакции, детонируют в зарядах диаметром более 0.01 – 0.1 мм. Для некоторых грубодисперсных промышленных ВВ (напр. игданит или аммиачная селитра) критический диаметр составляет неск. десятков см.

При смешивании ВВ с различными наполнителями можно существенно понизить скорость детонации, не изменяя при этом ее зависимости от радиуса заряда. Меньшая скорость детонации объясняется затратой энергии на процесс разогревания и деформации (измельчения) инертных частиц.

Детонация жидких ВВ происходит несколько иначе: при искровом инициировании возникает медленное горение, которое через некоторое время (сотые доли секунды) переходит в нормальную скорость процесса. Для нитроглицерина и его аналогов существуют две стационарные скорости детонации. Высокое значение (до 8000 м/с) сответствует теоретич. гидродинамич. cкорости, тогда как низкая скорость детонации, равная примерно 2000 м/с ненамного превышает скорость звука в этих веществах. Слабые первичные инициирования всегда возбуждают детонацию низшего порядка, которая обычно переходит в высокоскоростную, обратный же переход не наблюдается.

Основные характеристики взрывчатых веществ – бризантное (местное) и фугасное (общее) действие взрыва. Бризантность – способность ВВ производить дробление среды в непосредственной близости к заряду (до 2.5 радиуса заряда), зависит гл. обр. от плотности ВВ и скорости детонации. Как правило измеряется подрывом стандартной навески ВВ в базальтовом кубическом блоке, помещенном в стальной контейнер (обычно составляет 7 – 30 мм.). Фугасность (работоспособность) – способность продуктов взрыва ВВ производить работу при расширении. Измеряется подрывом стандартного заряда в свинцовой бомбе, и равная увеличению объема бомбы после взрыва.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.01.2001 18:25:08)
Дата 18.01.2001 18:46:39

Если уж мы углубились в теорию

Доброе время суток,

теорию я тоже читал. Несколько вопросов.
1.Что произошло с артиллерийскими погребами Худа, английских линейных кораблей при Ютланде. Расширение от нагревания не предлагать.
2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?
3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
6. Снаряды русских корабельных орудий времен Цусимы. Тоже сильнофлегматизированный пироксилин. Они не были осколочно-фугасными?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:46:39)
Дата 18.01.2001 19:08:48

Re: Если уж...

Здравствуйте !

>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?

На способности порохов быстро гореть с выделением большого количества газов и несжимаемости воды.

>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.

Это взрыв. А вот детонацией и не пахло.

>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?

Это тоже взрыв. А детонации небыло.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:08:48)
Дата 19.01.2001 11:42:37

Re: Если уж...

Доброе время суток,

>На способности порохов быстро гореть с выделением большого количества газов и несжимаемости воды.

А вот мой знакомый из МИХМ говорит, что есть смеси и без воды. И несжимаемость воды используется для развития детонации.

>>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
>Это взрыв. А вот детонацией и не пахло.

Почему?

>>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
>Это тоже взрыв. А детонации небыло.

Почему же взрыв? Что произошло кроме уплотнения заряда? Какие факторы привели к ненормальному горению пороха? А может вместо горения началась детонация?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:46:39)
Дата 18.01.2001 19:06:09

Re: Если уж...

>Доброе время суток,

>теорию я тоже читал. Несколько вопросов.
>1.Что произошло с артиллерийскими погребами Худа, английских линейных кораблей при Ютланде. Расширение от нагревания не предлагать.

Не выдержали давления 1000 атм. думаю достаточно

>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?

Гидродинамический удар(отдельная песня)

>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.

Запредельное давление слишком быстрогоящего пороха.(была бы детонация вообще ни чего не осталось бы)(кстати спец патроны с детонаторами в афгане духам подкладывали.эфект пять баллов)

>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?

Уплотнение заряда повышает давление.
(тоже п.3)


>6. Снаряды русских корабельных орудий времен Цусимы. Тоже сильнофлегматизированный пироксилин. Они не были осколочно-фугасными?

Не флегматизированый.подсыреный (правда черезмерно) для безопасности.

Еще раз про теорию.
Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм.



С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.01.2001 19:06:09)
Дата 18.01.2001 19:34:15

Re: Если уж...

Доброе время суток,
>Не выдержали давления 1000 атм. думаю достаточно

Хорошо. А как быть с вентиляционными шахтами? Объяснение конечно простое - производство газов порохом опережало выброс газов через шахты, но хотело бы уточнить. В разрезе дискуссии про дверки на Абрамсе. Переборки линейных крейсеров это как раз аналог этих дверок, а шахты - аналог крышек над нишей.

>>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?
>Гидродинамический удар(отдельная песня)

То есть без воды не детонирует.

>>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
>Запредельное давление слишком быстрогоящего пороха.(была бы детонация вообще ни чего не осталось бы)

А вы видели фотки того, что остается от бронебойных снарядов калибра 406 мм? Видел фотку в Гарзке - снаряд, от которого отлетела часть корпуса,острие и часть стенки осталась. Соотношение диаметр каморы ВВ/диаметру снаряда примерно такое же как на трешке соотношение диаметра патрона и коробки.

>>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
>Уплотнение заряда повышает давление.
>(тоже п.3)

А механизм явления? Почему одно и то же вещетсво по разному себя ведет при разных условиях. Т.е. плотно спрессованый порох способен детонировать?

>Еще раз про теорию.
>Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм.

А какое бывает давление Вы назвали выше "запредельным"?
В атмосферах.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:48:13)
Дата 18.01.2001 18:09:36

Re: Другой вопрос...

>Доброе время суток,
>>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.
>
>Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.

Что вам объяснить? Что врывается взрывчатка, а порох горит? Нет уж, увольте... :) Могу только напомнить, что артсклады горят регулярно, но вот ничего похожего на ОДНУ БОЛЬШУЮ ВОРОНКУ при этом не отмечается. Почему то...

>Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.

Ну да, "сухенькие гранулы с соляркой" :) А сухенькие с аллюминием?

>Нет, их назовем компонентом для синтеза ВВ. Как толуол "при определенных условиях"(после превращения в тротил) становится ВВ. Так и бензин или газ при смешивании с воздухом становятся взрывоопасными.
>>А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)?
>
>Это вопрос?

Ну да :) Тротил может гореть, а может - взрываться. Тоже - "компонент", или "условия" нужны?

>>И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.
>
>Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)

А другими так же благополучно, или не пробовали? :)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 18:09:36)
Дата 18.01.2001 18:23:56

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>>Доброе время суток,
>>>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.
>>
>>Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.
>
>Что вам объяснить? Что врывается взрывчатка, а порох горит? Нет уж, увольте... :)

Нет уж Вы мне расскажите как "расширились от нагревания" линейные крейсера в Ютландском бою.

>Могу только напомнить, что артсклады горят регулярно, но вот ничего похожего на ОДНУ БОЛЬШУЮ ВОРОНКУ при этом не отмечается. Почему то...

Но разлетаются и части, и содержимое складов на большие расстояния.
Почему то...

>>Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.
>Ну да, "сухенькие гранулы с соляркой" :) А сухенькие с аллюминием?

Тоже. Греются правда здорово при хранении. Банка становится как батарея парового отопления.

>Ну да :) Тротил может гореть, а может - взрываться. Тоже - "компонент", или "условия" нужны?

Угу. Я давно вышел из возраста малолетнего хулигана потому не могу вам все продемонстрировать. Но поверьте на слово. Тротил в кусках горит коптящим пламенем не детонируя. Детонирует от условий, которые называются КД№8. То же самое с пикриновой кислотой, например.

>>Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)
>А другими так же благополучно, или не пробовали? :)

Смотря что понимать под благополучно. Например просто пикриновая кислота горит, а если смешать ее с хлорной известью и нагреть то детонирует. У меня до сих пор шрамы на руке в тех местах, откуда я куски стекла от пробирки с этой смесью плоскогубцами выковыривал. Хотя прошло 10 лет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:23:56)
Дата 18.01.2001 19:00:33

Шведский танк, дубль 2... :) (-)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 19:00:33)
Дата 18.01.2001 19:08:33

Re: Шведский танк,...

Доброе время суток,

Т.е. я вас "посадил". ОК, сделаю зарубку на клавиатуре. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К skipper (17.01.2001 18:12:59)
Дата 18.01.2001 04:02:00

Re: Другой вопрос...

И снова здравствуйте
>Неужели действительно БК может сгореть, не сдетонировав??? И часто такое бывает?
Часто, были случаи у танков были и у кораблей, особенно немцы славятся этим, горят но не рвуться Зейдлиц, Дерфлингер и.т.д.
С уважением ФВЛ
От moi
К skipper (17.01.2001 17:01:51)
Дата 17.01.2001 17:12:18

Немного в сторону...(вопрос)

Здравствуйте!

В свое время, на военной кафедре рассказывали интересную вещь о БТР-80. Якобы, моторное (?) отделение крепится к остальной части корпуса на малом количестве достаточно некрепких болтов (или где-то так). Соответственно, при попадании, "задница" БТР просто отваливается и, возможно начавшийся пожар не распространяется на боевое отделение. К сожалению, самому по нему особо полазить не пришлось (изучали -70, водили -80). Проясните, please.

С уважением, moi
От Исаев Алексей
К moi (17.01.2001 17:12:18)
Дата 17.01.2001 17:27:12

Чушь. Корпус цельный (-)
От Роман Алымов
К moi (17.01.2001 17:12:18)
Дата 17.01.2001 17:21:27

Вроде нет там стыка никакого (-)