От skipper
К All
Дата 17.01.2001 14:00:10
Рубрики Современность; Танки;

? танкистам - размещение боекомплекта

Собственно вопрос вот какой:

в танке M1 боекомплект хранится в башне, грузится в ствол руками, о чем тут давеча был нешуточный flame. Башня танка имеет специальные заслонки (blast doors), которые защищают экипаж танка от взрыва боекомплекта.

В современных/одноклассных ему танках Т-80 боекомплект, как я понимаю, лежит внизу, грузится автоматом, никаких таких blast doors не имеет, при детонации весь экипаж убивает нахрен.

Заслонки сами по себе, как я понимаю, очень простая конструкция.

Вопрос:
Насколько наличие таких заслонок увеличивает живучесть экипажа, и чем пожертвовали разработчики M1, поставив эти двери. Тот же вопрос, вид сбоку: был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?
От NetReader
К skipper (17.01.2001 14:00:10)
Дата 17.01.2001 17:26:06

Re: ? танкистам...

>Вопрос:
>Насколько наличие таких заслонок увеличивает живучесть экипажа, и чем пожертвовали разработчики M1, поставив эти двери. Тот же вопрос, вид сбоку: был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?

На Т-80 (и раньше) никак не могли сделать иначе, поскольку места для защиты карусели просто нет (пресловутое уменьшение забронированного объема). Предполагалось, видимо, что имея малые размеры, твердый лоб и большую пушку танки будут выносить врага до того, как он сможет нанести существенный урон. Ну а если и нанесет - что такое танк, 100 выстрелов и 100 моточасов :) Поэтому, имея открыто хранящиеся заряды из сгораемого материала, мы имеем крайнюю уязвимость боекомплекта в случае любого возгорания (в чем абсолютно согласен в Василием). Это, в общем, и было подтверждено в ходе DS (иракские танки горели массово от любых поражений). Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно. Хотя с учетом опасности именно сгорания (а не детонации, от детонации Иней не спасет) зарядов, может и успешно. В прочих танках с хранением БК в корпусе заряды (или снаряды) хранятся в контейнерах (Меркава, Челленджер), что уменьшает опасность возгорания и детонации. Меркавы, например, практически не горят. В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.
А амеры на М1 с самого начала большое значение придавали выживаемости экипажа и ремонтопригодности машины, отсюда и бронестворки, и вышибные панели (они их, кстати, дорабатывали от М1 к М1А1).
В общем, еще одна иллюстрация разных идеологий танкостроения (о чем тут не раз велись споры :)
От Исаев Алексей
К NetReader (17.01.2001 17:26:06)
Дата 18.01.2001 19:00:01

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

Все по Вам проехались, постараюсь ответить с максимальной аргументацией уже высказанных тезисов.
>На Т-80 (и раньше) никак не могли сделать иначе, поскольку места для защиты карусели просто нет (пресловутое уменьшение забронированного объема).

Неверно. Есть пример вращающегося транспортера АЗ Т-72 Снаряды и заряды располагаются друг над другом. На Т-80 заряды располагаются вртикально, снаряды горизонтально. Т.е. путем снижения комфортабельности Т-80 до уровня Т-72(нет возможности встать в полный рост в БО) можно поставить на Т-80 кабину с толщиной стенок 100 мм.

>Поэтому, имея открыто хранящиеся заряды из сгораемого материала, мы имеем крайнюю уязвимость боекомплекта в случае любого возгорания (в чем абсолютно согласен в Василием).

Открыто это в "упаковке" кассеты? Или в упаковке бака-стеллажа?
Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно. Хотя с учетом опасности именно сгорания (а не детонации, от детонации Иней не спасет) зарядов, может и успешно. В прочих танках с хранением БК в корпусе заряды (или снаряды) хранятся в контейнерах (Меркава, Челленджер), что уменьшает опасность возгорания и детонации. Меркавы, например, практически не горят.
>В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей.

См. табличку под моделью Черного Орла. Экспортный образец. Т.е. потакание истерии с вышибными пластинами.

>Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Про это сказали. Отказа от АЗ не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:00:01)
Дата 18.01.2001 19:18:15

Re: ? танкистам...

>См. табличку под моделью Черного Орла. Экспортный образец. Т.е. потакание истерии с вышибными пластинами.

Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:18:15)
Дата 18.01.2001 19:38:08

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

Да. Если попадание происходит в полупустую нишу. См. Т-34-85 с оторванными крышами башни(при башнях на своих местах). Проблдема пластин в том. что они действуют в узком диапазоне необходимых условий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:38:08)
Дата 18.01.2001 20:10:28

Re: ? танкистам...

>Да. Если попадание происходит в полупустую нишу. См. Т-34-85 с оторванными крышами башни(при башнях на своих местах). Проблдема пластин в том. что они действуют в узком диапазоне необходимых условий.

Это абсолютно голословно раз, и противоречит реальным случаям успешной работы с полной загрузкой БК и с пробитием различными ПТС, два. Короче кончай придумывать про неполные загрузки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:10:28)
Дата 18.01.2001 20:19:21

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>Это абсолютно голословно раз,

Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????

>и противоречит реальным случаям успешной работы с полной загрузкой БК и с пробитием различными ПТС, два. Короче кончай придумывать про неполные загрузки.

Cлучай "успешной работы" на бочку! Только не такой как в отчете по DU, когда экипаж успевал уйти на 800 метров от горящего танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:19:21)
Дата 18.01.2001 21:34:32

Re: ? танкистам...

>Доброе время суток,
>>Это абсолютно голословно раз,
>
>Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????

Ну причем тут крыши Т-34-85?

>Cлучай "успешной работы" на бочку! Только не такой как в отчете по DU, когда экипаж успевал уйти на 800 метров от горящего танка.

Так что же именно ты желаешь как пример успешной работы? В упомянутом тобой случае танк вернулся в строй между прочим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:34:32)
Дата 18.01.2001 21:43:12

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>>Пример с оторванными крышами Т-34-85 это голословно????
>Ну причем тут крыши Т-34-85?

Неужели ты не видел залоговских фоток Т-34-85 в Корее??? Два Т-34-85 у которых оторваны по сварному шву крыши башен. Сами башни на месте. Фактически эти самые крыши сработали как вышибные пластины на Абрамсе.
NB. На Т-34-76 тоже были приварные крыши из листовой брони.

>Так что же именно ты желаешь как пример успешной работы? В упомянутом тобой случае танк вернулся в строй между прочим.

Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:43:12)
Дата 18.01.2001 23:15:04

Есче отчет (по Грозному)

>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.

Отсюда:
http://www.flb.ru/chechnya/doc18.html
Ежели я правильно понял таблицы: безвозвратные потери танков от боевых повреждений (то, что не смогли вытащить) - 65шт., из вытащенных восстановлено - 55шт. (из них капремонт 30шт.), не подлежит восстановлению - 45шт. Всего в боях участвовало 80 Т-72 и два тб мсп на Т-80, т.е. всего порядка 160 машин.
И вот отсюда:
http://cross.ru/cgi-bin/club.pl?arc-doct-2590
"2554 Expert 1999-04-10 04:38:29
...В Чечне РА потеряла порядка 300 единиц бронетехники (включая Т-80БВ, Т-72М2, БМП-2, БТР-80, "Тунгуски" итп.) Большинство уничтоженных танков (Т-80БВ, Т-72 разных серий) была уничтожена (вместе с экипажем) с первого попадания в результате детонации боекомплекта - после Чечни комиссия МО признало схему размещения боекомплекта в танке Т-80 неудовлетворительной."

Это, конечно, НЕофициальные данные, но все же...

>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

Вопрос в том, что что-то там взрываться начало лишь через сутки горения :)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 23:15:04)
Дата 19.01.2001 12:12:07

Re: Есче отчет...

Доброе время суток,
>>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
>
>Отсюда:
> http://www.flb.ru/chechnya/doc18.html
>Ежели я правильно понял таблицы: безвозвратные потери танков от боевых повреждений (то, что не смогли вытащить) - 65шт., из вытащенных восстановлено - 55шт. (из них капремонт 30шт.),

Вот видите, не только амеры подбитые машины восстанавливали.

>...В Чечне РА потеряла порядка 300 единиц бронетехники (включая Т-80БВ, Т-72М2, БМП-2, БТР-80, "Тунгуски" итп.) Большинство уничтоженных танков (Т-80БВ, Т-72 разных серий) была уничтожена (вместе с экипажем) с первого попадания в результате детонации боекомплекта - после Чечни комиссия МО признало схему размещения боекомплекта в танке Т-80 неудовлетворительной."

Реальность, усиленная завываниями. С первого попадания. Я могу вам предьявить фотку выгоревшего до бандажей катков Т-80 с башней на месте(Фофанов видел эту коллекцию фоток из Чечни), Т-72Б поздних серий, подбитый из гранатомета в корму башни с башней на месте. Да и экипажи частенько успевали вылезти из машин.
Про вертикально расположенные гильзы Т-80 писали, проблема в бОльшей вероятности поразить эту гильзу из гранатомета в борт.

>Вопрос в том, что что-то там взрываться начало лишь через сутки горения :)

Угу. Только, прошу заметить, взорвалось, а не спокойно выгорело. Скорее всего движок горел, потом пламя перекинулось в боевое отделение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К NetReader (18.01.2001 23:15:04)
Дата 19.01.2001 01:40:26

Re: Есче отчет...

Вы знаете, какой вывод сделал министр обороны по результатам боев?
Что танки с ГТД пожароопасные и больше их производить не надо. Нет что бы сделать вывод о своей дебильности он ГТД стал обвинять в поражении. Типа, не будь у нас танков с ГТД мы бы чеченам показали.
А о том, как на самом деле происходила гибель танков в Грозном Вы можете почитать в архивах ВИФ-РЖ в сообщениях участника событий с чеченской стороны «Абрека» ( http://www.referent.ru/security/1010/2/?wrdName=&wrdText=&docDateFrom=&docDateTo=&docLobby=980&portion=1_20)

==============================
Постараюсь ответить.
1. Естественно, стреляли из РПГ не по башне. Популярным был прием пропустить танк вперед и стрелять сзади примерно посредине корпуса (не знаю как грамотно называется эта часть танка, но думаю Вы поняли).
2.Пожар выглядел примерно так: сначала вспышка в месте попадания бутылки с горючкой, затем почти сразу (может,1-3 сек.) пламя распространяется практически по всей поверхности танка - как если бы его весь облили сверху горючкой, но для этого содержимого одной-двух бутылок явно маловато. Пламя низкое, без особых "спецэффектов".
3.О действиях экипажа по тушению лучше спросить у кого-то из танкистов. Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.
4.Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.
5.Попаданий РПГ по чеченским Т-72 не видел. По словам танкистов, они такие попадания выдерживали без особого ущерба, но вполне могли "заливать". Вообще тактика применения танков чеченами обычно сводилась к следующему: 2-4 (иногда 1) машины выводились на высотку и максимально быстро выстреливали весь боекомплект по позициям противника (естественно, заранее разведанным), после чего быстро удалялись до прилета росс. вертушек и маскировались на заготовленных позициях подальше от места стрельбы. То есть не только не вводили танки в застройку, но и на полях всячески избегали ближнего боя.
6.Этот же вопрос вчера задал Евгений, так что надеюсь не обидеть Вас, но облом повторяться (этот кусок еще не в архиве).
==================================

Т.е. стрельба из РПГ велась не по АЗ а по МТО с целью обездвижить танк, после чего происходило забрасывание танка бутылками. Горели они до взрыва долго, экипаж покидал танки не сразу. Взрыв не являлся причиной гибели экипажа – они гибли от огня стрелкового оружия. Как было выяснено танки были заправлены авиационным керосином, резко снизило их устойчивость к возгоранию.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (19.01.2001 01:40:26)
Дата 19.01.2001 02:37:26

Re: Есче отчет...

>Вы знаете, какой вывод сделал министр обороны по результатам боев?
>Что танки с ГТД пожароопасные и больше их производить не надо. Нет что бы сделать вывод о своей дебильности он ГТД стал обвинять в поражении. Типа, не будь у нас танков с ГТД мы бы чеченам показали.
>А о том, как на самом деле происходила гибель танков в Грозном Вы можете почитать в архивах ВИФ-РЖ в сообщениях участника событий с чеченской стороны «Абрека» ( http://www.referent.ru/security/1010/2/?wrdName=&wrdText=&docDateFrom=&docDateTo=&docLobby=980&portion=1_20)

>==============================
>Постараюсь ответить.
>1. Естественно, стреляли из РПГ не по башне. Популярным был прием пропустить танк вперед и стрелять сзади примерно посредине корпуса (не знаю как грамотно называется эта часть танка, но думаю Вы поняли).
>2.Пожар выглядел примерно так: сначала вспышка в месте попадания бутылки с горючкой, затем почти сразу (может,1-3 сек.) пламя распространяется практически по всей поверхности танка - как если бы его весь облили сверху горючкой, но для этого содержимого одной-двух бутылок явно маловато. Пламя низкое, без особых "спецэффектов".
>3.О действиях экипажа по тушению лучше спросить у кого-то из танкистов. Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.
>4.Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.
>5.Попаданий РПГ по чеченским Т-72 не видел. По словам танкистов, они такие попадания выдерживали без особого ущерба, но вполне могли "заливать". Вообще тактика применения танков чеченами обычно сводилась к следующему: 2-4 (иногда 1) машины выводились на высотку и максимально быстро выстреливали весь боекомплект по позициям противника (естественно, заранее разведанным), после чего быстро удалялись до прилета росс. вертушек и маскировались на заготовленных позициях подальше от места стрельбы. То есть не только не вводили танки в застройку, но и на полях всячески избегали ближнего боя.
>6.Этот же вопрос вчера задал Евгений, так что надеюсь не обидеть Вас, но облом повторяться (этот кусок еще не в архиве).
>==================================

>Т.е. стрельба из РПГ велась не по АЗ а по МТО с целью обездвижить танк, после чего происходило забрасывание танка бутылками. Горели они до взрыва долго, экипаж покидал танки не сразу. Взрыв не являлся причиной гибели экипажа – они гибли от огня стрелкового оружия. Как было выяснено танки были заправлены авиационным керосином, резко снизило их устойчивость к возгоранию.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru


Я в танках слабопонимающий но заметил что на фотографиях наших танков подбитых в Чечне, создается впечатление о повреждениях ссзади, причем башня развернута назад, повидемому экипаж предпринимал какие то действия. Как мне кажется подобное явление говорит о крайне слабом взаимодействие танков-пехоты.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:43:12)
Дата 18.01.2001 21:50:42

Re: ? танкистам...

>Неужели ты не видел залоговских фоток Т-34-85 в Корее??? Два Т-34-85 у которых оторваны по сварному шву крыши башен. Сами башни на месте. Фактически эти самые крыши сработали как вышибные пластины на Абрамсе.
>NB. На Т-34-76 тоже были приварные крыши из листовой брони.

Я по-прежнему не понимаю, какое они имеют отношение к делу.

>Может быть. Я не исключаю возможности возвращения в строй некоторых не шибко поврежденных танков из Грозного.
>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))

Если бы ты читал внимательно, то обнаружил бы, что в упомянутом случае танк был вообще без экипажа. Ну и снова здорово - так детонация или пожар?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:50:42)
Дата 19.01.2001 09:29:32

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,
>Я по-прежнему не понимаю, какое они имеют отношение к делу.

Ближайший аналог вышибных пластин.

>>Вопрос в том, что экипаж "выжил" благодаря уходу от танка на 800 м. А потом делаются выводы о том, что члены экипажа не погибают при детонации БК в нише. Если отойти на 800 м от горящего танка то таки да, разве шальной вышибной пластиной убьет. :-))
>Если бы ты читал внимательно, то обнаружил бы, что в упомянутом случае танк был вообще без экипажа. Ну и снова здорово - так детонация или пожар?

Теоретические вопросы детонации и горения обсуждаются в другом месте. Если боеукладка набита достаточно плотно, то сдетонирует. Если в наполнение далеко от полного БК, то может и спокойно сгоретьЮ выбросив крышки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:18:15)
Дата 18.01.2001 19:22:46

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>Аналогичный вопрос. Пластины действуют? (да/нет) Покупатель ведь испытания проведет, не надейся что на слово поверит.

ИМХО какой-то эффект безусловно есть. Но:

1) Это точно не панацея.
2) Это изрядно увеличивает массу танка.
3) Плохо совместимо с АЗ.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 19:22:46)
Дата 18.01.2001 20:08:35

Re: ? танкистам...

>1) Это точно не панацея.

Панацея - это панадол, все остальное - нет.

>2) Это изрядно увеличивает массу танка.

По сравнению с отсутствием вышибных панелей? Интересная логика. И на сколько же это увеличило массу танка Т-72-120?

>3) Плохо совместимо с АЗ.

В самом деле? То есть поднимать гидравлическим рычагом снизу - это куда проще и эффективнее?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:08:35)
Дата 18.01.2001 20:40:29

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>>2) Это изрядно увеличивает массу танка.
>
>По сравнению с отсутствием вышибных панелей? Интересная логика. И на сколько же это увеличило массу танка Т-72-120?

На массу нишы (или она из картона ?). Кроме того образовалось пустое место на месте АЗ.

>>3) Плохо совместимо с АЗ.
>
>В самом деле? То есть поднимать гидравлическим рычагом снизу - это куда проще и эффективнее?

См. ответ Исаеву.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:22:46)
Дата 18.01.2001 19:39:08

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>2) Это изрядно увеличивает массу танка.

Однозначно.

>3) Плохо совместимо с АЗ.

???? Почему это?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:39:08)
Дата 18.01.2001 20:03:26

Re: ? танкистам...

Здравствуйте !

>>3) Плохо совместимо с АЗ.
>
>???? Почему это?

Насколько я знаю, в любом АЗ снаряды лежат в карусели или другой механизированной укладке, а для варианта с вышибными панелями, чем просторнее в нише и чем меньше прпятствий, тем лучше.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 20:03:26)
Дата 18.01.2001 20:22:15

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>Насколько я знаю, в любом АЗ снаряды лежат в карусели или другой механизированной укладке, а для варианта с вышибными панелями, чем просторнее в нише и чем меньше прпятствий, тем лучше.

Узнаете брата Васю?


А насчет препятствий вы не видели что в нише Абрамса творится. Там для каждого снаряда трубчатый контейнер. В общем внутри укладка по типу:


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:22:15)
Дата 18.01.2001 20:33:49

Re: ? танкистам...


>Узнаете брата Васю?
Это что Леклерковский АЗ что-ли.

С уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (18.01.2001 20:33:49)
Дата 18.01.2001 20:49:01

Re: ? танкистам...

Доброе время суток,

>>Узнаете брата Васю?
>Это что Леклерковский АЗ что-ли.

Угу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К NetReader (17.01.2001 17:26:06)
Дата 18.01.2001 18:49:12

Не надо "ля-ля" !

Здравствуйте !

>На Т-80 (и раньше) никак не могли сделать иначе, поскольку места для защиты карусели просто нет (пресловутое уменьшение забронированного объема).

Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

>Предполагалось, видимо, что имея малые размеры, твердый лоб и большую пушку танки будут выносить врага до того, как он сможет нанести существенный урон.

Нет. Надо строить танк большого размера со слабым лбом и креслом для катапультирования.

>Это, в общем, и было подтверждено в ходе DS (иракские танки горели массово от любых поражений).

Западные ровесники этих танков горели-бы не хуже.

>В прочих танках с хранением БК в корпусе заряды (или снаряды) хранятся в контейнерах (Меркава, Челленджер), что уменьшает опасность возгорания и детонации.

Чепуха. В ВВ2 снаряды в Шерманах хранили в контейнерах, стенки которых заполняли водой, и ни хрена это не помогло. После войны амеры от этого отказались.

>Меркавы, например, практически не горят.

Наверное их так много подбили, что есть приличная статистика.

>В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

>А амеры на М1 с самого начала большое значение придавали выживаемости экипажа и ремонтопригодности машины, отсюда и бронестворки, и вышибные панели.

В нормальной войне эти танки не участвовали и эффективность этих мер ни чем не подтверждена.

>В общем, еще одна иллюстрация разных идеологий танкостроения (о чем тут не раз велись споры :)

Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 18:49:12)
Дата 18.01.2001 19:16:13

Re: Не надо...

>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

>>Это, в общем, и было подтверждено в ходе DS (иракские танки горели массово от любых поражений).
>
>Западные ровесники этих танков горели-бы не хуже.

Однако наши современные танки по-прежнему наследуют этот конструктивный недостаток, а западные нет.

>>Меркавы, например, практически не горят.
>
>Наверное их так много подбили, что есть приличная статистика.

На этот счет есть эээ... противоречивые данные :)

>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

>>А амеры на М1 с самого начала большое значение придавали выживаемости экипажа и ремонтопригодности машины, отсюда и бронестворки, и вышибные панели.
>
>В нормальной войне эти танки не участвовали и эффективность этих мер ни чем не подтверждена.

Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение. Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров. Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

>Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

Например?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 20:26:38

Re: Не надо...

Доброе время суток,
>>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.

>Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:


>>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.
>Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.

>Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение. Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров. Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
Жду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 20:26:38)
Дата 18.01.2001 20:51:48

Ну как

>Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:

Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.

>Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.

При каких условиях это возникает?

>Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
>Жду.

Леш, да ведь тут уже привели цитаты из того самого енвхаррепа, о котором я упоминал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:51:48)
Дата 18.01.2001 21:13:11

Re: Ну как

Доброе время суток,
>>Василий, покажи мне пальцекм, где ты видишь уязвимые места:

>Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.

Так значит претензий в защите укладки в ВТ нет(Да/Нет)?

>>Смотря что заявлялось. Если защита от детонации содержимого(или, если угодно горения с выработкой давления в тысячи атмосфер), то нет.
>При каких условиях это возникает?

Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.

>>Конкретный пример. Танк(номер бампера такой-то) получил попадание...
>>Жду.
>Леш, да ведь тут уже привели цитаты из того самого енвхаррепа, о котором я упоминал.

Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 21:13:11)
Дата 18.01.2001 21:47:54

Re: Ну как

>>Тут-то как раз их вообще пруд пруди, но тут только сам АЗ показан. Ты лучше вид на полик БО приведи, там и побазарим.
>
>Так значит претензий в защите укладки в ВТ нет(Да/Нет)?

Есть и еще какие. Но приведенная тобой картинка не годится, на ней уязвимых мест даже больше чем в реальности.

>Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
>Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.

Повторяю вопрос. При каких условиях может детонировать боекомплект в нише Абрамса. Пока в качестве условия названа тобой заполненность боеукладки до отказа, что есть конечно полная ерунда.

>Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.

Дык А-31, который полыхнул когда его тащили.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 21:47:54)
Дата 19.01.2001 09:53:44

Re: Ну как

Доброе время суток,
>Есть и еще какие. Но приведенная тобой картинка не годится, на ней уязвимых мест даже больше чем в реальности.

Вот и укажи их стрелочками. Графическим редактором пользоваться умеешь?

>>Проконсультировался я со своим знакомым, он мне обещал книжки дать почитать.
>>Но на вопрос "Может ли порох детонировать?" он ответил "При определенных условиях ДА". И в числе условий необязательно сотни тысяч атмосфер давления.
>Повторяю вопрос. При каких условиях может детонировать боекомплект в нише Абрамса. Пока в качестве условия названа тобой заполненность боеукладки до отказа, что есть конечно полная ерунда.

Зачем до отказа? Насколько ее надо наполнить нужно считать, это никто с бухты-барахты не скажет. Мне мой знакомый(который выпускник МИХМ) когда я задал ему вопрос про укладку ответил: "Надо считать". Т.е. на пальцах ничего сказать точно нельзя. Если хочешь ответ на качественном уровне, то "воспламенение нескольких зарядов, скачкообразное нарастание давления, детонация с выбросом крышек и вынесением дверок в БО".

>>Процитируй пример, котрый ты считаешь подходящим. Танк(номер бампера такой-то) далее по тексту.
>Дык А-31, который полыхнул когда его тащили.

Вася, ты меня расстраиваешь:
"On April 13, 1991, a tank (bumper number A-31) from the 2nd Brigade of the 1st Armored Division was being towed by another tank (bumper number A-32) when the tank rounds aboard A-31 suddenly blew up. High temperatures combined with the tank exhaust from A-32 (the towing tank) probably caused the service rounds to ignite. No crew was on board A-31 at the time of the explosion. The crew of A-32 quickly scrambled to safety, sustaining minor injuries in their haste to distance themselves from the burning tank"

Читаем дальше: "DU and high explosive (HE) rounds were lying on the ground around the tank"

Т.е. звездануло так, что некоторые снаряды вылетели из танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 19:51:22

Re: Не надо...

Здравствуйте !

>>Место для защиты карусели есть (если под защитой не понимается броня миллиметров в 100). Только бронировать карусель не сочли нужным.
>
>Продемонстрировав непонимание последствий перехода на сгораемые гильзы.

Возможно.

>Однако наши современные танки по-прежнему наследуют этот конструктивный недостаток, а западные нет.

Что наследуют наши современные танки не ясно за отсутствием таковых.
Пытаться менять идеалогию на сверхглубоких апгрейдах Т-72 глупо. Хорошо ещё, что конструкция позволяет получать хороший результат при старой идеологии.

>>>Меркавы, например, практически не горят.
>На этот счет есть эээ... противоречивые данные :)

Вот именно.

>>Это не последняя наша разработка и ориентирована она на экспорт. От того и компановка а ля запад.

>Вопрос: эта компоновка обладает заявленными свойствами (да/нет)?

Хрен её знает. Жизнь покажет.

>Очевидно по определению tsa нормальная война = война, в которой амеры несут поражение.

Нет. Нормальная война - это война более-менее равных противников.

>Извиняюсь, но амеры воевали так, как и должны были. А что иракцы не вышли поиграть - это не проблемы амеров.

Безусловно. Просто потери американцев не сильно возросли-бы, если все Абрамсы им заменить на М60 (даже просто М60 без Асколько-то). Единственное, что тамошние танковые бои показали, так это то, что разрыв в технике на 20-30 лет - это очень много.

>Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.

Выборка маловата.

>>Это точно. Учитывая, что во всех войнах, где им противостоял хотя-бы равный противник, западные дачные домики на гусеницах прекрасно горели и на каким особенным выживанием экипажа не отличались.

>Например?

ВВ2, Севрный Вьетнам - Южный Вьетнам (после ухода амеров), Индо-Пакистанская, Ирано-Иракская.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 19:51:22)
Дата 18.01.2001 20:37:22

Re: Не надо...

>Пытаться менять идеалогию на сверхглубоких апгрейдах Т-72 глупо. Хорошо ещё, что конструкция позволяет получать хороший результат при старой идеологии.

Ну так а какая конструкция не дает? Посмотрите на результаты глубоких модернизаций танков Т-55, Т-62 (как у нас так и за рубежом), М-48, М-60. Танком первой линии для уважающих себя танкостроительных стран это служить не может, но по сравнению с оригиналом удается добиться прекрасных результатов.

>Нет. Нормальная война - это война более-менее равных противников.

Ага. Ну так не будет такой войны ближайшие полвека, когда один из противников США.

>Безусловно. Просто потери американцев не сильно возросли-бы, если все Абрамсы им заменить на М60 (даже просто М60 без Асколько-то). Единственное, что тамошние танковые бои показали, так это то, что разрыв в технике на 20-30 лет - это очень много.

У Вас тут некоторое противоречие имеется. Правильнее сказать, что потери не сильно возросли при любом другом компоновочном решении. Однако разница между М60 и Абрамсом не только в компоновке ;)

>>Поражения ниши различными боеприпасами случались несмотря на "ненормальность" войны, но ни разу не привели к потерям экипажей. QED.
>
>Выборка маловата.

Конечно маловата. Когда удается выборку из 500 единиц пораженной техники делать - это прекрасно, но надо же чем есть обходиться.

>ВВ2, Севрный Вьетнам - Южный Вьетнам (после ухода амеров), Индо-Пакистанская, Ирано-Иракская.

Ну и где в перечисленных конфликтах принимали участия танки с компартментализацией (ух словечко загнул :)) и вышибными панелями? Мы ж за это базарим, а не за то что американский танкостроительный гений - всем гениям гений :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:16:13)
Дата 18.01.2001 19:37:46

Re: Не надо...

Например?

Ирано-иракская война.Сражение под местечком...ну забыл я(в Энциклопедии танков в конце):).300 Т62 против 300 Чифтенов и М60.Более 200 иранских танков полегло.Кстати ИМХО идеальный пример(как впрочем и вся ирано-иракская война) для сравнения качества техники.Подготовка одинаковая,мотивация одинаковая,уровень развития одинаковый,подавляющего количественного превосходства не имела ни одна сторона - ни в каких видах и родах ВС.Вобщем как раз та самая нормальная война.Жаль только что информация скудна и отрывочна.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 19:37:46)
Дата 18.01.2001 19:58:23

Re: Не надо...

>Например?

>Ирано-иракская война.Сражение под местечком...ну забыл я(в Энциклопедии танков в конце):).300 Т62 против 300 Чифтенов и М60.Более 200 иранских танков полегло.Кстати ИМХО идеальный пример(как впрочем и вся ирано-иракская война) для сравнения качества техники.Подготовка одинаковая,мотивация одинаковая,уровень развития одинаковый,подавляющего количественного превосходства не имела ни одна сторона - ни в каких видах и родах ВС.Вобщем как раз та самая нормальная война.Жаль только что информация скудна и отрывочна.

Ну так примером чего это служит? Имела место засада и огневой мешок. Какие именно танки на вооружении Ирана могли бы предотвратить исход, и какое именно это имеет отношение к делу? Иранский командующий допустил грубейшие просчеты, благодаря чему и стала в принципе возможна эта засада, и уж тем более возможна ДВАЖДЫ. Это как раз ненормальная война, два дворовых гроссмейстера играют в шахматы, проигрывает тот, кто первым зевнет ферзя. При нормальном обеспечении наступления иранцы бы в такую ловушку не попали.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:58:23)
Дата 18.01.2001 20:00:36

И кстати...

Это НЕ война в которой участвовали абрамсы. Хотя исход мог бы быть похожим, но это другой разговор.

Напомню, что в этой "нормальной" войне танки использовались как САУ, БМП использовались для высадки десанта рядом с неподавленными укреплениями противника, и прочие "странности".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К NetReader (17.01.2001 17:26:06)
Дата 18.01.2001 18:45:37

Немного не правы кое-где...

Во-первых,
> Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно.

ППО-то у нас давненько. Еще кажись на Т-64 було, если не раньше.

Во-вторых,
> В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Нет, там по всем заявлениям именно АЗ, но в нише, по типу Леклерка или Т-72-120.

Кстати,и для Черного орла, и для Т-72-120 указывается на наличие вышибных панелей. Интересно, как это прокомментируют сторонники теории принципиальной невозможности такого девайса? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:45:37)
Дата 18.01.2001 23:40:14

Re: Немного не

>ППО-то у нас давненько. Еще кажись на Т-64 було, если не раньше.

Автоматическое быстродействующее, или по типу пожарной сигнализации с ручным приводом? Лопаты и огнетушители не в счет :)

>Нет, там по всем заявлениям именно АЗ, но в нише, по типу Леклерка или Т-72-120.

Меня терзают смутные сомнения по поводу возможности повторения многолетних подвигов по созданию АЗ в современных условиях. Велика вероятность, что, ежели французы не "помогут" немного (а без них, кстати, обошлось ли с АЗ Т72-120?), от нормального заряжающего никуда не деться. Англы на Челленджере воткнули же полуавтомат, и не жужжат...
От Петров Борис
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:45:37)
Дата 18.01.2001 19:01:56

Re: Немного не

>Во-первых,
>> Этот фактор на Т80 пытались ослабить путем введения системы пожаротушения (Иней), но неясно, насколько успешно.
>
>ППО-то у нас давненько. Еще кажись на Т-64 було, если не раньше.
Было, si, yes, имелось в наличии. Названия не помню. Датчики и какой-то зеленый баллончик справа от наводчика снизу возле сиденья.

>Во-вторых,
>> В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.
>
>Нет, там по всем заявлениям именно АЗ, но в нише, по типу Леклерка или Т-72-120.

>Кстати,и для Черного орла, и для Т-72-120 указывается на наличие вышибных панелей. Интересно, как это прокомментируют сторонники теории принципиальной невозможности такого девайса? :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис
От KGI
К NetReader (17.01.2001 17:26:06)
Дата 18.01.2001 18:23:43

Re: ? танкистам...

> В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.

Осталось только найти где-то место для заряжающего в башне Черного Орла.Не иначе как в самой нише,лежа:).Ну если конечно эта самая ниша имеет место быть - никто ведь не видел ее до сих пор без комуфляжа.
От NetReader
К KGI (18.01.2001 18:23:43)
Дата 18.01.2001 19:21:37

"Не видел" - это верно... :)

>> В этой связи интересно, что последняя наша разработка (Черный Орел) имеет компоновку по типу Абрамса, с башенной нишей. Возможно, ради повышения живучести пришлось даже отказаться от АЗ.
>
>Осталось только найти где-то место для заряжающего в башне Черного Орла.Не иначе как в самой нише,лежа:).Ну если конечно эта самая ниша имеет место быть - никто ведь не видел ее до сих пор без комуфляжа.

Но, в общем, ниша, в принципе, как раз не секрет
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_3_99_best.htm



Там они правда пишут, что в экипаже трое, и АЗ по типу Леклерка. Может быть, так, а может и нет.

Другое дело, можно ли будет увидеть это изделие, кроме как на выставках...
От Василий Фофанов
К skipper (17.01.2001 14:00:10)
Дата 17.01.2001 16:40:50

Ну что, начнем флейм по-новой? :)

Вначале ответы в моей версии :)

>Заслонки сами по себе, как я понимаю, очень простая конструкция.

Конструкция не такая простая, включает гидравлический привод.

>Вопрос:
>Насколько наличие таких заслонок увеличивает живучесть экипажа,

При выбранной компоновке БО - увеличивает очень значительно. Фактически при всех пожарах боекомплекта гарантируется сохранение целостности боевого отделения и выживание экипажа. Значительно уменьшается также трудоемкость возвращения танка в строй после пожара боекомплекта.

> и чем пожертвовали разработчики M1, поставив эти двери.

По сравнению с размещением боекомплекта в открытой нише уменьшился размер готовой боеукладки, осложнилось заряжание.

> Тот же вопрос, вид сбоку: был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?

Аналогичная схема никогда при разработке не только Т-80 но и Т-64 не обсуждалась; такая схема однако была применена на танке ИС-7.

А теперь собственно затравка флейма, шкипер, прячьтесь :)

1. Уязвимость карусели. Вопреки утверждениям, взрыв боекомплекта на наших танках может происходить при пробитии любой проекции. В частности, чрезвычайно высока вероятность взрыва боекомплекта при пробитии лобовой части башни с разрушением гидравлической системы и воспламенением гидравлического агента. При применении высокопирофорных боеприпасов, карусель поражается горящими осколками боеприпаса и раскаленными осколками брони.

Основной ошибкой, допущенной нашими конструкторами при создании карусели, было на мой взгляд отсутствие понимания последствий перехода на сгораемые гильзы. Размещение их в открытых лотках МЗ и в открытых крепежах является крупнейшим просчетом, предопределяющим низкую живучесть наших танков при пробитии современными противотанковыми средствами. Этот просчет усугубляется неудачным размещением пожароопасных магистралей внутри боевого отделения.

2. Эффективность вышибных панелей.
Отсутствие развернутой информации у нас и недоверие участников дискуссии к американским источникам приводит к достаточно курьезным ситуациям, когда в качестве примера приводится бросание патрона в костер или выдумываются ограничения на эффективность вышибных панелей которые ниоткуда не следуют. Обещаемое А.Исаевым разрушение башни абрамса в результате пожара боекомплекта это апофеоз изобретательства. На самом деле, испытания, боевые действия и ряд инцидентов в мирное время демонстрируют, что выбранное конструктивное решение действует в широких диапазонах причин возникновения пожара боекомплекта, включая пробитие кормовой ниши различными типами беприпасов. Потерь, вызванных пожаром боекомплекта, не было вообще. Подчеркиваю, что боекомплект в корпусе также защищен вышибными панелями.

3. Уязвимость бронеперегородки.
Выдумки о якобы ее легкой пробиваемости продуктами пробития лобовой брони абсолютно не соответствуют реальному положению дел. При пробитии лобовой проекции башни Т-72 фрагменты снаряда М829А1 не обладали способностью пробить броню задней части башни. Версия, что разница между толщиной бронеперегородки и толщиной кормой брони башни Т-72 как раз и является пределом пробития представляется малоубедительной.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (17.01.2001 16:40:50)
Дата 19.01.2001 12:09:19

Компоновка танков не Западе...

Приветствую...
Василий, давно знаю вашу приверженность расположению БК в нише башни. Но меня вот что удивляет. Если тут неоднократно говорилось, что главная причина взрыва и гибели экипажа - БК в укладке корпуса( не важно в карусели или нет). Так НЕТ танка в мире который бы не обладал эти МИНУСОМ. Думаю , вы это прекрасно знаете:
Челенджер - весь БК(64 сн.) в корпусе,
Меркава 3 - из 50 сн - большая часть в корпусе,
М1А1 - в башне-34, в корпусе-6,
Леклерк - в башне-22, крпус-18,
Лео2 - башня-15, корус-27,
Тип 90 - башня 20, корпус-25.
Тогда вопрос - какой танк защищен от взрыва БК при поражении в корпус? Ответ -никакой, разве у Челенджера и Меркавы вероятность ниже, т.к. специальная укладка снарядов. Но и она спасает только при пожаре, когда танк загорелся, и открытый огонь подобрался к боеприпасам... При попадание в боеукладку в корпусе кумулятивной струи, скажем из РПГ, башне все равно лететь в небо. И пример Грозного, который тут приводился, ничего не покажет. И Лео2, и Абраша, и Челенджер, и Меркава,и т.д., получи они в городе в борт или в зад выстрел из РПГ, выглядели бы также, как Т-72/80 в Грозном. Борт у всех у них не более 60мм, у нас даже потолще...
С уважением, TsDV.
От Петров Борис
К Василий Фофанов (17.01.2001 16:40:50)
Дата 18.01.2001 19:08:34

Упрощение конструкции

>Вначале ответы в моей версии :)

>>Заслонки сами по себе, как я понимаю, очень простая конструкция.
>
>Конструкция не такая простая, включает гидравлический привод.

>>Вопрос:
>>Насколько наличие таких заслонок увеличивает живучесть экипажа,
>
>При выбранной компоновке БО - увеличивает очень значительно. Фактически при всех пожарах боекомплекта гарантируется сохранение целостности боевого отделения и выживание экипажа. Значительно уменьшается также трудоемкость возвращения танка в строй после пожара боекомплекта.

>> и чем пожертвовали разработчики M1, поставив эти двери.
>
>По сравнению с размещением боекомплекта в открытой нише уменьшился размер готовой боеукладки, осложнилось заряжание.

>> Тот же вопрос, вид сбоку: был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?
>
>Аналогичная схема никогда при разработке не только Т-80 но и Т-64 не обсуждалась; такая схема однако была применена на танке ИС-7.

>А теперь собственно затравка флейма, шкипер, прячьтесь :)

>1. Уязвимость карусели. Вопреки утверждениям, взрыв боекомплекта на наших танках может происходить при пробитии любой проекции. В частности, чрезвычайно высока вероятность взрыва боекомплекта при пробитии лобовой части башни с разрушением гидравлической системы и воспламенением гидравлического агента. При применении высокопирофорных боеприпасов, карусель поражается горящими осколками боеприпаса и раскаленными осколками брони.

>Основной ошибкой, допущенной нашими конструкторами при создании карусели, было на мой взгляд отсутствие понимания последствий перехода на сгораемые гильзы. Размещение их в открытых лотках МЗ и в открытых крепежах является крупнейшим просчетом, предопределяющим низкую живучесть наших танков при пробитии современными противотанковыми средствами. Этот просчет усугубляется неудачным размещением пожароопасных магистралей внутри боевого отделения.

>2. Эффективность вышибных панелей.
>Отсутствие развернутой информации у нас и недоверие участников дискуссии к американским источникам приводит к достаточно курьезным ситуациям, когда в качестве примера приводится бросание патрона в костер или выдумываются ограничения на эффективность вышибных панелей которые ниоткуда не следуют. Обещаемое А.Исаевым разрушение башни абрамса в результате пожара боекомплекта это апофеоз изобретательства. На самом деле, испытания, боевые действия и ряд инцидентов в мирное время демонстрируют, что выбранное конструктивное решение действует в широких диапазонах причин возникновения пожара боекомплекта, включая пробитие кормовой ниши различными типами беприпасов. Потерь, вызванных пожаром боекомплекта, не было вообще. Подчеркиваю, что боекомплект в корпусе также защищен вышибными панелями.

>3. Уязвимость бронеперегородки.
>Выдумки о якобы ее легкой пробиваемости продуктами пробития лобовой брони абсолютно не соответствуют реальному положению дел. При пробитии лобовой проекции башни Т-72 фрагменты снаряда М829А1 не обладали способностью пробить броню задней части башни. Версия, что разница между толщиной бронеперегородки и толщиной кормой брони башни Т-72 как раз и является пределом пробития представляется малоубедительной.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
По имеющейся у меня информации, в афгане защиту от кумулятивных боеприпасов обеспечивали просто - не стопорили люк (в смысле не закрывали полностью, а привязывали шпагатом. Результат - где тонко, там и рвется, люк откидывало и основной поражающий эффект для кумулятивных снарядов, создание в заброневом объеме огромного избыточного давления, не достигался. Информация от служивших там друзей.
Борис
От Исаев Алексей
К Петров Борис (18.01.2001 19:08:34)
Дата 19.01.2001 12:16:18

Re: Упрощение конструкции

Доброе время суток,

>По имеющейся у меня информации, в афгане защиту от кумулятивных боеприпасов обеспечивали просто - не стопорили люк (в смысле не закрывали полностью, а привязывали шпагатом. Результат - где тонко, там и рвется, люк откидывало и основной поражающий эффект для кумулятивных снарядов, создание в заброневом объеме огромного избыточного давления, не достигался. Информация от служивших там друзей.

Та же фигня была в Карабахе. Люк Т-72-ки просто не закрывали. Он слегка подпрыгивал на месте при езде и распахивался от избыточного давления.
Недостаток - невозможно пользоваться прибором наблюдения в люке наводчика.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Петров Борис (18.01.2001 19:08:34)
Дата 19.01.2001 05:09:15

Вот-вот, Борис! А то тут многие не верят в избыточное давление :)) (-)
От Олег...
К Василий Фофанов (17.01.2001 16:40:50)
Дата 18.01.2001 14:47:43

Re: Ну что,...

Здравия желаю!...

>Подчеркиваю, что боекомплект в корпусе также защищен вышибными панелями.

Понятно.
Вышибные панели, значит.
Вспомните-ка картинку из учебника по НВП (хотя бы),
илюстрирующую разницу между бризантными и небризантными
взрывчатыми веществами...
:о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От KGI
К Василий Фофанов (17.01.2001 16:40:50)
Дата 17.01.2001 18:33:30

Re: Ну что,...

>2. Эффективность вышибных панелей.
Отсутствие развернутой информации у нас и недоверие участников дискуссии к американским источникам приводит к достаточно курьезным ситуациям, когда в качестве примера приводится бросание патрона в костер или выдумываются ограничения на эффективность вышибных панелей которые ниоткуда не следуют.

Есть другой пример.Совсем простой.Возмите к примеру гаубицу какую-нибудь.Например 125мм:).Стрельните из нее выстрелом от пушки 2А46.Ствол разорвет стопроцентно.Хотя вышибная панель есть - сами понимаете какая.А прочность ствола это не какие-то там дверки и шторки.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (17.01.2001 18:33:30)
Дата 17.01.2001 18:38:29

Во. Еще один пример из серии патронов в костер. Скучно... :( (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.01.2001 18:38:29)
Дата 18.01.2001 10:28:52

Про бытовые примеры

Доброе время суток,

Василий, если ты хочешь быть закиданным формулами из книги Горста, то я могу это организовать. Но ты ведь в них все равно не разберешься. Потому приходится оперировать бытовыми примерами. Которые достаточно убедительно иллюстрируют теоретические выкладки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.01.2001 10:28:52)
Дата 18.01.2001 13:49:44

Re: Про бытовые...

>Василий, если ты хочешь быть закиданным формулами из книги Горста, то я могу это организовать. Но ты ведь в них все равно не разберешься.

А ты попробуй.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.01.2001 13:49:44)
Дата 18.01.2001 14:44:05

Re: Про бытовые...

Доброе время суток,
>>Василий, если ты хочешь быть закиданным формулами из книги Горста, то я могу это организовать. Но ты ведь в них все равно не разберешься.
>
>А ты попробуй.

Хорошо. Просто надо будет найти бывшего коллегу по работе найти, он по образованию химик-технолог, учился в МИХМЕ, диплом писал по пороховым шашкам для твердотопливного РД.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Василий Фофанов (17.01.2001 18:38:29)
Дата 17.01.2001 20:22:15

Ну положим пример-то у меня несколько другой...

Это я к тому что все эти идеи насчет того что давление вышибет там где хлипко и стравится не работают совсем.Давление ударной волны на бронедверцу будет совершенно одинаковым,буде там вылетающие панели на верху или картонная коробка вместо кормы башни,за дверцами:).Поэтому вопрос в том может ли выдержать дверца это давление - а есть ли там панели это совершенно по барабану.Кстати слыхал,что дверцы эти ходят по пазам(канавкам).Какова глубина этих пазов интересно.

С Уважением.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.01.2001 16:40:50)
Дата 17.01.2001 17:50:03

Re: Ну что,...

Доброе время суток,
>>Вопрос:
>>Насколько наличие таких заслонок увеличивает живучесть экипажа,
>При выбранной компоновке БО - увеличивает очень значительно. Фактически при всех пожарах боекомплекта гарантируется сохранение целостности боевого отделения и выживание экипажа.

При пожарах без детонации(почувствуй разницу).

>Значительно уменьшается также трудоемкость возвращения танка в строй после пожара боекомплекта.

А какая проблема с ремонтом танка, "уронившего башню"? Только крепления башни слетают :-)

>> Тот же вопрос, вид сбоку: был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?
>Аналогичная схема никогда при разработке не только Т-80 но и Т-64 не обсуждалась; такая схема однако была применена на танке ИС-7.

Защита БК возможна и при другом расположении БК в танке. Например в случае с Т-80, Т-72 она может быть организована бронированной крышкой АЗ Т-72 или бронированной кабиной(стакан в котором сидят наводчик и командир Т-80, см. руководство).

>1. Уязвимость карусели. Вопреки утверждениям, взрыв боекомплекта на наших танках может происходить при пробитии любой проекции. В частности, чрезвычайно высока вероятность взрыва боекомплекта при пробитии лобовой части башни с разрушением гидравлической системы и воспламенением гидравлического агента. При применении высокопирофорных боеприпасов, карусель поражается горящими осколками боеприпаса и раскаленными осколками брони.

В первую очередь жертвами пирофорных осколков станут размещенные в боевом отделении снаряды и заряды, а не находящиеся в карусели. В этом-то и проблема. Внутри боевого отделения советских(да и немецких) танков хватает барахла, которое вызовет отрывание башни. БЮороться за живучесть можно, но до определенного предела.

>Основной ошибкой, допущенной нашими конструкторами при создании карусели, было на мой взгляд отсутствие понимания последствий перехода на сгораемые гильзы. Размещение их в открытых лотках МЗ и в открытых крепежах является крупнейшим просчетом, предопределяющим низкую живучесть наших танков при пробитии современными противотанковыми средствами.

Василий, побойся бога! Какие открытые лотки! Заряды и снаряды со стороны боевого отделения защищены на Т-72 довольно толстой крышкой АЗ с лючком для прохода кассеты, а на Т-80 кабиной экипажа, которая сделана из материала попрочнее латуни.


>Этот просчет усугубляется неудачным размещением пожароопасных магистралей внутри боевого отделения.

А как на Абрамсе?

>2. Эффективность вышибных панелей.
>Отсутствие развернутой информации у нас и недоверие участников дискуссии к американским источникам приводит к достаточно курьезным ситуациям, когда в качестве примера приводится бросание патрона в костер или выдумываются ограничения на эффективность вышибных панелей которые ниоткуда не следуют. Обещаемое А.Исаевым разрушение башни абрамса в результате пожара боекомплекта это апофеоз изобретательства. На самом деле, испытания, боевые действия и ряд инцидентов в мирное время демонстрируют, что выбранное конструктивное решение действует в широких диапазонах причин возникновения пожара боекомплекта, включая пробитие кормовой ниши различными типами беприпасов.

Примеры, плиз. Я могу с той же степенью достоверности повторить слова Кащавцева о наличии у Стивена Залоги фотографии Абрамса с треснувшей после детонации БК башней. Фото из Интернета демонстрируют внешний вид Абрамса после поражения ниши. При таком размещении БК вовсе необязательно отрывание башни. Детонация БК вызовет выбивание подвижной дверки и дверки(закрепленной на соплях) semi-ready укладки вовнутрь боевого отделения. И вылетание вышибных панелей вверх. См. картинки подюитых в Корее Т-34 без крыш башни.

>Потерь, вызванных пожаром боекомплекта, не было вообще. Подчеркиваю, что боекомплект в корпусе также защищен вышибными панелями.

Куда они вышибаются?

>3. Уязвимость бронеперегородки.
>Выдумки о якобы ее легкой пробиваемости продуктами пробития лобовой брони абсолютно не соответствуют реальному положению дел. При пробитии лобовой проекции башни Т-72 фрагменты снаряда М829А1 не обладали способностью пробить броню задней части башни. Версия, что разница между толщиной бронеперегородки и толщиной кормой брони башни Т-72 как раз и является пределом пробития представляется малоубедительной.

Версия, что непробивание лобового листа Пантеры из пушки ЗИС-3 не является убедительной при доказательстве возможности поражения из пушки ЗИС-3 танка Т-II. :-) Задница башни Т-72 это порядка 80 мм брони, не тоньше, чем борта корпуса. О чем вообще может быть речь????
А 30 мм толщины пергородки это врехний предел, я бы поставил миллиметров на 10-ть.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (17.01.2001 17:50:03)
Дата 18.01.2001 15:47:08

Re: Ну что,...

>Примеры, плиз. Я могу с той же степенью достоверности повторить слова Кащавцева о наличии у Стивена Залоги фотографии Абрамса с треснувшей после детонации БК башней. Фото из Интернета демонстрируют внешний вид Абрамса после поражения ниши. При таком размещении БК вовсе необязательно отрывание башни. Детонация БК вызовет выбивание подвижной дверки и дверки(закрепленной на соплях) semi-ready укладки вовнутрь боевого отделения. И вылетание вышибных панелей вверх. См. картинки подюитых в Корее Т-34 без крыш башни.

Ну, раз пошла такая пьянка - вот описанные случаи поражений и возгораний Абрамсов:
http://www.gulflink.osd.mil/du/

"...The first Operation Desert Shield tank fire occurred on December 5, 1990 and involved an M1 tank from A Co. 3-69th
Armor, a task force of the 2nd Brigade, 24th Infantry Division. The tank (bumper number A-66) caught fire in an assembly
area north of Main Supply Route (MSR) Cadillac and was completely destroyed.[277] The fire, attributed to ongoing transmission problems, started in the engine compartment. Despite the efforts of the crew to extinguish it, fire spread to the ammunition compartment and the ammunition burned and exploded for 12-14 hours. The crew initially moved 1,500 meters away from the tank, but the possible hazard from the DU rounds prompted them to move away another 800 meters.[278] The radiation containment (RAD CON) experts from the US Army’s Armament Munitions and Chemical Command (AMCCOM) wrote a report saying there was no significant radiological safety hazard to the crew at any time.

...On the evening of February 26, 1991, a large shaped-charge weapon hit an Abrams tank (bumper number B-23) belonging to
B Co., 1-37 Armor, penetrating the rear grill doors. The loader was injured when a second round (probably an antitank
weapon) struck the tank while the crew was attempting to evacuate. The D Company Executive Officer’s tank picked up the
crew. The fire from the penetration caused a catastrophic fire in the hull, destroying all stowed DU ammunition. The recovery team found pieces of a Hellfire missile at the site, but investigators never determined whether a Hellfire actually struck B-23. The inside of B-23’s turret had no ballistic damage. The tank was recovered on or about March 7, 1991

...On April 4, 1991 a tank (bumper number D-66) belonging to D Company, 2-34 Armor (a 1st Infantry Division task force)
caught fire during a tactical road march. The crew frantically discharged 13 hand-held fire extinguishers, but the fire persisted, forcing the crew to move away from the vehicle. The tank continued to burn for 50 hours before two rounds of main gun ammunition (stored in the hull ammunition storage compartment) cooked off. D-66 burned for another 22 hours before EOD personnel could gain access. These EOD personnel and other individuals who may have entered the burned tank could have been exposed to DU. No further information is available regarding the final disposition of the tank.

...On April 13, 1991, a tank (bumper number A-31) from the 2nd Brigade of the 1st Armored Division was being towed by
another tank (bumper number A-32) when the tank rounds aboard A-31 suddenly blew up. High temperatures combined with the tank exhaust from A-32 (the towing tank) probably caused the service rounds to ignite. No crew was on board A-31 at
the time of the explosion. The crew of A-32 quickly scrambled to safety, sustaining minor injuries in their haste to distance themselves from the burning tank. A three-man AMCCOM radiation containment (RAD CON) team flew by helicopter from King Khalid Military City
(KKMC), where they were working with DU-contaminated systems, to the site of the tank fire to assess the damage and
provide technical assistance. Upon arrival, they observed the tank crew removing all ammunition from the burned A-31. DU and high explosive (HE) rounds were lying on the ground around the tank. Crewmembers were working on the tank, in the ammunition compartment, and on the ground surrounding the tank. Initial readings indicated possible contamination of the tank and surrounding area. More extensive readings confirmed DU contamination on the ground beside the tank, on the front surface of the tank, on the top of the ammunition compartment, and in the ammunition compartment. The RADCON team asked all crewmembers to vacate the tank so they could be radiologically examined. The hands of several crewmembers were contaminated, and one crewmember’s coveralls were also contaminated. All individuals were shown how to decontaminate their skin and clothing. All exposed skin was checked for cuts and lacerations. Individuals with open wounds were directed to wash thoroughly. These wounds were also cleaned with Betadine and bandaged. One individual had radiological contamination in an open wound. The wound was thoroughly scrubbed until all traces of contamination were removed.

...C Co., Task Force 1-37 Armor, Abrams Tank (Bumper # C-12): This tank was struck in the rear by a 120mm DU round[153]
which caused a loss of power. As the crew was evacuating, an antitank (AT) missile struck the rear of the bustle rack, causing the rucksacks, duffel bags, and associated equipment fastened there to catch fire. There was no damage to the turret’s interior, and no secondary explosions of stored ammunition or fuel. No injuries were reported among the crewmembers, and the tank was recovered on March 4, 1991. The identities of the crewmembers are unknown at this time. It is assumed that the tank had its normal four-man crew.

...The five tanks damaged or destroyed at the Battle of Norfolk were the last of the friendly fire victims to be engaged in this battle. These tanks, which were from 3-66 Armor, were attached to Task Force 1-41 for this mission. The first tank to be destroyed (B-66) was initially struck by an RPG. When an RPG strikes a tank, it produces a shower of flames and smoke. To
soldiers viewing the event through thermal sights, it may appear as if the struck tank has fired in their direction. This may have been the case in this incident, because shortly after the RPG impact, B-66 came under fire from one or more tanks. Four additional tanks rushing to the aid of B-66 were subsequently fired on and struck as well. Here is what is known about the five Abrams tanks damaged in this action:

B Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # B-66): This was the Bravo company commander’s tank. It was hit by three 120mm DU rounds[164] with one striking just below the turret, killing the gunner. None of these rounds penetrated the DU armor
panels. At the time it was hit, it was moving in a different direction than the rest of the company. This may have contributed to the misidentification. Three soldiers survived this attack, at least two of them with severe burns. One of the survivors had fragment wounds as well.

B Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # B-22): This tank, reacting to the fire that engaged B-66, turned in the direction of fire and was hit on the front slope by a 120mm DU round.[165] There was no internal damage to this tank.[166] The driver was
wounded. It is presumed that this tank had its full crew of four at the time it was struck.

A Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # A-14): This tank was struck by a 120mm sabot round fired from an Abrams tank.[167]
Three soldiers were wounded. It is presumed that this tank had its full crew of four when it was struck.

A Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # A-31): This tank was struck in the left rear by pieces of a 120mm DU round.[168]A
report prepared by the Radiation Control (RADCON) Team from KKMC states that the four-crew members of this tank all
received fragment wounds and were evacuated back to Germany. The Company Commander, who relayed this information to
the team in late April 1991, also stated that numerous individuals were exposed to smoke during the resulting fire. One
member of the RADCON Team advised the Company Commander that all individuals involved in the DU incident should
receive an appropriate medical exam. The commander was given a copy of a health hazard message dated April 11, 1991 and
a copy of TB522.[169]

A Co. 3-66 Armor, Abrams (Bumper # A-33): At approximately 4:30 AM on the morning of 27 February, A-33 was struck in the engine compartment by a TOW anti-tank guided missile probably fired from a Bradley Fighting Vehicle. The uninjured crew were evacuating their disabled tank when it was hit again, this time by two DU sabot rounds[170] that hit the vehicle in the left side and exited through its right side. The tank commander, driver, and gunner sustained injuries from fragments. The loader, who was already outside the tank, was apparently uninjured, but may have been at risk from inhaling DU aerosols created on impact. At least one of the individuals involved in this incident is enrolled in the VA’s DU Follow Up Program."

Как видно, подорвать Абрамс не так-то просто.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.01.2001 17:50:03)
Дата 17.01.2001 18:36:33

Re: Ну что,...

>При пожарах без детонации(почувствуй разницу).

Чепуха. Бывало, как я уже сказал, всякое.

>А какая проблема с ремонтом танка, "уронившего башню"? Только крепления башни слетают :-)

Шутка? Панимааааем.

>Защита БК возможна и при другом расположении БК в танке. Например в случае с Т-80, Т-72 она может быть организована бронированной крышкой АЗ Т-72 или бронированной кабиной(стакан в котором сидят наводчик и командир Т-80, см. руководство).

Дык смотрел. Потому и говорю, что открыто оно все.

>В первую очередь жертвами пирофорных осколков станут размещенные в боевом отделении снаряды и заряды, а не находящиеся в карусели. В этом-то и проблема.

Согласен. Я же сказал - наши танки разработаны совершенно без учета специфики сгораемых гильз.

>Василий, побойся бога! Какие открытые лотки! Заряды и снаряды со стороны боевого отделения защищены на Т-72 довольно толстой крышкой АЗ с лючком для прохода кассеты, а на Т-80 кабиной экипажа, которая сделана из материала попрочнее латуни.

Да ладно тебе. Какая там защита. Это тебя защитит от горящего гидроагента? Да и дыр куда будет падать горящий уран полно. Я уж не говорю про открытые крепежи боеприпасов вне карусели (про которые я тоже упоминал)

>>Этот просчет усугубляется неудачным размещением пожароопасных магистралей внутри боевого отделения.
>
>А как на Абрамсе?

А на Абрамсе боеприпасы изолированы. Естественно гидравлика потечет так же (хотя она размещена у них получше судя по схемам что я видел), но ее задушит ППО через какое-то время. Экипаж отблюется на свежем воздухе и полезет в следующий танк. А у нас тушить поздно будет, т.к. боекомплект полыхнет.

>Примеры, плиз. Я могу с той же степенью достоверности повторить слова Кащавцева о наличии у Стивена Залоги фотографии Абрамса с треснувшей после детонации БК башней.

Слышал я уже это. Пока я заявляю что таких фотографий нет. А отчеты типа Environmental hazard report имеются. Так что ваши в меньшинстве покамест.

> Фото из Интернета демонстрируют внешний вид Абрамса после поражения ниши.

Да нету их там, о чем ты?

> При таком размещении БК вовсе необязательно отрывание башни. Детонация БК вызовет выбивание подвижной дверки и дверки(закрепленной на соплях) semi-ready укладки вовнутрь боевого отделения. И вылетание вышибных панелей вверх. См. картинки подюитых в Корее Т-34 без крыш башни.

Не говори ерунды. Ничего такого она не вызывает. Панели летят вверх, а в БО стоит камера и это прекрасно снимает. В момент подрыва БК по картинке только рябь проходит. Не надо выдумывать.

>>Потерь, вызванных пожаром боекомплекта, не было вообще. Подчеркиваю, что боекомплект в корпусе также защищен вышибными панелями.
>
>Куда они вышибаются?

Вбок есессно.

>Версия, что непробивание лобового листа Пантеры из пушки ЗИС-3 не является убедительной при доказательстве возможности поражения из пушки ЗИС-3 танка Т-II. :-)

Не понял. Ты хочешь сказать что у тебя есть ПТО, способное пробить М1А1НА с большим запасом, чем М829 Т-72?

> Задница башни Т-72 это порядка 80 мм брони, не тоньше, чем борта корпуса. О чем вообще может быть речь????
>А 30 мм толщины пергородки это врехний предел, я бы поставил миллиметров на 10-ть.

А ты считаешь что 80мм литой брони и 30мм катанной имеют какое-то различие с точки зрения продуктов пробития урановым боеприпасом преграды более 2/3 его пробивной способности?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.01.2001 18:36:33)
Дата 18.01.2001 11:04:42

Re: Ну что,...

Доброе время суток,
>>При пожарах без детонации(почувствуй разницу).
>Чепуха. Бывало, как я уже сказал, всякое.

Бывала детонация БК? И много таких случаев? Или было только возгорание?


>>Защита БК возможна и при другом расположении БК в танке. Например в случае с Т-80, Т-72 она может быть организована бронированной крышкой АЗ Т-72 или бронированной кабиной(стакан в котором сидят наводчик и командир Т-80, см. руководство).
>Дык смотрел. Потому и говорю, что открыто оно все.

Крышка над АЗ 72-ки это открыто. Тогда покажи на картинке стрелочкой, как где ты из башни увидишь хотя бы краешек снаряда или заряда. Я уж молчу про то, что каждый снаряд и заряд упакованы в кассету со стенками явно толще латунной гильзы более ранних машин. Обвинения в незащищенности снарядов в АЗ или МЗ по сравнению с унитарными выстрелами с латунной гильзой совершенно беспочвенны. Вот укладки _отдельных_ снарядов внутри боевого отделения - другое дело.

>>В первую очередь жертвами пирофорных осколков станут размещенные в боевом отделении снаряды и заряды, а не находящиеся в карусели. В этом-то и проблема.
>Согласен. Я же сказал - наши танки разработаны совершенно без учета специфики сгораемых гильз.

Но карусель-то тут совершенно ен при чем. и взрываются танки не от уязвимости снарядов и зарядов в карусели. а из-за уязвимости выстрелов в укладках на полу и стенах боевого отделения.

>>Василий, побойся бога! Какие открытые лотки! Заряды и снаряды со стороны боевого отделения защищены на Т-72 довольно толстой крышкой АЗ с лючком для прохода кассеты, а на Т-80 кабиной экипажа, которая сделана из материала попрочнее латуни.
>Да ладно тебе. Какая там защита. Это тебя защитит от горящего гидроагента?

А порох в гильзе унитарного выстрела в ящике на полу боевого отделения от горящего гидроагента гильза защитит?
См. также замечание Алымова про гидроагент.

>Да и дыр куда будет падать горящий уран полно.

Покажи стрелочкой хотя бы одну "дыру" в крышке АЗ Т-72.

>Я уж не говорю про открытые крепежи боеприпасов вне карусели (про которые я тоже упоминал)

Вот они-то и есть причина проблем с живучестью. А защитить на манер Абрамса карусель не представляет проблем. Она и так защищена от пламени(не от пожара, а от краткосрочно возникающего открытого пламени).


>>А как на Абрамсе?
>А на Абрамсе боеприпасы изолированы.

Все 100% боекомплекта?

>>Примеры, плиз. Я могу с той же степенью достоверности повторить слова Кащавцева о наличии у Стивена Залоги фотографии Абрамса с треснувшей после детонации БК башней.
>Слышал я уже это. Пока я заявляю что таких фотографий нет. А отчеты типа Environmental hazard report имеются. Так что ваши в меньшинстве покамест.

А можно на них полюбоваться?

>> Фото из Интернета демонстрируют внешний вид Абрамса после поражения ниши.
>Да нету их там, о чем ты?

Ну вот типа этой:

Нет фоток башни Абрамса внутри. Что там произошло 0 Аллах его знает.

>Не говори ерунды. Ничего такого она не вызывает. Панели летят вверх, а в БО стоит камера и это прекрасно снимает. В момент подрыва БК по картинке только рябь проходит. Не надо выдумывать.

Это по Дискавери такие вещи показывали или где? Я не сомневаюсь, что при пожаре неполного БК проблем не будет. Но при воспламении ниши башни, под завязку набитой ниши башни не будет ни ряби, ни камеры.


>>Куда они вышибаются?
>Вбок есессно.

А гусеницы?

>Не понял. Ты хочешь сказать что у тебя есть ПТО, способное пробить М1А1НА с большим запасом, чем М829 Т-72?

Я о разнице толщин дверцы и зада башни Т-72.

>А ты считаешь что 80мм литой брони и 30мм катанной имеют какое-то различие с точки зрения продуктов пробития урановым боеприпасом преграды более 2/3 его пробивной способности?

Конечно имеют. 30 мм катанной пробить легче, чем 80 мм литой. Разница между литой и катанной не такая существенная.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (17.01.2001 18:36:33)
Дата 17.01.2001 19:03:54

Про горящий гидроагент и прочее(+)

Насколько я помню, в авиации давно уже применяются гидрожидкости, которые не горят. Думаю, и в танках - то же самое. По крайней мере, когда на кубинском БРЭМе при заталкивании подёме отвала лопнул шланг и гидрожидкость фонтаном обдала рядомстоящего капитана (хорошо что упавшим отвалом не убило)- так они горевали не о порванном шланге, а о вытекшей жидкости, типа весьма она дорогая и дефицитная. Кстати цвет у неё - розовый, немного на БСК похожа. Надо попробовать, горит ли БСК.
А вообще, как мне кажется, если уж броня пробита с хорошим запасом - то боеукладка уже ничего не решает, всем внутри полный кабздец. И танк уже точно восстановлению не подлежит. Вообще судя по всему взрывоопасность наших танков сильно преувеличена - вон сколько в прессе описано случаев, когда в экипажах танка были раненые и убитые, но оставались и живые - значит танк не взрывался.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (17.01.2001 19:03:54)
Дата 18.01.2001 13:14:44

Re: Про горящий...

> Насколько я помню, в авиации давно уже применяются гидрожидкости, которые не горят. Думаю, и в танках - то же самое.

Скажем так - в танках возраста Т-72 горит еще как. Позже не знаю, данных нет ;)

> А вообще, как мне кажется, если уж броня пробита с хорошим запасом - то боеукладка уже ничего не решает, всем внутри полный кабздец.

Отнюдь. Два человека в башне разделены здоровым экраном - пушкой. Если одного из них окатит фонтаном горящего урана, второй по другую сторону пушки имеет приличные шансы уцелеть, если танк сам ему не поможет на тот свет отправиться. Аналогично с мехводом.

> И танк уже точно восстановлению не подлежит.

И не такое чинят :)

> Вообще судя по всему взрывоопасность наших танков сильно преувеличена - вон сколько в прессе описано случаев, когда в экипажах танка были раненые и убитые, но оставались и живые - значит танк не взрывался.

Естественно. Речь-то об РПГ идет, причем не с новейшими гранатами.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От moi
К Роман Алымов (17.01.2001 19:03:54)
Дата 18.01.2001 09:14:52

Re: Про гибнущие экипажи

Здравствуйте!

Куратор нашего взвода на ВК - танкист, 2 года в Афгане (81-83 или 83-85, не помню).
За 2 года - 3 танка в роте потеряно, все от китайских РПГ-7, из одного он сам выпрыгивал. Итог - один экипаж погиб полностью (взрыв БК), 2 других отделались по мелочи

С уважением, moi
От Исаев Алексей
К skipper (17.01.2001 14:00:10)
Дата 17.01.2001 14:29:31

Размещение БК на Леопарде 2

Доброе время суток,



С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К skipper (17.01.2001 14:00:10)
Дата 17.01.2001 14:23:08

Дверки

Доброе время суток,
>Собственно вопрос вот какой:

>в танке M1 боекомплект хранится в башне, грузится в ствол руками, о чем тут давеча был нешуточный flame. Башня танка имеет специальные заслонки (blast doors), которые защищают экипаж танка от взрыва боекомплекта.

От взрыва боекомплекта не защищают. Взрыв боекомплекта разваливал корпус танка, подбрасывал вверх многотонную башню. Вы думаете. что 30 мм дверки защитят от такого? В кормовой нише башни М1 располагается целый штабель снарядов.
Бытовой пример. Если сунуть 5.45 мм патрон в костер, то его разворачивает в "розочку" хотя выбивание пули и капсюдя для пороховых газов "легче" разворачивания в розочку всей гильзы.
Дверки теоретически спасают при воспламнении неполного боекомплекта, которое в другом случае просто выжжет внутренности башни.

>В современных/одноклассных ему танках Т-80 боекомплект, как я понимаю, лежит внизу, грузится автоматом, никаких таких blast doors не имеет, при детонации весь экипаж убивает нахрен.

Вообще исходный западный тезис звучит несколько не так. При пробитии лобовой брони карусель вспыхивает, а б/к за дверками нет. Хотя понятно, что при пробитии брони куски обедненного урана прошьют 30 мм дверку как лист бумаги.

>Насколько наличие таких заслонок увеличивает живучесть экипажа, и чем пожертвовали разработчики M1, поставив эти двери.

Удобством заряжания. При заряжании заряжающему надо удерживать коленкой выключатель дверки которая как нож гильотины ездит вправо-влево по направляющим. Танк подпрыгивает на кочке и заряжающий получает по голове или рукам тяжелой железякой.
Второе неудобство это недоступность части боекомплекта, который нужно перегружать из второй половинки башни в другую(которая как раз и прикрывается дверкой).
Характерен пример леопарда-2 с совсем иным расположением боекомплекта.

>Тот же вопрос, вид сбоку: был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?

Думаю да. При попадании снаряда и пробитии брони в танке хватает вещей, которые вызывают пожар. Хватает и снарядов в укладках непосредственно в башне(это есть и на Абрамсе). У нас защитили карусель расположив ее близко к земле, в менее поражаемой области танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (17.01.2001 14:23:08)
Дата 17.01.2001 15:16:25

Вопросик

Добрый день

Об особенностях выстрелов раздельного заряжания для 2А46.Как известно выстрел состоит из двух частей - снаряда и заряда.Дык вот интересно следующее - является ли заряд герметичной оболочкой для метателного вещества или герметичность достигается уже после загрузки в казенник.

С уважением.
От skipper
К Исаев Алексей (17.01.2001 14:23:08)
Дата 17.01.2001 14:52:32

А вы не правы насчет "исходного тезиса" (+)

А.Исаеву:

Уже из названия (blast doors) видно, что это двери эти - не дополнительная броня для боекомплекта, а именно экран между экипажем и БК, на случай детонации последнего. Хотя и функцию доп.брони они в описанном вами случае тоже худо-бедно выполняют, но это уже побочный эффект.

Опять же, гильза калибра 5.45 не спроектирована чтобы оставаться целой при попадании в костер. Сделайте там усиление по краю цилиндра - и все дела.

В. Чобитку:
> В ваших рассуждениях есть изначальная
> ошибка - рассмотрение вопроса живучести
> начинается с момента взрыва.

Дык я ж пока не рассуждаю, а тока вопросы задаю. Сценическое амплуа Кофейника, тсзть. :)
От Исаев Алексей
К skipper (17.01.2001 14:52:32)
Дата 17.01.2001 16:21:36

Re: А вы...

Доброе время суток,
>Уже из названия (blast doors) видно, что это двери эти - не дополнительная броня для боекомплекта, а именно экран между экипажем и БК, на случай детонации последнего. Хотя и функцию доп.брони они в описанном вами случае тоже худо-бедно выполняют, но это уже побочный эффект.

Я и написал, что _ВЗРЫВ_ БК эти стенки не удержат. На них можно большими буквами жирным шрифтом написать БЛАСТ ДОРЗ, но 30 мм сталь остается 30 мм сталью. Взрыв БК срывает башни, выбивает перископы и люки. И вы думаете, что от этого защитит стальная стеночка? Взрывы боекомплекта разрывали линейные корабли, которые были гораздо более прочными конструкциями.
И вы бы видели, на каких соплях держится крышка semi-ready укладки(барашковые винты), при взрыве БК ее просто выбросит в боевое отделение для размазывания наводчика и командира по лобовой броне изнутри.

>Опять же, гильза калибра 5.45 не спроектирована чтобы оставаться целой при попадании в костер. Сделайте там усиление по краю цилиндра - и все дела.

В ней есть усиление :-)
Я говорю о толщине материала в сравнении с объемом заряда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От skipper
К Исаев Алексей (17.01.2001 16:21:36)
Дата 17.01.2001 17:01:51

А вот Чобиток считает иначе (+)

>Я и написал, что _ВЗРЫВ_ БК эти стенки не удержат.

Что при эпицентре взрыва в верхнем ряду укладки таки удержат. Да и на кой хрен они там в противном случае? Ну не для того же, чтоб лишних 30мм бронелиста добавить.

> Но 30 мм сталь остается 30 мм сталью.



> Взрыв БК срывает башни, выбивает перископы и люки.

Это когда ударной волне больше не через чего рассеиваться. А когда можно оторвать всю заднюю часть башни - тогда другое дело.

> И вы думаете, что от этого защитит
> стальная стеночка?

Думаю, да - если сделать с умом. Главное, чтобы ударной волне было куда лететь в другую сторону. Контузит всяко, а убить - может и не убьет.

>И вы бы видели, на каких соплях
> держится крышка semi-ready укладки
Не видел. Если это и впрямь винты - тогда я дико извиняюсь. Тем не менее, не могет такого быть :) Может, это аммортизаторы какие? Вона, известно какие изделия в шахтах тоже "на барашковых винтах" фактически стоят, гидравлических правда. И ничего, ядерный взрыв средней мощности едва ли не на крыше ПУ выдерживают.

>В ней есть усиление :-)
>Я говорю о толщине материала в сравнении с объемом заряда.
Усильте усиление. И добавьте пару ребер посередине. И пулю полегче сделайте. И гильзу пошире и покороче :) Это я к тому, что при прочих равных можно добиться достаточной прочности без значительного утолщения стенок конструкции - главное чтобы была достаточно широкая дыра для выхода ударной волны.
От Исаев Алексей
К skipper (17.01.2001 17:01:51)
Дата 17.01.2001 18:03:09

Re: А вот...

Доброе время суток,
>Что при эпицентре взрыва в верхнем ряду укладки таки удержат.

Если не будет детонации.

>Да и на кой хрен они там в противном случае? Ну не для того же, чтоб лишних 30мм бронелиста добавить.

Нет. Для повышения боевого духа экипажей. Штука была придумана во времена 105 мм снарядов. Эффективность ее ненулевая. Но такая же эффективность у размещения БК поближе к земле на советских танках.

>> Взрыв БК срывает башни, выбивает перископы и люки.
>Это когда ударной волне больше не через чего рассеиваться. А когда можно оторвать всю заднюю часть башни - тогда другое дело.

Не оторвет. Она прочнее чем 30 мм перегородка.

>Думаю, да - если сделать с умом. Главное, чтобы ударной волне было куда лететь в другую сторону. Контузит всяко, а убить - может и не убьет.

При брошенном в костер 5.45 мм патроне волна может лететь через дульце, но разворачивает гильзу в розочку. То же самое с открытым подрывом пороха в артиллерийском снаряде, скажем гаубичном. Вы будете надеятся, что взрывная волна полетит через дульце гильзы и не разорвет стенки? На Худе газам из погреба было куда расширятся. Но они разнесли корабль на части.

>Не видел. Если это и впрямь винты - тогда я дико извиняюсь. Тем не менее, не могет такого быть :)

Могет, могет. Их откручивают чтобы снаряды из одной части укладки в другую перекладывать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Banzay
К Исаев Алексей (17.01.2001 18:03:09)
Дата 17.01.2001 18:41:11

Да .... "Газам из погреба "Худа" было куда расширятся..." Исаев ты скажешь....

Это вообще то не лечится. Если ты не в курсе, как правило на кораблях взрываются именно погреба зарядов а не снарядов. Про танки ничего не могу сказать но на всякий случай при сгорании пороха в стволе получается давление 2800 кг на м.кв. так что можно прикинуть какой объем нужен был пороху Худа.
От Исаев Алексей
К Banzay (17.01.2001 18:41:11)
Дата 18.01.2001 09:02:31

Как обычно севшему в лужу Банзаю

Доброе время суток,
> Это вообще то не лечится. Если ты не в курсе, как правило на кораблях взрываются именно погреба зарядов а не снарядов.

А я утверждал обратно????

>Про танки ничего не могу сказать но на всякий случай при сгорании пороха в стволе получается давление 2800 кг на м.кв. так что можно прикинуть какой объем нужен был пороху Худа.

На сантиметр может быть? Объем турбинных и котельных отделений и их вентиляционные шахты устроят?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Banzay (17.01.2001 18:41:11)
Дата 18.01.2001 04:00:18

А ведб он прав но... частично

И снова здравствуйте
Как ни странно ув. Исаев почти прав на Худе в погребах были сделаны специальные шахты с вышибными листами для расширения газов, но НЕ ПОМОГЛО. Были они и на Нельсоне и Роднее, но им никто в погреба не попал. Конечно чаще всего рвуться именно зарядные погреба боевых кораблей, но ести несколько исключений. Например один из русских клиперов погиб именно от взрыва БОМБОВОГО погреба (кажись Пластун в 1864 году), ну ето так, для буквоедства. На Бархеме например считают рвануло все и снаряды и заряды (на одном из ЭМ нашли на палубе кусок 15дм снаряда.
С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К Banzay (17.01.2001 18:41:11)
Дата 17.01.2001 22:40:54

Re: Да .......

Мое почтение.
> Это вообще то не лечится. Если ты не в курсе, как правило на кораблях взрываются именно погреба зарядов а не снарядов. Про танки ничего не могу сказать но на всякий случай при сгорании пороха в стволе получается давление 2800 кг на м.кв.

А не на кв.см?

С уважением,
Василий.
От Banzay
К Василий(ABAPer) (17.01.2001 22:40:54)
Дата 18.01.2001 09:34:05

Сорри букву с пропустил:-(((((((( (-)
От skipper
К Исаев Алексей (17.01.2001 18:03:09)
Дата 17.01.2001 18:12:59

Другой вопрос Кофейника

Неужели действительно БК может сгореть, не сдетонировав??? И часто такое бывает?
От Исаев Алексей
К skipper (17.01.2001 18:12:59)
Дата 18.01.2001 09:07:20

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Неужели действительно БК может сгореть, не сдетонировав??? И часто такое бывает?

Может. Если газам есть куда расширятся. Порох это такая штука, скорость горения которой зависит от давления. Если нет этого давления, то он горает сравнительно спокойно, при определенном давлении может сдетонировать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (18.01.2001 09:07:20)
Дата 18.01.2001 14:26:38

Re: Другой вопрос...

Добрый день.

>Может. Если газам есть куда расширятся. Порох это такая штука, скорость горения которой зависит от давления. Если нет этого давления, то он горает сравнительно спокойно, при определенном давлении может сдетонировать.

Вот.В связи с этим давно интересует следующий вопрос.У кого больше риск детонации(а не пожара) при ударном и/или тепловом воздействии - у унитарного снаряда или у раздельного выстрела.Все-таки является ли корпус заряда в раздельном выстреле герметичной оболочкой или нет.Кстати из чего он сделан-то.На взгляд дык из какого-то дерева.А чем закрыт торец обращенный к снаряду.

С уважением
От Исаев Алексей
К KGI (18.01.2001 14:26:38)
Дата 18.01.2001 14:56:55

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Вот.В связи с этим давно интересует следующий вопрос.У кого больше риск детонации(а не пожара) при ударном и/или тепловом воздействии - у унитарного снаряда или у раздельного выстрела.Все-таки является ли корпус заряда в раздельном выстреле герметичной оболочкой или нет.

Является. Вопрос в механической прочности. Какое давление он способен удержать. Я не уверен, но латунная гильза может быть той оболочкой, которая приведет снаряд к фатальному давлению(по скорости горения пороха). ачинает гореть весь заряд пороха, что при определенных внешних услових после разгерметизации гильзы вызывает детонацию.

>Кстати из чего он сделан-то.На взгляд дык из какого-то дерева.

Целлюлоза с пониженным содержанием азота ИМХО. Порох, соотвтетсвенно то же самое с повышенным.

>А чем закрыт торец обращенный к снаряду.

Пластиковой крышкой вроде. В случае ОФ снаряда выкидывается вперд как пыж.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (18.01.2001 14:56:55)
Дата 18.01.2001 15:44:17

Re: Другой вопрос...

>>Кстати из чего он сделан-то.На взгляд дык из какого-то дерева.
>
>Целлюлоза с пониженным содержанием азота ИМХО. Порох, соотвтетсвенно то же самое с повышенным.

Понятно.А вот интересно что раньше загорится - порох внутри или эта самая оболочка,нитроцеллюлозная.У кого температура самовозгорания меньше.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 14:26:38)
Дата 18.01.2001 14:30:15

Re: Другой вопрос...

>Вот.В связи с этим давно интересует следующий вопрос.У кого больше риск детонации(а не пожара) при ударном и/или тепловом воздействии - у унитарного снаряда или у раздельного выстрела.

Не знаю у кого "больше", но боекомплект в нише "Абрамса", случалось, детонировал когда его тянул другой абрамс (из-за обогрева турбиной с башней повернутой назад)

>Кстати из чего он сделан-то.На взгляд дык из какого-то дерева.

Ну можно сказать что из дерева. Из нитроцеллюлозы конкретно :)

>А чем закрыт торец обращенный к снаряду.

Тем же самым и закрыт.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 14:30:15)
Дата 18.01.2001 16:07:12

Re: Другой вопрос...

>Не знаю у кого "больше", но боекомплект в нише "Абрамса", случалось, детонировал когда его тянул другой абрамс (из-за обогрева турбиной с башней повернутой назад)

Как раз таки НЕ детонировал, поскольку после этого там еще чего-то вытаскивали :) Скорее, там взорвался от перегрева единичный заряд.
От Василий Фофанов
К NetReader (18.01.2001 16:07:12)
Дата 18.01.2001 18:21:49

Re: Другой вопрос...

>>Не знаю у кого "больше", но боекомплект в нише "Абрамса", случалось, детонировал когда его тянул другой абрамс (из-за обогрева турбиной с башней повернутой назад)
>
>Как раз таки НЕ детонировал, поскольку после этого там еще чего-то вытаскивали :) Скорее, там взорвался от перегрева единичный заряд.

Чего-чего? И что же там "еще вытаскивали"? Просветите плз, этих интересных подробностей в отчете не упомянуто.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:21:49)
Дата 18.01.2001 18:57:35

Re: Другой вопрос...

>Чего-чего? И что же там "еще вытаскивали"? Просветите плз, этих интересных подробностей в отчете не упомянуто.

Уже просвещал, вот тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/57224.htm
Источник
http://www.gulflink.osd.mil/du/
"...On April 13, 1991, a tank (bumper number A-31) from the 2nd Brigade of the 1st Armored Division was being towed by another tank (bumper number A-32) when the tank rounds aboard A-31 suddenly blew up. High temperatures combined with the tank exhaust from A-32 (the towing tank) probably caused the service rounds to ignite. No crew was on board A-31 at the time of the explosion. The crew of A-32 quickly scrambled to safety, sustaining minor injuries in their haste to distance themselves from the burning tank. A three-man AMCCOM radiation containment (RAD CON) team flew by helicopter from King Khalid Military City (KKMC), where they were working with DU-contaminated systems, to the site of the tank fire to assess the damage and provide technical assistance. Upon arrival, they observed the tank crew removing all ammunition from the burned A-31. DU and high explosive (HE) rounds were lying on the ground around the tank. Crewmembers were working on the tank, in the ammunition compartment, and on the ground surrounding the tank."

Если я правильно понимаю, мы говорим про именно про этот случай. Судя по всему, имел место взрыв метательного заряда снаряда(ов) от перегрева, но детонации БК не было. Иначе там просто нечего было бы класть на землю, да и некому, пожалуй :)
От Василий Фофанов
К NetReader (18.01.2001 18:57:35)
Дата 18.01.2001 19:09:13

Re: Другой вопрос...

>Если я правильно понимаю, мы говорим про именно про этот случай. Судя по всему, имел место взрыв метательного заряда снаряда(ов) от перегрева, но детонации БК не было. Иначе там просто нечего было бы класть на землю, да и некому, пожалуй :)

Ну я и говорю, остались стрелы ОБПС и корпуса КС. Никаких ОФС там естественно не было поскольку их просто нет в природе. Типичный пожар боекомплекта. При каких условиях по-Вашему это будет протекать по-другому? Пробитие КС или ОБПС не предлагать, соответствующие случаи описаны в том же самом документе.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 19:09:13)
Дата 18.01.2001 19:35:19

Re: Другой вопрос...

>Ну я и говорю, остались стрелы ОБПС и корпуса КС. Никаких ОФС там естественно не было поскольку их просто нет в природе. Типичный пожар боекомплекта. При каких условиях по-Вашему это будет протекать по-другому? Пробитие КС или ОБПС не предлагать, соответствующие случаи описаны в том же самом документе.

"Или лыжи не едут...", или я там не углядел ни слова насчет ОСТАТКОВ снарядов (разрушенных снарядов, разлетевшихся по округе сердечников и т.д.), но зато прочитал о выгрузке БОЕКОМПЛЕКТА на землю. .. Пожар, да, со взрывом, но без детонации. При ДЕТОНАЦИИ хай-экплозив (а они очень даже могут взрываться, нет?), пардон, картинка смотрелась бы совсем по другому (собс-но, восстанавливать там было бы нечего). Впрочем, разница в картинах взрывов тут уже обсуждалась.
От Василий Фофанов
К NetReader (18.01.2001 19:35:19)
Дата 18.01.2001 20:04:56

Re: Другой вопрос...

>"Или лыжи не едут...", или я там не углядел ни слова насчет ОСТАТКОВ снарядов (разрушенных снарядов, разлетевшихся по округе сердечников и т.д.), но зато прочитал о выгрузке БОЕКОМПЛЕКТА на землю.

О выгрузке на землю обгоревших стрел в поддонах, вот Вы о чем прочли. А вовсе не о выгрузке целехоньких снарядов.

> .. Пожар, да, со взрывом, но без детонации. При ДЕТОНАЦИИ хай-экплозив (а они очень даже могут взрываться, нет?),

Нет. По причине отсутствия таковых в боекомплекте абрамса :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:04:56)
Дата 18.01.2001 21:52:52

Шутим, да?.. :)

>>"Или лыжи не едут...", или я там не углядел ни слова насчет ОСТАТКОВ снарядов (разрушенных снарядов, разлетевшихся по округе сердечников и т.д.), но зато прочитал о выгрузке БОЕКОМПЛЕКТА на землю.
>
>О выгрузке на землю обгоревших стрел в поддонах, вот Вы о чем прочли. А вовсе не о выгрузке целехоньких снарядов.

Фантазии, фантазии... :) Нафига выгружать что-то, уже сгоревшее, из горящего танка? Что, "сгоревшие" снаряды по-прежнему взрывоопасны? Да и было КРАЙНЕ странно в отчете, посвященном DU, не упомянуть о такой малозначительной детальке, как воздействие огня на уран (там в другом месте есть целый список исследований на эту тему).

>> .. Пожар, да, со взрывом, но без детонации. При ДЕТОНАЦИИ хай-экплозив (а они очень даже могут взрываться, нет?),
>
>Нет. По причине отсутствия таковых в боекомплекте абрамса :)

Э...? Нет слов :) А НЕ, по-вашему, не сокращение от НЕАТ? А М830 не НЕАТ, и не имеется в боекомплекте?
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/120.htm
"The 120mm ammunition system equips the MlE1 (Abrams) tank with a 120mm main armament. It consists of a family of kinetic energy (KE) rounds and a family of high explosive anti-tank (HEAT) rounds. The KE rounds use a high length over diameter ratio subcaliber projectile with a depleted uranium (DU) fin-stabilized rod as the penetrator element. Traveling at supersonic speed, this penetrator concentrates an extremely high level of kinetic energy over a relatively small surface area of the target. The high specific energy on target enables the KE round to penetrate even the most resistive armor plates. The HEAT rounds, on the other hand, take a shaped charge warhead to targets. This shaped charge warhead, with its inherent blast and fragmentation capability, also provides additional weapon defeat capability "


От Василий Фофанов
К NetReader (18.01.2001 21:52:52)
Дата 18.01.2001 22:03:07

Какие уж шутки

>>О выгрузке на землю обгоревших стрел в поддонах, вот Вы о чем прочли. А вовсе не о выгрузке целехоньких снарядов.
>
>Фантазии, фантазии... :) Нафига выгружать что-то, уже сгоревшее, из горящего танка?

Из сгоревшего Вы хотели сказать? Потому что только теоретик вроде Вас полезет снаряды из ГОРЯЩЕГО танка вынимать.

> Что, "сгоревшие" снаряды по-прежнему взрывоопасны?

Нет, именно поэтому их и можно вынуть, чего не скажешь о целом снаряде с возможно тлеющей целлюлозой.

> Да и было КРАЙНЕ странно в отчете, посвященном DU, не упомянуть о такой малозначительной детальке, как воздействие огня на уран (там в другом месте есть целый список исследований на эту тему).

Вот только не надо выдумывать. Я знаком с человеком, который был этому очевидцем. С его слов и говорю, что целых снарядов в нише не было. А были одни иголки. Что впрочем вполне логично и естественно.

Кстати об этой "малозначительной детальке" есть обширная телега по материалам пожара в Дохе. Вам мало?

>>Нет. По причине отсутствия таковых в боекомплекте абрамса :)
>
>Э...? Нет слов :) А НЕ, по-вашему, не сокращение от НЕАТ?

Нет, HE "по-нашему" не сокращение от HEAT. Может "по-Вашему" и сокращение, но что с Вас взять.

Обширную цитату абсолютно неуместную я с Вашего разрешения поскипал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (18.01.2001 22:03:07)
Дата 19.01.2001 00:09:15

Гм...

>>>О выгрузке на землю обгоревших стрел в поддонах, вот Вы о чем прочли. А вовсе не о выгрузке целехоньких снарядов.
>>
>>Фантазии, фантазии... :) Нафига выгружать что-то, уже сгоревшее, из горящего танка?
>
>Из сгоревшего Вы хотели сказать? Потому что только теоретик вроде Вас полезет снаряды из ГОРЯЩЕГО танка вынимать.

Пардон. Из сгоревшего (или быстро потухшего).

>> Что, "сгоревшие" снаряды по-прежнему взрывоопасны?
>
>Нет, именно поэтому их и можно вынуть, чего не скажешь о целом снаряде с возможно тлеющей целлюлозой.

Так ЗАЧЕМ их вынимать, именно не сходя с места?

>> Да и было КРАЙНЕ странно в отчете, посвященном DU, не упомянуть о такой малозначительной детальке, как воздействие огня на уран (там в другом месте есть целый список исследований на эту тему).
>
>Вот только не надо выдумывать. Я знаком с человеком, который был этому очевидцем. С его слов и говорю, что целых снарядов в нише не было. А были одни иголки. Что впрочем вполне логично и естественно.

Верю, верю... Очевидцы никогда не врут :)

>Кстати об этой "малозначительной детальке" есть обширная телега по материалам пожара в Дохе. Вам мало?

Кстати, по пожару в Дохе:
"...Although concern over UXOs predominated, the 11th ACR leadership was also concerned about possible radiological contamination from depleted uranium rounds that had "cooked off" and burned in the fire.[204, 205] Three M1A1 (HA) tanks in the wash rack area (where the fire started) had been gutted by internal explosions of their mostly DU ammunition loads. Each M1A1 is assumed to have been uploaded with 37 M829 sabot rounds with DU penetrators and 3 non-DU HEAT rounds. In addition to the estimated 111 sabot rounds uploaded on the burned tanks, several hundred other sabot rounds were stored in MILVANS trailers or conexes in the 2nd Squadron motor pool. Some of these had exploded in fires that were of such sustained intensity that steel howitzers and other equipment had melted, making it likely that many DU rounds had been damaged by oxidization in the fires."

Дело не в том, много мне, или мало. Но как видим, в Дохе упомянуто поджаривание стрелок. А в первом случае - нет.

>>>Нет. По причине отсутствия таковых в боекомплекте абрамса :)
>>
>>Э...? Нет слов :) А НЕ, по-вашему, не сокращение от НЕАТ?
>
>Нет, HE "по-нашему" не сокращение от HEAT. Может "по-Вашему" и сокращение, но что с Вас взять.

А с вас? :) "Each M1A1 is assumed to have been uploaded with 37 M829 sabot rounds with DU penetrators and 3 non-DU HEAT rounds" Как это понимать?

>Обширную цитату абсолютно неуместную я с Вашего разрешения поскипал.

Да нет проблем, только читайте перед скипанием :)
От KGI
К NetReader (18.01.2001 16:07:12)
Дата 18.01.2001 18:06:12

Re: Другой вопрос...

>Как раз таки НЕ детонировал, поскольку после этого там еще чего-то вытаскивали :) Скорее, там взорвался от перегрева единичный заряд.

Дык об том и речь - на солнышке перегрелся слегка и уже рвануло:) - даже безо всякого воздействия боевого:).Можно только догадываться что будет если это самое воздействие будет иметь место - струя кумулятивная прошьет нишу али фонтан горящего урана:).
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 18:06:12)
Дата 18.01.2001 18:20:15

Re: Другой вопрос...

>Дык об том и речь - на солнышке перегрелся слегка и уже рвануло:) - даже безо всякого воздействия боевого:)

"На солнышке перегрелся" - это как раз так и называется температура в 200 градусов? Ну-ну.

>Можно только догадываться что будет если это самое воздействие будет иметь место - струя кумулятивная прошьет нишу али фонтан горящего урана:).

Абсолютно тоже самое и будет. Я же сказал - сдетонировали снаряды в нише. Что по-Вашему ЕЩЕ произойти может?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:20:15)
Дата 18.01.2001 18:27:28

Re: Другой вопрос...

>"На солнышке перегрелся" - это как раз так и называется температура в 200 градусов? Ну-ну.

200о это выхлоп что-ли такой из AGT.

>Абсолютно тоже самое и будет. Я же сказал - сдетонировали снаряды в нише. Что по-Вашему ЕЩЕ произойти может?

По-моему детонация всего БК.Но НетРидер-то говорит что детонации не было.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (18.01.2001 18:27:28)
Дата 18.01.2001 18:50:13

Re: Другой вопрос...

>>"На солнышке перегрелся" - это как раз так и называется температура в 200 градусов? Ну-ну.
>
>200о это выхлоп что-ли такой из AGT.

Ну да. Кажись.

>>Абсолютно тоже самое и будет. Я же сказал - сдетонировали снаряды в нише. Что по-Вашему ЕЩЕ произойти может?
>
>По-моему детонация всего БК.Но НетРидер-то говорит что детонации не было.

Ну как. Все заряды выгорели подчистую, остались одни иголки ОБПС и корпуса КС. Как в Дохе. Я не думаю что при других условиях это будет протекать по-другому.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 18:50:13)
Дата 18.01.2001 19:31:30

Сил моих нету !

Здравствуйте !

>>По-моему детонация всего БК.Но НетРидер-то говорит что детонации не было.

>Ну как. Все заряды выгорели подчистую, остались одни иголки ОБПС и корпуса КС.

Что означает фраза "корпуса КС" ?
Они скорее всего целые остались.
НИ КАКОЙ ДЕТОНАЦИИ ТАМ НЕБЫЛО. Выгорели метательные заряды.
Потому, блин, и такие непонятки с этими вышибными панелями, что масса форумчан не может отличить горение пороха от детонации снарядов !

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 19:31:30)
Дата 18.01.2001 20:02:53

Ну не было детонации, не было

как Вы уже объяснили, она невозможна в принципе. Зачем топтаться на одном месте. Как Вы можете убедиться, я всюду где можно использую термин "пожар боекомплекта", какие ко мне-то претензии?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:02:53)
Дата 18.01.2001 20:49:48

Re: Ну не...

Здравствуйте !

>как Вы уже объяснили, она невозможна в принципе. Зачем топтаться на одном месте. Как Вы можете убедиться, я всюду где можно использую термин "пожар боекомплекта", какие ко мне-то претензии?

Случай он разный бывает. При попадании кумулятивной струи в ОФС/КС он неизбежно детонирует. Я не знаю вызовет-ли это детонацию лежащих рядом снарядов, но если вызовет, башню расколет как гнилой орех вместе со всеми дверками.
Именно поэтому эффективность вышибных панелей не абсолютная.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.01.2001 20:49:48)
Дата 18.01.2001 21:39:18

Re: Ну не...

>Случай он разный бывает. При попадании кумулятивной струи в ОФС/КС он неизбежно детонирует.

Вовсе не неизбежно, это раз. Какова вероятность прямого попадания в головную часть? Это два.

>Именно поэтому эффективность вышибных панелей не абсолютная.

А и не надо абсолютной. В реальных боевых ситуациях спасает - и полно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 20:02:53)
Дата 18.01.2001 20:29:38

Re: Ну не...

>как Вы уже объяснили, она невозможна в принципе.

Очень,очень может быть.Но тогда возникает вопрос - для чего все эти бронедверки,откуда плодятся рассказы про отлетающие башни Т72- от пожара пусть даже самого сильного башня отлететь не может.

> Зачем топтаться на одном месте. Как Вы можете убедиться, я всюду где можно использую термин "пожар боекомплекта",

Опять же - тогда для чего бронедверки,если речь может идти только о пожаре БК.Тут о ППО думать надо.Кстати в отчете НетРидера что-то ни слова не говорится о работе ППО Абрамса - которая самая лучшая в мире.Все больше о ручных огнетушителях.

С уважением
От tsa
К KGI (18.01.2001 20:29:38)
Дата 18.01.2001 20:45:34

Re: Ну не...

Здравствуйте !

>Но тогда возникает вопрос - для чего все эти бронедверки,откуда плодятся рассказы про отлетающие башни Т72- от пожара пусть даже самого сильного башня отлететь не может.

Ещё как может. Точно так-же как снаяряд вылетает из ствола орудия.

С уважением tsa.
От KGI
К Василий Фофанов (18.01.2001 14:30:15)
Дата 18.01.2001 14:42:21

Re: Другой вопрос...

>Ну можно сказать что из дерева. Из нитроцеллюлозы конкретно :)

Это типа ткани что-ли.А воздух она пропускает.

С уважением
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 09:07:20)
Дата 18.01.2001 12:53:15

Re: Другой вопрос...

Здравствуйте !

>>Неужели действительно БК может сгореть, не сдетонировав??? И часто такое бывает?
>Может. Если газам есть куда расширятся. Порох это такая штука, скорость горения которой зависит от давления.

Совершенно верно.

>Если нет этого давления, то он горает сравнительно спокойно, при определенном давлении может сдетонировать.

Сдетонировать порох всёже не может.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 12:53:15)
Дата 18.01.2001 13:32:25

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>>Если нет этого давления, то он горает сравнительно спокойно, при пределенном давлении может сдетонировать.
>Сдетонировать порох всёже не может.

Может. Порох это сильнофлегматизированная взрывчатка в шашках определенной формы. В качестве примера могу привести применение пороха в горных работах.В шпур засыпают порох, заливают водой(!!!) и детонируют это все хозяйство. Эффект не хуже чем от аммонала.

Плюс примеры детонации БК кораблей с полетами башен весом в сотни тонн.


>С уважением tsa.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.01.2001 13:32:25)
Дата 18.01.2001 15:15:12

Re: Другой вопрос...

Приветствую

>Может.

И всеже не может.

Порох это сильнофлегматизированная взрывчатка в шашках определенной формы.

Это всего лишь топливо.Оно горит.
Скоростей детонации (1-8 км/с никогда не достигнет)
В качестве примера могу привести применение пороха в горных работах.В шпур засыпают порох, заливают водой(!!!) и детонируют это все хозяйство. Эффект не хуже чем от аммонала.

На счет результатов спорить не буду.
Иногда выгодней тепловой взрыв.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.01.2001 15:15:12)
Дата 18.01.2001 15:38:20

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>Это всего лишь топливо.Оно горит.
>Скоростей детонации (1-8 км/с никогда не достигнет)

Почему же. Если взять винтовку, насыпать в гильзу пистолетного пороха, то винтовку разорвет как гранату при выстреле.

>> В качестве примера могу привести применение пороха в горных работах.В шпур засыпают порох, заливают водой(!!!) и детонируют это все хозяйство. Эффект не хуже чем от аммонала.
>На счет результатов спорить не буду.
>Иногда выгодней тепловой взрыв.

Погреба линейных крейсеров тоже испытывали тепловой взрыв? Порох можно использовать как топливо, но при определенных условиях его можно детонировать. Точно так же, как аммиачная селитра это удобрение, может быть окислителем в некоторых процессах горения(низкотемпературный термит), но ее можно сдетонировать.

Не забывайте из чего делают порох. Это пироксилин(охотничьи пороха Сокол), нитроглицерин(английские кордиты), даже гексоген(охотничьи пороха типа Барс).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 15:38:20)
Дата 18.01.2001 16:04:17

Re: Другой вопрос...

>Погреба линейных крейсеров тоже испытывали тепловой взрыв? Порох можно использовать как топливо, но при определенных условиях его можно детонировать. Точно так же, как аммиачная селитра это удобрение, может быть окислителем в некоторых процессах горения(низкотемпературный термит), но ее можно сдетонировать.

И все же, вы путаете детонацию со взрывом от нарастания давления. Там совсем разные скорости распространения процесса. "Просто" селитра, как и "просто" порох - не детонируют. При неправильном хранении, когда масса слеживается - да, детонация возможна. Но в погребах порох обязан храниться правильно, так что взрыв там возможен только тепловой. Ну и определить по результатам, что взрывалось (заряды или снаряды) бывает затруднительно.

>Не забывайте из чего делают порох. Это пироксилин(охотничьи пороха Сокол), нитроглицерин(английские кордиты), даже гексоген(охотничьи пороха типа Барс).

При этом все это сильно флегматизируется, как раз во избежание детонации при выстреле.
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 16:04:17)
Дата 18.01.2001 17:07:24

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>И все же, вы путаете детонацию со взрывом от нарастания давления. Там совсем разные скорости распространения процесса. "Просто" селитра, как и "просто" порох - не детонируют. При неправильном хранении, когда масса слеживается - да, детонация возможна. Но в погребах порох обязан храниться правильно, так что взрыв там возможен только тепловой. Ну и определить по результатам, что взрывалось (заряды или снаряды) бывает затруднительно.

Т.е. при правильном хранении пороха в погребе английских линейных крейсеров они бы не взорвались. :-) Хорошая шутка.
Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))

>>Не забывайте из чего делают порох. Это пироксилин(охотничьи пороха Сокол), нитроглицерин(английские кордиты), даже гексоген(охотничьи пороха типа Барс).
>При этом все это сильно флегматизируется, как раз во избежание детонации при выстреле.

ПРИ ВЫСТРЕЛЕ! Но не в других условиях. Порох это ВВ которое флегматизировано для предотвращения детонации при определенном диапазоне условий. При других условиях порох детонирует. См. элементы ДЗ танков, не детонирующие при простреле пулей, но детонирующие от кумулятивной струи.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:07:24)
Дата 18.01.2001 18:10:51

Re: Другой вопрос...

Здравствуйте !

>Т.е. при правильном хранении пороха в погребе английских линейных крейсеров они бы не взорвались. :-) Хорошая шутка.
>Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))

Детонация - это когда фронт горения движется в веществе со сверхзвуковой скоростью.
Пороха не детонируют.
Что касается взрыва, то он ни как не связан с детонацией. Взорваться может болоньчик с углекислотой в костре, но ежу ясно, что углекислота не детонирует.
Кстати, средневековые бомбы с черным порохом тоже не детонировали. Их просто разрывало давлением пороховых газов.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 18:10:51)
Дата 18.01.2001 18:27:13

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>Что касается взрыва, то он ни как не связан с детонацией. Взорваться может болоньчик с углекислотой в костре, но ежу ясно, что углекислота не детонирует.

Порох в шпуре с водой тоже не детонирует?

>Кстати, средневековые бомбы с черным порохом тоже не детонировали. Их просто разрывало давлением пороховых газов.

Я могу сказать больше. Снаряды времен войны взрываются в костре зачастую от закипания тротила, а не от взрыва содержимого. Ну и что?
Просто для взрыва должны быть условия, заставить фронт горения распространяться со сверхзвуковой скоростью.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:27:13)
Дата 18.01.2001 19:02:16

Re: Другой вопрос...

Здравствуйте !

>Порох в шпуре с водой тоже не детонирует?

Скорее всего нет.

>Я могу сказать больше. Снаряды времен войны взрываются в костре зачастую от закипания тротила, а не от взрыва содержимого. Ну и что?

То, что не всё то, что бабахает - детонирует.

>Просто для взрыва должны быть условия, заставить фронт горения распространяться со сверхзвуковой скоростью.

Это зависит от свойств ВВ. Некоторые вещества не детонируют как не старайся, а некоторые даже не горят.

Возвращаясь к теме.
Современные пороха ни в касетах, ни в гильзах, ни в нишах, ни в стволе орудия не детонируют.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:02:16)
Дата 18.01.2001 19:10:43

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Здравствуйте !

>>Порох в шпуре с водой тоже не детонирует?
>Скорее всего нет.

"Скорее всего"? Т.е. уверенности нет?

>>Я могу сказать больше. Снаряды времен войны взрываются в костре зачастую от закипания тротила, а не от взрыва содержимого. Ну и что?
>То, что не всё то, что бабахает - детонирует.

Угу.

>Современные пороха ни в касетах, ни в гильзах, ни в нишах, ни в стволе орудия не детонируют.

На фоне "Скорее всего" вверху выглядит малоубедительно. Учитывая, что кроме Москалева никто, как я вижу, теорией не владеет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 19:10:43)
Дата 18.01.2001 19:58:33

Re: Другой вопрос...

Здравствуйте !

>"Скорее всего"? Т.е. уверенности нет?

Нет. Я не химик. "Скорее всего" потому, что детонация порохового заряда в стволе - верный конец пушке. Потому при создании порохов особо заботятся, чтобы они не детонировали.

>>Современные пороха ни в касетах, ни в гильзах, ни в нишах, ни в стволе орудия не детонируют.
>
>На фоне "Скорее всего" вверху выглядит малоубедительно. Учитывая, что кроме Москалева никто, как я вижу, теорией не владеет.

Теорию, которую запостил Москалев, я вам могу из моих тетрадей времен военки выписать.
Для точного знания можно-ли в каких-то условиях заставить детонировать порох, нужен профессиональный химик с уклоном в ВВ.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:58:33)
Дата 18.01.2001 20:29:05

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,

>Нет. Я не химик. "Скорее всего" потому, что детонация порохового заряда в стволе - верный конец пушке. Потому при создании порохов особо заботятся, чтобы они не детонировали.

Потому каждая пушка или патрон комплектуется своим типом пороха. Со своей формой зерен(шашек). Именно чтобы предотвратить детонацию(очень, очень быстрое горение).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:07:24)
Дата 18.01.2001 17:30:25

Re: Другой вопрос...

>Т.е. при правильном хранении пороха в погребе английских линейных крейсеров они бы не взорвались. :-) Хорошая шутка.

Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.

>Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))

Если она набрала влаги, а потом слежалась в монолит - только так сдетонирует. Широко известен случай взрыва в Галифаксе, когда такую селитру при разгрузке судна смело (как практики :) пытались дробить динамитом. Результат был - на удивление...

>ПРИ ВЫСТРЕЛЕ! Но не в других условиях. Порох это ВВ которое флегматизировано для предотвращения детонации при определенном диапазоне условий. При других условиях порох детонирует. См. элементы ДЗ танков, не детонирующие при простреле пулей, но детонирующие от кумулятивной струи.

Ну, знаете, "при определенных условиях" детонирует не только порох :) Бензин или газ, например, при одних условиях - горят, а при других - взрываются. Их тоже назовем "флегматизированными ВВ"? :) А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)? И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 17:30:25)
Дата 18.01.2001 17:48:13

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.

Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.

>>Как раз если хранить селитру правильно она детонирует легче. Если набрала влаги, то сдетонировать ее гораздо тяжелее. это я вам как практик говорю. :-))
>Если она набрала влаги, а потом слежалась в монолит - только так сдетонирует.

Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.

>Широко известен случай взрыва в Галифаксе, когда такую селитру при разгрузке судна смело (как практики :) пытались дробить динамитом. Результат был - на удивление...

Угу. Думали доведенная до состояния монолита селитра не сделтонирует. Сдетонировать теоретически можно и раствор.

>>ПРИ ВЫСТРЕЛЕ! Но не в других условиях. Порох это ВВ которое флегматизировано для предотвращения детонации при определенном диапазоне условий. При других условиях порох детонирует. См. элементы ДЗ танков, не детонирующие при простреле пулей, но детонирующие от кумулятивной струи.
>Ну, знаете, "при определенных условиях" детонирует не только порох :) Бензин или газ, например, при одних условиях - горят, а при других - взрываются.

В смеси с воздухом. Так называемый объемный взрыв.

>Их тоже назовем "флегматизированными ВВ"? :)

Нет, их назовем компонентом для синтеза ВВ. Как толуол "при определенных условиях"(после превращения в тротил) становится ВВ. Так и бензин или газ при смешивании с воздухом становятся взрывоопасными.

>А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)?

Это вопрос?

>И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.

Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:48:13)
Дата 18.01.2001 18:25:08

Re: Другой вопрос...

И всеже давайте разделим

Взрывчатые вещества – индивидуальные вещества или смеси, способные под влиянием какого – либо внешнего воздействия (нагревание, трение, удар и т.п.) к быстрой, самораспространяющейся хим. реакции с выделением большого кол-ва энергии и образованием газов. Расстояние, на которое перемещается фронт реакции в ед. времени наз. скоростью взрывчатого превращения.

Для ВВ характерны два режима взрывчатого превращения: детонация и горение. При детонации реакция распространяется очень быстро (В газовых смесях 1.0 – 3.5 км/с, в твердых и жидких до 10 км/с), в зависимости от природы ВВ, свойств и размеров заряда. При этом развиваются давления, достигающие для твердых и жидких ВВ неск. сотен тысяч атм с температурой до 5000° С. При расширении сжатых продуктов детонации происходит взрыв.

Детонация – особый вид распростанения пламени посредством ударной волны, для которого характерна очень узкая зона хим. реакций. Существуют некоторые различия между детонацией и горением. При горении, поджигание слоев горючей смеси, расположенной непосредственно перед движущимся вперед фронтом пламени, обусловлено диффузией в этом направлении "горячих" молекул, радикалов и атомов. Скорость горения (от десятых долей мм. до неск. дес. см.) в значительно большей степени зависит от природы ВВ, чем скорость детонации; небольшие добавки катализаторов, изменение начальной температуры и давления могут значительно изменять скорость горения.

Горение ВВ при определенных условиях может переходить в детонацию. По условиям этого перехода ВВ делят на инициирующие ВВ (первичные ВВ), бризантные ВВ (вторичные ВВ) и пороха (метательные ВВ). Инициирующие ВВ воспламеняются от слабого импульса и горят в десятки и даже сотни раз быстрее других, их горение легко переходит в детонацию при атмосферном давлении. Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм. Бризантные ВВ занимают промежуточное положение между инициирующими ВВ и порохами. В соответствии с этим пороха применяют в режиме горения в ствольном оружии, в качестве твердого ракетного топлива; бризантные ВВ – в режиме детонации для пром. взрывных работ, снаряжения боеприпасов и др.; инициирующие – для возбуждения взрывчатого превращения других ВВ.

Протекание устойчивой детонации определяется гл. обр. эффективностью процессов активации в тот момент, когда выделяющаяся энергия передается прилегающим к фронту детонационной волны, слоям еще не разложившегося ВВ, если эта эффективность слишком мала, то фронт детонации будет двигаться вперед с уменьшающейся скоростью, и в конце концов перейдет в звуковую волну. При инициировании детонации в цилиндрических зарядах посредством стандартного импульса, оказывается, что для каждого ВВ, в зависимости от условий упаковки, существует т.н. предельный диаметр заряда. С уменьшением диаметра заряда, увеличиваются потери в окр. среду и скорость детонации уменьшается, так что при величине диаметра, меньшего некоторого т.н. критического не удается получить процесса устойчивой детонации. Величина этого диаметра зависит от 1) Бокового отвода газов, т.е. от вида оболочки, в которую заключен заряд 2) Плотности ВВ 3) Среднего размера зерен ВВ 4) Содержания инертных и медленно реагирующих наполнителей. Инициирующие ВВ, характеризующиеся высокой скоростью реакции, детонируют в зарядах диаметром более 0.01 – 0.1 мм. Для некоторых грубодисперсных промышленных ВВ (напр. игданит или аммиачная селитра) критический диаметр составляет неск. десятков см.

При смешивании ВВ с различными наполнителями можно существенно понизить скорость детонации, не изменяя при этом ее зависимости от радиуса заряда. Меньшая скорость детонации объясняется затратой энергии на процесс разогревания и деформации (измельчения) инертных частиц.

Детонация жидких ВВ происходит несколько иначе: при искровом инициировании возникает медленное горение, которое через некоторое время (сотые доли секунды) переходит в нормальную скорость процесса. Для нитроглицерина и его аналогов существуют две стационарные скорости детонации. Высокое значение (до 8000 м/с) сответствует теоретич. гидродинамич. cкорости, тогда как низкая скорость детонации, равная примерно 2000 м/с ненамного превышает скорость звука в этих веществах. Слабые первичные инициирования всегда возбуждают детонацию низшего порядка, которая обычно переходит в высокоскоростную, обратный же переход не наблюдается.

Основные характеристики взрывчатых веществ – бризантное (местное) и фугасное (общее) действие взрыва. Бризантность – способность ВВ производить дробление среды в непосредственной близости к заряду (до 2.5 радиуса заряда), зависит гл. обр. от плотности ВВ и скорости детонации. Как правило измеряется подрывом стандартной навески ВВ в базальтовом кубическом блоке, помещенном в стальной контейнер (обычно составляет 7 – 30 мм.). Фугасность (работоспособность) – способность продуктов взрыва ВВ производить работу при расширении. Измеряется подрывом стандартного заряда в свинцовой бомбе, и равная увеличению объема бомбы после взрыва.


С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.01.2001 18:25:08)
Дата 18.01.2001 18:46:39

Если уж мы углубились в теорию

Доброе время суток,

теорию я тоже читал. Несколько вопросов.
1.Что произошло с артиллерийскими погребами Худа, английских линейных кораблей при Ютланде. Расширение от нагревания не предлагать.
2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?
3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
6. Снаряды русских корабельных орудий времен Цусимы. Тоже сильнофлегматизированный пироксилин. Они не были осколочно-фугасными?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:46:39)
Дата 18.01.2001 19:08:48

Re: Если уж...

Здравствуйте !

>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?

На способности порохов быстро гореть с выделением большого количества газов и несжимаемости воды.

>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.

Это взрыв. А вот детонацией и не пахло.

>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?

Это тоже взрыв. А детонации небыло.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.01.2001 19:08:48)
Дата 19.01.2001 11:42:37

Re: Если уж...

Доброе время суток,

>На способности порохов быстро гореть с выделением большого количества газов и несжимаемости воды.

А вот мой знакомый из МИХМ говорит, что есть смеси и без воды. И несжимаемость воды используется для развития детонации.

>>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
>Это взрыв. А вот детонацией и не пахло.

Почему?

>>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
>Это тоже взрыв. А детонации небыло.

Почему же взрыв? Что произошло кроме уплотнения заряда? Какие факторы привели к ненормальному горению пороха? А может вместо горения началась детонация?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:46:39)
Дата 18.01.2001 19:06:09

Re: Если уж...

>Доброе время суток,

>теорию я тоже читал. Несколько вопросов.
>1.Что произошло с артиллерийскими погребами Худа, английских линейных кораблей при Ютланде. Расширение от нагревания не предлагать.

Не выдержали давления 1000 атм. думаю достаточно

>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?

Гидродинамический удар(отдельная песня)

>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.

Запредельное давление слишком быстрогоящего пороха.(была бы детонация вообще ни чего не осталось бы)(кстати спец патроны с детонаторами в афгане духам подкладывали.эфект пять баллов)

>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?

Уплотнение заряда повышает давление.
(тоже п.3)


>6. Снаряды русских корабельных орудий времен Цусимы. Тоже сильнофлегматизированный пироксилин. Они не были осколочно-фугасными?

Не флегматизированый.подсыреный (правда черезмерно) для безопасности.

Еще раз про теорию.
Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм.



С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.01.2001 19:06:09)
Дата 18.01.2001 19:34:15

Re: Если уж...

Доброе время суток,
>Не выдержали давления 1000 атм. думаю достаточно

Хорошо. А как быть с вентиляционными шахтами? Объяснение конечно простое - производство газов порохом опережало выброс газов через шахты, но хотело бы уточнить. В разрезе дискуссии про дверки на Абрамсе. Переборки линейных крейсеров это как раз аналог этих дверок, а шахты - аналог крышек над нишей.

>>2.На чем основано использование отслуживших свой срок хранения порохов в горных работах(способ я описал)?
>Гидродинамический удар(отдельная песня)

То есть без воды не детонирует.

>>3."Бытовой пример". В патрон 7.62Х54 винтовки Мосина насыпается порох строительного патрона и охотничий. Выстрел. Из ствольной коробки отлетает кусок металла. Патронник увеличивает свои линейные размеры по всем направлениям. Пуля уходит в цель. Это взрыв или расширение от нагревания.
>Запредельное давление слишком быстрогоящего пороха.(была бы детонация вообще ни чего не осталось бы)

А вы видели фотки того, что остается от бронебойных снарядов калибра 406 мм? Видел фотку в Гарзке - снаряд, от которого отлетела часть корпуса,острие и часть стенки осталась. Соотношение диаметр каморы ВВ/диаметру снаряда примерно такое же как на трешке соотношение диаметра патрона и коробки.

>>4. 122 мм гаубица. Неплотно загнанный в нарезы снаряд оседает на гильзу с зарядом. Выстрел. Казенник орудия разрывается. Тоже расширение от нагревания?
>Уплотнение заряда повышает давление.
>(тоже п.3)

А механизм явления? Почему одно и то же вещетсво по разному себя ведет при разных условиях. Т.е. плотно спрессованый порох способен детонировать?

>Еще раз про теорию.
>Горение порохов не переходит в детонацию даже при давлениях в неск. сотен тыс. атм.

А какое бывает давление Вы назвали выше "запредельным"?
В атмосферах.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 17:48:13)
Дата 18.01.2001 18:09:36

Re: Другой вопрос...

>Доброе время суток,
>>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.
>
>Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.

Что вам объяснить? Что врывается взрывчатка, а порох горит? Нет уж, увольте... :) Могу только напомнить, что артсклады горят регулярно, но вот ничего похожего на ОДНУ БОЛЬШУЮ ВОРОНКУ при этом не отмечается. Почему то...

>Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.

Ну да, "сухенькие гранулы с соляркой" :) А сухенькие с аллюминием?

>Нет, их назовем компонентом для синтеза ВВ. Как толуол "при определенных условиях"(после превращения в тротил) становится ВВ. Так и бензин или газ при смешивании с воздухом становятся взрывоопасными.
>>А тротил как назвать по этому принципу (он ведь тоже и гореть может, и взрываться)?
>
>Это вопрос?

Ну да :) Тротил может гореть, а может - взрываться. Тоже - "компонент", или "условия" нужны?

>>И при чем тут ДЗ - пластит, вообще говоря, не всяким детонатором подрывается, не говоря уж про пули.
>
>Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)

А другими так же благополучно, или не пробовали? :)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 18:09:36)
Дата 18.01.2001 18:23:56

Re: Другой вопрос...

Доброе время суток,
>>Доброе время суток,
>>>Обсуждается вопрос не о факте, а о процессе взрыва. Я же говорю - процессы вы не различаете.
>>
>>Т.е. погреба линейных крейсеров расширялись от нагревания? :-) Объясните "процесс взрыва" если уж на то пошло.
>
>Что вам объяснить? Что врывается взрывчатка, а порох горит? Нет уж, увольте... :)

Нет уж Вы мне расскажите как "расширились от нагревания" линейные крейсера в Ютландском бою.

>Могу только напомнить, что артсклады горят регулярно, но вот ничего похожего на ОДНУ БОЛЬШУЮ ВОРОНКУ при этом не отмечается. Почему то...

Но разлетаются и части, и содержимое складов на большие расстояния.
Почему то...

>>Надо будет в крендель свернуться чтобы она детонировала. А вот сухенькие гранулы с соляркой(игданит) детонируют за милую душу от бертолетки с красным фосфором.
>Ну да, "сухенькие гранулы с соляркой" :) А сухенькие с аллюминием?

Тоже. Греются правда здорово при хранении. Банка становится как батарея парового отопления.

>Ну да :) Тротил может гореть, а может - взрываться. Тоже - "компонент", или "условия" нужны?

Угу. Я давно вышел из возраста малолетнего хулигана потому не могу вам все продемонстрировать. Но поверьте на слово. Тротил в кусках горит коптящим пламенем не детонируя. Детонирует от условий, которые называются КД№8. То же самое с пикриновой кислотой, например.

>>Э-э, вот пластит из ДЗ благополучно подрывается КД№8. Или не пробовали просто? :-)
>А другими так же благополучно, или не пробовали? :)

Смотря что понимать под благополучно. Например просто пикриновая кислота горит, а если смешать ее с хлорной известью и нагреть то детонирует. У меня до сих пор шрамы на руке в тех местах, откуда я куски стекла от пробирки с этой смесью плоскогубцами выковыривал. Хотя прошло 10 лет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (18.01.2001 18:23:56)
Дата 18.01.2001 19:00:33

Шведский танк, дубль 2... :) (-)
От Исаев Алексей
К NetReader (18.01.2001 19:00:33)
Дата 18.01.2001 19:08:33

Re: Шведский танк,...

Доброе время суток,

Т.е. я вас "посадил". ОК, сделаю зарубку на клавиатуре. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К skipper (17.01.2001 18:12:59)
Дата 18.01.2001 04:02:00

Re: Другой вопрос...

И снова здравствуйте
>Неужели действительно БК может сгореть, не сдетонировав??? И часто такое бывает?
Часто, были случаи у танков были и у кораблей, особенно немцы славятся этим, горят но не рвуться Зейдлиц, Дерфлингер и.т.д.
С уважением ФВЛ
От moi
К skipper (17.01.2001 17:01:51)
Дата 17.01.2001 17:12:18

Немного в сторону...(вопрос)

Здравствуйте!

В свое время, на военной кафедре рассказывали интересную вещь о БТР-80. Якобы, моторное (?) отделение крепится к остальной части корпуса на малом количестве достаточно некрепких болтов (или где-то так). Соответственно, при попадании, "задница" БТР просто отваливается и, возможно начавшийся пожар не распространяется на боевое отделение. К сожалению, самому по нему особо полазить не пришлось (изучали -70, водили -80). Проясните, please.

С уважением, moi
От Исаев Алексей
К moi (17.01.2001 17:12:18)
Дата 17.01.2001 17:27:12

Чушь. Корпус цельный (-)
От Роман Алымов
К moi (17.01.2001 17:12:18)
Дата 17.01.2001 17:21:27

Вроде нет там стыка никакого (-)
От Чобиток Василий
К skipper (17.01.2001 14:00:10)
Дата 17.01.2001 14:17:08

Re: ? танкистам...

Привет!

>был ли отказ от аналогичной схемы при разработке Т-80 сознательным инженерным решением, и что при этом выиграли?

Подобная схема и не рассматривалась. Практически ничего не потеряли, выиграли многое.

В ваших рассуждениях есть изначальная ошибка - рассмотрение вопроса живучести начинается с момента взрыва.

Начните рассмотрение вопроса с возможности возникновения взрыва и Вы поймете, что живучесть экипажа Т-80 по причине взрыва БК ВЫШЕ :-)))

Т.е.: вероятность гибели = вероятность детонации * вероятность гибели при детонации.

Формула простая. Если считать вероятность гибели экипажа Т-80 в случае детонации за 1, то у Абрамса я оцениваю это значение примерно в 0.7 (шторка реально спасает при эпицентре взрыва в верхнем ряду снарядов БК, кроме того есть вероятность того, что она будет открыта в момент взрыва).

В то же время, не берусь оценивать вероятность детонации численно, но в Т-80 она значительно ниже - БК находится в наиболее защищенном пространстве, у Абрамса - наименее защищенная крупногабаритная кормовая ниша.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От skipper
К Чобиток Василий (17.01.2001 14:17:08)
Дата 17.01.2001 15:25:11

Я вот тут подумал (+)

Есть догадка, что исходным положением в этом инженерном решении (заслонки на М1) является не возможность сделать оные заслонки, а необходимость заряжать орудие руками. Не то по причине отсутствия надежного автомата, не то для пущей скорострельности.

Эргономика диктует, что тогда БК надо держать где-то на уровне орудия - а то заряжающий "вспотеет быстро". Соответственно, размещение БК в башне есть прямое следствие решения заряжать руками.

А дверки придумали уже на следующем шаге - раз уж все едино БК в башне.