От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 26.08.2003 14:57:27
Рубрики 1941;

Ты наверное будешь удивлен, но г-н Головин пишет следушее


>Мне вот интересно, а в ПМВ крестьяне тоже "без внешних причин" целыми ротами сдавались немцам?

Ну про "мы псковские" - слыхал наверно - это как раз с той поры. А вот что пишут современники:
Моральное воздействие этого отступления в тылу
А вот письмо из тыла. Пишет начальник штаба Верховного Главнокомандующего тому же генералу Поливанову.
«Получаются сведения, что в деревнях, при участии левых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2-3 недельное обучение, с винтовкой на 3-4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг. Вопрос кармана (земли) довлеет над всеми. Авторитетнее Думы в смысле осуждения добровольной сдачи и подтверждения необходимости возмездия нет никакого. Не желая обращаться по этому вопросу к Родзянко в обход Правительства, Великий Князь поручил мне просить Вас, не найдете ли возможным использовать Ваш авторитет в сфере членов Думы, чтобы добиться соответствующего решения, хотя бы мимоходом, в речи Родзянко или лидера центра, что, очевидно, те нижние чины, которые добровольно сдаются, забывая долг перед Родиной, ни в коем случае не могут рассчитывать на одинаковое к ним отношение и что меры воздействия, в виде лишения пайка и переселения их всех, после мира, в пустынные места Сибири вполне справедливы. Глубоко убежден, что это произведет огромный эффект. Правительство же (Министерство внутренних дел) могло бы через губернаторов, перед набором и призывом, также внушить эту мысль. Тогда на фронт приходил бы не заранее готовый сдаться элемент, а люди долга...»
«Прошу извинения за назойливость, но как тонущий, хватающийся за соломинку ищу спасения тяжелому положению в ряде мер...»
Так писать мог только человек, окончательно изверившийся в своей армии и совершенно потерявший голову.
А теперь посмотрим, как преобразуются в представлении самого генерала Поливанова полученные им сведения.
Это уже форменная паника.
«Считаю своим гражданским и служебным долгом заявить Совету Министров, что отечество в опасности», — так в заседании Совета Министров 16 (29) июля 1915 года приступил военный министр генерал Поливанов к своему очередному докладу о положении на фронте. «В голосе его чувствовалось что-то повышенно резкое, — записывает помощник Управляющего Делами Совета Министров А.Н. Яхонтов. — Присущая ему некоторая театральность речи и обычно заметное стремление влиять на слушателя образностью выражений стушевываются на этот раз потрясающим значением произнесенных слов. Воцарилось томительное молчание. Наступившая тишина казалась невыносимой, бесконечной... Когда прошли первые минуты, когда охватившее всех нервное напряжение немного ослабело, Председатель Совета Министров И.Л. Горемыкин обратился к А.А. Поливанову с просьбою объяснить, на чем он строит столь мрачное заключение».
«Военный министр в общих чертах нарисовал картину фронта. Наше отступление развивается с возрастающей быстротой, во многих случаях принимающей характер чуть ли не панического бегства... Во всяком случае для каждого мало-мальски знакомого с военным делом человека ясно, что приближаются моменты, решающие для всей войны. Пользуясь огромным преобладанием артиллерии, немцы заставляют нас отступать одним артиллерийским огнем. В то время как они стреляют из орудий чуть ли не по одиночкам, наши батареи вынуждены молчать даже во время серьезных столкновений. Благодаря этому, обладая возможностью не пускать в дело пехотные массы, неприятель почти не несет потерь, тогда как у нас люди гибнут тысячами. Естественно, что с каждым днем наш отпор слабеет, а вражеский натиск усиливается. Где ждать остановки отступления — Богу ведомо. Сейчас в движении неприятеля все более обнаруживается три главнейших направления: на Петербург, на Москву и на Киев... В слагающейся обстановке нельзя предвидеть, чем и как удастся нам противодействовать развитию этого движения. Войска утомлены бесконечными поражениями и отступлениями. Вера в конечный успех и в вождей подорвана. Заметны все более грозные признаки надвигающейся деморализации. Учащаются случаи дезертирства и добровольной сдачи в плен. Да и трудно ждать порыва и самоотвержения от людей, вливаемых в боевую линию безоружными, с приказом подбирать винтовки убитых товарищей».
В заседании 30 июля (12 августа) ген. Поливанов рисует столь же мрачную картину... Пессимизм генерала Поливанова отвечает общему настроению Совета Министров, и мы считаем, что А.Н. Яхонтов правильнее озаглавил бы свою запись не словами «Тяжелые дни», а словами «Дни паники». Эта паника вызвана была стратегически правильным решением Верховного Главнокомандующего об отводе армии в глубь страны...
Но Совет Министров не в состоянии это понять. Он весь под впечатлением тех ближайших тяжелых последствий, которые вызываются нашим отступлением. Одним из этих тяжелых последствий явилось беженство. И вот министры под непосредственным впечатлением масс беженцев, уходящих вместе с нашими войсками в глубь страны, обрушиваются на Ставку.
А вот текстуальное заявление, сделанное на этих же заседаниях одним из наиболее влиятельных министров А.В. Кривошеиным:
«Из всех тяжких последствий войны — это явление [беженство прим.]самое неожиданное, самое грозное и самое непоправимое. И что ужаснее всего — оно не вызвано действительною необходимостью или народным порывом, а придумано мудрыми стратегами для устрашения неприятеля. Хороший способ борьбы! По всей России расходятся проклятия, болезни, горе и бедность. Голодные и оборванные повсюду вселяют панику, угашаются последние остатки подъема первых месяцев войны. Идут они сплошной стеной, топчут хлеб, портят луга, леса. За ними остается чуть не пустыня, будто саранча прошла, либо Тамерлановы полчища. Железные дороги забиты, передвижение даже воинских грузов, подвоз продовольствия скоро станут невозможными, не знаю, что творится в оставляемых неприятелю местностях, но знаю, что не только ближний, но и глубокий тыл нашей армии опустошен, разорен, лишен последних запасов.


армии, на которую обрушился удар Макензена, наши противники сосредоточили более 200 тяжелых орудий, не считая легкой артиллерии. У нас же во всей III армии в составе 7-ми корпусов на фронте 200 верст было всего 4 тяжелых орудия: две 42-х линейные пушки, две 6-ти дюймовые гаубицы, причем одна из двух 42-х линейных пушек в начале боев лопнула от крайней изношенности тела орудия. Немцы хорошо используют свое подавляющее превосходство в артиллерийских силах. Вот как в общих чертах может быть обрисована картина наступления Макензена, наносившего главный удар. Как громадный зверь, немецкая армия подползала своими передовыми частями к нашим окопам, но лишь настолько, чтобы приковать к себе наше внимание, и в то же время готовою немедленно же после очищения окопов занять их. Затем этот зверь-гигант подтягивал свой хвост — тяжелую артиллерию. Последняя становилась в районы, малодоступные для нашей легкой артиллерии, часто даже вне достижимости ее выстрелов, и с немецкою методичностью начинала барабанить по нашим окопам. Она молотила по ним до тех пор, пока они не были сровнены с землею и защитники их перебиты. После этого зверь осторожно вытягивал свои лапы — пехотные части — и занимал окопы; в это время тяжелая артиллерия держала под жестоким огнем расположение наших батарей и наш тыл, а выдвинувшаяся немецкая легкая артиллерия и пулеметы охраняли выдвигающуюся пехоту от наших контратак. В последнем случае «потери атакующего» выпадали на нашу долю — немцы же отсиживались в воронках изрытой снарядами местности и расстреливали нас в упор. Закрепившись на захваченной у нас позиции, «зверь» опять подтягивал свой хвост, и германская тяжелая артиллерия с прежней методичностью начинала молотить по нашей новой позиции
От Волк
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:57:27)
Дата 26.08.2003 15:50:09

и чего тут удивительного?


>«Получаются сведения, что в деревнях, при участии левых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться.

ну так ключевые слова - "при участии левых партий". Так ведь большевики никогда и не скрывали, что агитировали за проигрыш войны Германии. В чем открытие-то?


> Сейчас в движении неприятеля все более обнаруживается три главнейших направления: на Петербург, на Москву и на Киев... В слагающейся обстановке нельзя предвидеть, чем и как удастся нам противодействовать развитию этого движения.

это в 1915 году. Ну и где были немцы в 1917?
От Петров Борис
К Волк (26.08.2003 15:50:09)
Дата 26.08.2003 16:36:06

Re: и чего...

Мир вашему дому
>ну так ключевые слова - "при участии левых партий". Так ведь большевики никогда и не скрывали, что агитировали за проигрыш войны Германии.

Судя по постингу, Вам неизвестны иные левые партии, кроме большевиков. Вообще-то существовали и некоторые другие левые партии (это так, для информации), список которых можно узнать в любом справочнике. Данные партии (левые) так же весьма и весьма усердно агитировали против войны, и на их фоне крайне малочисленная и имевшая очень небольшое влияние на момент до февральской революции партия большевиков, честно говоря "не смотрелась".

Я понимаю, что оные большевики наступили Вам на любимую мозоль (судя по другим Вашим постингам - отдавили сразу все), но не стоит, право же, передергивать - здесь не дети, которым можно заслать любую лабуду.
Поинтересуйтесь все же историей вопроса, честное слово - полезно. Причем поинтересуйтесь не как пропагандист "супротив Советской власти", а как исследователь, без расстановки предвзятых оценок.


С уважением, Борис
От Администрация (ID)
К Петров Борис (26.08.2003 16:36:06)
Дата 26.08.2003 17:41:22

Прошу воздерживатьсяот от дискуссии в подобном тоне. (-)
От Ертник С. М.
К Волк (26.08.2003 15:50:09)
Дата 26.08.2003 16:06:02

Трарадиционная передкржка работника средв массовой дезинформации.

САС!!!

>>«Получаются сведения, что в деревнях, при участии левых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться.
>
>ну так ключевые слова - "при участии левых партий". Так ведь большевики никогда и не скрывали, что агитировали за проигрыш войны Германии. В чем открытие-то?

Не-а. Раз уж такая кака, как война началась, то большевики агитировали за поражение в войте правительства, (причем не только царского) и разворот штыков армии против собственных буржуев. Поражение в войне правительства и гоосударства - вещи всеж таки разные. Например, в ВМВ правители Румынии и Италии войну однозначно проиграли, а вот сами эти страны - как бы не совсем ;-).

Мы вернемся.
От Волк
К Ертник С. М. (26.08.2003 16:06:02)
Дата 26.08.2003 16:15:48

угу, понятно. Значит - Вы за власовцев.

>Не-а. Раз уж такая кака, как война началась, то большевики агитировали за поражение в войте правительства

то же самое - против советского правительства - говорилось и в Смоленском заявлении, и в декларации КОНР.
От Ертник С. М.
К Волк (26.08.2003 16:15:48)
Дата 26.08.2003 16:36:44

:-)))) Найдите ДоКумент, в котором Власов или Туркул предполагали

САС!!!

>то же самое - против советского правительства - говорилось и в Смоленском заявлении, и в декларации КОНР.

образование антиаравительственных образований/группировок в Германии и сотрудничество с ними. Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).

ЗЫ. Уровень пропаганистского вранья должен соответствовать аудитории. Тут вам не безответные слушатели Би-би-си :-)

Мы вернемся.
От Волк
К Ертник С. М. (26.08.2003 16:36:44)
Дата 26.08.2003 17:02:50

нет проблем

>Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).

Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

>Мы вернемся.

конечно возвращайтесь - сколько же можно страдать Вам под гнетом проклятого иноземного капитализма? Вот только на хрена Вы под этот гнет драпанули из светлого коммунистического будущего?
От Ертник С. М.
К Волк (26.08.2003 17:02:50)
Дата 26.08.2003 17:15:58

Да ну? Свистим однако?:-))))))

САС!!!
>>Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
>
>Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

И чем он принципиально отличается от Франко-Германского образца 1871 г.? ;-) Кстати по вашей логике правительство Александра II ну прямо рвалось сотрудничать с Англией после Крымской войны. :-) Флот то, того-с...
>>Мы вернемся.
>
>конечно возвращайтесь - сколько же можно страдать Вам под гнетом проклятого иноземного капитализма? Вот только на хрена Вы под этот гнет драпанули из светлого коммунистического будущего?

А это к чему? Я никогда не уезжал, и за серебряники не продавался.

Мы вернемся.
От Алексей Мелия
К Волк (26.08.2003 17:02:50)
Дата 26.08.2003 17:06:17

Re: нет проблем

Алексей Мелия

>Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

Требование о роспуски армии ясно показывает, что немцы считали большевиков своими противниками.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 17:06:17)
Дата 26.08.2003 18:23:20

Таак, что тут у нас.. ага:)

>Требование о роспуски армии ясно показывает, что немцы считали большевиков своими противниками.
 Мы будем, нимало не колеблясь, продолжать демобилизацию армии, ибо мы продолжаем формировать социалистическую красную гвардию. И если германский империализм попытается распять нас на колесе своей военной машины, то мы, как Остап к своему отцу, обратимся к нашим старшим братьям на Западе с призывом: "Слышишь?" И международный пролетариат ответит -- мы твердо верим в это: -- "Слышу!".
Собственно дата рождения РККА всем прекрасно известна. И когда она была демобилизована?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:23:20)
Дата 26.08.2003 18:29:33

Re: Таак, что...

Алексей Мелия

>Собственно дата рождения РККА всем прекрасно известна. И когда она была демобилизована?


Тогда в чем состоит сотрудничество с немцами:
в роспуске армии?
в не роспуске армии?

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 18:29:33)
Дата 26.08.2003 18:36:38

В заключении сепаратного мирного договора. (-)
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 18:36:38)
Дата 26.08.2003 18:39:17

Ре: Да ну?

сотрудничество см. помощь
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=abramov/16/abr387.html&encpage=abramov&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1939394999%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1069250084%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Помощь, вспоможение, вспомоществование, поддержка, подмога, подспорье, пособие, воспособление,
пособничество, сотрудничество, содействие, польза, субсидия. Опора старости. Оказывать пособничество
ворам. Явиться на подмогу (на выручку). Искать помощи &мдаш; прибегнуть к кому (к чьей помощи).
http://www.gramota.ru/dic/search.php?ab=x&word=помощь
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 18:39:17)
Дата 26.08.2003 18:49:07

Угу.

Заключение сепаратного мирного договора в ходе войны есть несомненная помощь воюющей стране.
Или нет?:)
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 18:49:07)
Дата 26.08.2003 19:01:42

Ре: Угу.

>Или нет?:)
+++
Нет. Есть 3 позиции:
-воевать против
-воевать за
-быть нейтральным
Ты утверждаеш что быть нейтральным ето воевать за?
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:01:42)
Дата 26.08.2003 19:21:44

Если сначала воевать против, а потом стать нейтральным

пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.
Смотри какие отношения были между Великобританией и Францией после 1940.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 19:21:44)
Дата 26.08.2003 19:27:45

Re: Если сначала...

Алексей Мелия
>пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.


Возвращась к основной теме:
То есть сдатся в плен или просто дизертировать пока другие воют означает воевать за врага?

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:27:45)
Дата 26.08.2003 19:35:11

Ре: Если сначала...

>Возвращась к основной теме:
>То есть сдатся в плен или просто дизертировать пока другие воют означает воевать за врага?
+++
Он вам скажет что в сталинское время так и было. И вероятно будет прав.
*Т.е. пример неудачный. ИМХО
Вот если гражданская война. Есть белые, есть красные. Есть зеленые. Типа Махно был за красных а потом за себя. Оказывал ли он етим помощ белым?:)
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:35:11)
Дата 26.08.2003 20:09:04

Конечно оказывал и еще какую. Эстонскую дивизию разделили

часть отправили брать Крым, другую на борьбу с Махно.
В итоге остались от дивизии ( одной из лучший в РККА, наряду с Латышской) рожки да ножки. Кого белые побили, кого Махно порубал. В итоге взятие Крыма несколько отдалилось.
ЗЫ: Я могу дать пример лучше - АК.
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 19:21:44)
Дата 26.08.2003 19:24:56

Ре: Если сначала...

>пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.
+++
Ето твое личное мнение. Никакая конвенция не распространяет режим воюющего гос-ва (=воевать за) на гос-во вышедшее из войны.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:24:56)
Дата 26.08.2003 19:27:51

Я этого и не утверждаю.

>Ето твое личное мнение. Никакая конвенция не распространяет режим воюющего гос-ва (=воевать за) на гос-во вышедшее из войны.
Но выход из войны до победы союзников - разве не расцениваеться как помощь врагу и измена?

От объект 925
К Kazak (26.08.2003 19:27:51)
Дата 26.08.2003 19:32:14

Ре: Типа спрашиваеш?....

>Но выход из войны до победы союзников - разве не расцениваеться как помощь врагу и измена?
+++
Слово "Измена" находится в Уголовном Кодексе и имеет вполне узнаваемую смысловую нагрузку. Сюда оно не подходит. С етим ты согласен?
"Помощь". Смотри конвенции по правилам ведения войны, статус нейтральных гос-в, в чем может заключаться помощ врагу.
Кстати там же в конвенциях и выход из войны одного из гос-в должен быть описан (ИМХО).
Посмотри на статус и процесс.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:32:14)
Дата 26.08.2003 20:05:46

Юрист, говоришь?:)

Вводная: в июне 1944 года США и Великобритания заключают СЕПАРАТНЫЙ мир с Германией.
Теперь скажи какую оценку этому даст товарищь Сталин и будет-ли он прав?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:05:46)
Дата 26.08.2003 20:13:40

Re: Юрист, говоришь?:)

Алексей Мелия
>Вводная: в июне 1944 года США и Великобритания заключают СЕПАРАТНЫЙ мир с Германией.
>Теперь скажи какую оценку этому даст товарищь Сталин и будет-ли он прав?

Думаю, что товарищ Сталин не будет считать, что США и Великобритания тем самым объявили войну СССР и соответственно сам войны объявлять не будит. Напротив товарищ Сталин сделает все возможное для развития дружеских отношений с этими странами, прежде всего торговых и будит добиваться продолжения военных поставок из этих стран в СССР, благо собственные потребности этих стран сократились.

Таким образом, товарищ Сталин будет считать эти страны нейтральными, если эти страны не объявят войну СССР.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 20:13:40)
Дата 26.08.2003 20:18:12

Как-то я засомневался.

Войны он конечно объявлять не будет( ну не псих же он), но заявления типа "Империалистические предатели единого антифашисткого фронта" и "Подлые изменники делу борьбы против национал-социализма" - это как пить дать.
Ну а реакцию народа и армии я думаю можно не описывать?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:18:12)
Дата 26.08.2003 20:27:00

Re: Как-то я...

Алексей Мелия

В чем засомневались то, в том, что товарищ Сталин не будит стремится обеспечивать продолжения поставок из этих стран?

>Войны он конечно объявлять не будет( ну не псих же он), но заявления типа "Империалистические предатели единого антифашисткого фронта" и "Подлые изменники делу борьбы против национал-социализма" - это как пить дать.

Скажет, то что сочтет нужным, но в сотрудничестве с немцами, то есть нарушении статуса нейтральной страны, обвинять вряд ли станет. Скажет так, что бы было приемлемо и по соображения внутренний и по соображениям внешней политики.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 20:27:00)
Дата 26.08.2003 20:44:43

А разве Антанта в 1918 объявила войну РСФСР?:)

Сотрудничала сколько смогла, хотя общественность во Франции например однозначно разценила Бресткий Мир как предательство.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:36:38)
Дата 26.08.2003 18:39:07

Re: В заключении...

Алексей Мелия

Сотрудничеством является заключение союзного договора.

Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 18:39:07)
Дата 26.08.2003 18:51:22

Однако.

>Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.
Никто не будет отрицать наличие антоганизма между СССР и нацистской Германией. И тем не менее договора о дружбе заключали.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:51:22)
Дата 26.08.2003 19:29:24

Re: Однако.

Алексей Мелия
>>Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.
>Никто не будет отрицать наличие антоганизма между СССР и нацистской Германией. И тем не менее договора о дружбе заключали.

И какое это имеет отношение к тому, что заключение неравноправного мирного договора является подтверждением наличия антогонизма?


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:29:24)
Дата 26.08.2003 20:42:48

Наличие антогонизма НЕ не есть препятствие к сотрудничеству.

Например совершенно неестественный союз между СССР, Великобританией и США Вас же не удивляет?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:42:48)
Дата 26.08.2003 21:20:20

Но признак говорящий об антогонизме, не говорит о наличии сотрудничества (-)
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 18:23:20)
Дата 26.08.2003 18:24:09

Ах, да, цитата из выступления Троцкого, перед поездкой на переговоры (-)
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 16:36:44)
Дата 26.08.2003 16:40:36

Брест-Литовский мирный договор

> Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
Устраивает?
От Ертник С. М.
К Kazak (26.08.2003 16:40:36)
Дата 26.08.2003 17:03:34

Не-а, не устраивает 8-)

САС!!!
>> Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
>Устраивает?

Эдо не сотрудничество, а отношения между бандой рекэтиров и рэкетируемым. Пример по Ленину: "Если вашу машину остановит группа налетчиков с калашими, вытряхнкт вас из нее, отберет пистолет, бумажник и все б/м ценное, то означает ли это, что вы будите соучастником преступления?"

Не, странный в Эстонии УПК ;-)


Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 17:03:34)
Дата 26.08.2003 18:01:25

Странные у Вас аналогии:)

Если ко мне подъедут братки и скажут: Слышь, мужик, мы знаем, ты тут магазин охраняешь, щас мы его ограбим, а ты нас не трогай, и мы тебя не тронем - и я так и сделаю, то меня точно посадят, потому-что у нас нормальный УПК:)
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:01:25)
Дата 26.08.2003 18:25:55

Re: Странные у...

Алексей Мелия
>Если ко мне подъедут братки и скажут: Слышь, мужик, мы знаем, ты тут магазин охраняешь, щас мы его ограбим, а ты нас не трогай, и мы тебя не тронем - и я так и сделаю, то меня точно посадят, потому-что у нас нормальный УПК:)

Не знаю причем тут УПК, но по УК РФ не посадят, если удастся доказать наличие реальной угрозы жизни.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 16:40:36)
Дата 26.08.2003 17:00:49

Ре: Ето конечно не полный текст, но не мог бы ты мне показать пальцем

слово "сотрудничество" в етом тексте?
http://www.obraforum.ru/lib/book2/8.htm

Алеxей
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:57:27)
Дата 26.08.2003 15:22:06

Я действительно удивлен

хоть в этом отрывке и не сказано про сдавание ротами.
А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника. Но вот глядя на карты ПМВ я что-то не видел (или может подзабыл?) каких-то особо сильных прорывов немцев сродни тем, что случилсиь в 41-м, причем везде от Балтики до Черного моря.
Я больше скажу. Вот такими вот паническими письмами, и видимо живейщим обсуждекнием в Думе, и была подготовлена почва для Февраля.

Но это все мое ИМХО. Тут я не в теме.

С уважением к сообществу
От Леонид
К Dinamik (26.08.2003 15:22:06)
Дата 26.08.2003 16:50:53

Господа-товарищи, дорогие,

ну все же Ленина читали. Признаки революционной ситуации.
В том-то и дело, что в ПМВ (и вообще при Николае 2-м) "верхи не могли", а при Сталине пусть и в тяжелых 1941-м и 1942-м "верхи" очень даже могли. (Не забывайте также и о 1905-м -- 1-ый звоночек). Практически власти просто не могли принимать и не принимали никаких решений.

Это как минимум.

>хоть в этом отрывке и не сказано про сдавание ротами.
>А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника. Но вот глядя на карты ПМВ я что-то не видел (или может подзабыл?) каких-то особо сильных прорывов немцев сродни тем, что случилсиь в 41-м, причем везде от Балтики до Черного моря.

С уважением,
Леонид.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.08.2003 15:22:06)
Дата 26.08.2003 15:26:08

Re: Я действительно...

>А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника.

так это 1915 г - аккурат немцы приехали на наш фронт и попэрли.

>Но вот глядя на карты ПМВ я что-то не видел (или может подзабыл?) каких-то особо сильных прорывов немцев сродни тем, что случилсиь в 41-м, причем везде от Балтики до Черного моря.

Ну дык ты хватил! Не было еще инструмента для подобных прорывов. Собственно ПМВ их и породила. А были фронтальные вытеснения- "мясорубки".
Однако ж про Танненберг и разгром армии Самсонова ты должен был слышать? Абс. идентичный сюжет.

>Я больше скажу. Вот такими вот паническими письмами, и видимо живейщим обсуждекнием в Думе, и была подготовлена почва для Февраля.

А я тебе дальше скажу. В 1941 при бОльших масштабах трагедии "февраля" не случилось.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:26:08)
Дата 26.08.2003 15:39:39

Re: Я действительно...

>>А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника.
>
>так это 1915 г - аккурат немцы приехали на наш фронт и попэрли.

Ну и? А дальше то что? Судя по "картине маслом" там все должно было рухнуть, причем очень быстро. Дык не рухунло же. И в 1917 еще фронт около Москвы не гремел.
Так что все эти панические письма, ИМХО, туфта. Отстранить надо было вовремя этих паникеров. Что бы они, интересно в 41-м бы писали...



С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (26.08.2003 15:39:39)
Дата 26.08.2003 16:20:48

Re: Я действительно...

Алексей Мелия

>Ну и? А дальше то что? Судя по "картине маслом" там все должно было рухнуть, причем очень быстро. Дык не рухунло же.


А дальше немцы стали ломится под Верденом, то есть перенесли усилия на западный фронт.



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.08.2003 15:39:39)
Дата 26.08.2003 16:06:45

Re: Я действительно...

>Ну и? А дальше то что?

А дальше назначили Алексеева НГШ и - "...особое свойство русского солдата быстро оправляться от поражений замечено было еще немцами и включено ими в характеристику Русской Армии" (с)

>Судя по "картине маслом" там все должно было рухнуть, причем очень быстро. Дык не рухунло же.

Дык и в 1941 не рухнуло, если мы решили проводить параллели, а темпы операций повторяю были другие. И Германия воевала как ни как на два фронта полноценно.
А в 1916 - она решила Верден взять и снова не до нас стало..


>И в 1917 еще фронт около Москвы не гремел.

Можно сказать у Петербурга гремел. И повторяю "восточный фронт" для Германии в ПМВ решающим не был. Считай они от нас "левой" отмахивались..
С австрияками в основном бодались то.
От Волк
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 16:06:45)
Дата 26.08.2003 16:26:17

о как!

>>И в 1917 еще фронт около Москвы не гремел.
>
>Можно сказать у Петербурга гремел.

где Рига и где Питер? И как насчет "темпы операций другие были"? То есть - году к 1920 немцы глядишь и подошли бы к Питеру?
От Максим Гераськин
К Dinamik (26.08.2003 15:39:39)
Дата 26.08.2003 15:50:56

Правильно !

>Отстранить надо было вовремя этих паникеров.

выжечь каленым железом всех колеблющихся от генеральной линии.
От Dinamik
К Максим Гераськин (26.08.2003 15:50:56)
Дата 26.08.2003 15:53:52

Это неправильно

>>Отстранить надо было вовремя этих паникеров.
>
>выжечь каленым железом всех колеблющихся от генеральной линии.

Это вы так считаете.
А я считаю, что просто отстранить. Или а фронт послать.

С уважением к сообществу
От lex
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:26:08)
Дата 26.08.2003 15:32:01

Re: Я действительно...

День добрый.

>>А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника.
>
>так это 1915 г - аккурат немцы приехали на наш фронт и попэрли.

Здесь Вы не вполне точны. Случаи сдачи в плен целыми ротами и даже не только второочередных частей имели место с осени 1914, когда еще вряд ли можно было рисовать такие жуткие картины, как в 1915.

Всех благ...
От Никита
К lex (26.08.2003 15:32:01)
Дата 26.08.2003 18:17:42

Сдавались гарнизоны крепостей или окруженные части из армии Самсонова.

Однако положение их было вполне себе безнадежным и ничего выдающего ни в кол-ве, ни в пропагандистском плане эти сдачи в плен из себя не представляли.

С уважением,
Никита
От Волк
К lex (26.08.2003 15:32:01)
Дата 26.08.2003 15:57:01

значит,

>Случаи сдачи в плен целыми ротами и даже не только второочередных частей имели место с осени 1914,

агитация большевиков за проигрыш войны оказалась действенной. И все дела.
От Алексей Мелия
К Волк (26.08.2003 15:57:01)
Дата 26.08.2003 21:30:58

Перл антикоммунизма (-)
От Алекс Антонов
К Волк (26.08.2003 15:57:01)
Дата 26.08.2003 21:19:19

Агитация большевиков на фронте осенью 1914-го? Это фантастика. (-)
От NV
К Волк (26.08.2003 15:57:01)
Дата 26.08.2003 16:03:28

А при чем тут большевики

>>Случаи сдачи в плен целыми ротами и даже не только второочередных частей имели место с осени 1914,
>
>агитация большевиков за проигрыш войны оказалась действенной. И все дела.

сугубо городская малочисленная (можно сказать маргинальная) партия в период до февральской революции, влияния на деревню не имявшая. Тут ДРУГИЕ партии постарались, где большевикам до эсеров и прочих кадетов.

Виталий
От Тов.Рю
К NV (26.08.2003 16:03:28)
Дата 26.08.2003 16:16:42

А причем тут меньшевики и кадеты?? (-)
От Леонид
К Тов.Рю (26.08.2003 16:16:42)
Дата 26.08.2003 17:04:14

Вы забыли трудовиков :-) (-)
От Dinamik
К Волк (26.08.2003 15:57:01)
Дата 26.08.2003 16:01:58

Re: значит,

>>Случаи сдачи в плен целыми ротами и даже не только второочередных частей имели место с осени 1914,
>
>агитация большевиков за проигрыш войны оказалась действенной. И все дела.

А вот сейчас придет FVL и расскажет тебе, что никакой агитации БОЛЬШЕВИКОВ на фронте не было. Левые это не большевики. Точнее не только большевики.
Есть конкретные примеры?


С уважением к сообществу
От Волк
К Dinamik (26.08.2003 16:01:58)
Дата 26.08.2003 16:19:07

угу

>А вот сейчас придет FVL и расскажет тебе, что никакой агитации БОЛЬШЕВИКОВ на фронте не было.

не сомневаюсь, что расскажет. И еще немало товарисчей подскочут.

> Левые это не большевики. Точнее не только большевики.
>Есть конкретные примеры?

ну, октябрьский переворот учинили не только большевики. Еще и левые эсеры и анархисты разных мастей.


>С уважением к сообществу
От Леонид
К Волк (26.08.2003 16:19:07)
Дата 26.08.2003 16:58:24

До Октября был Февраль.

А о "способностях" режима Николая 2-го говорит хотя-бы назначение Н.И.Иванова командовать экспедицией на Петроград. Троцкий потом долго смеялся.