От Dinamik
К All
Дата 26.08.2003 11:16:53
Рубрики 1941;

Из письма Н.Богданова И.В.Сталину

Мой любимый Иосиф Висарионович!
...

Я участвовал в Отечественной войне с августа по октябрь 1941г. Я был в окружении, я уничтожил около 30 гитлеровцев, я, как литератор не только участвовал, но и наблюдал, изучал все те явления, которые приходилось видеть в процессе войны и окружения и выхода из окружения. Я о многом думал. Я немного знаю историю, знаю психологию людей, поскольку специально занимался этим. У меня много разных мыслей о прошлом, настоящем и будущем.
Настоящее. Привычно думать и считать, что "начальство", "верхи", знают больше и лучше простого рядового гражданина. Это - отчасти верно, а отчасти неправильно. Непосредственное столкновение с фактами жизни говорят разумному человеку и подсказывают ему многое, что до "верхов" не доходит, в силу традиций писать оптимистические "урапатриотические" резолюции и постановления, вводящие иногда в заблуждение "верхи".
Я знаком с вашим приказом №227. Но я хотел, ждал, чувствовал всю необходимость его еще в 41-м. И если бы он появился еще в 41-м, он сделал бы очень многое, полезное, чтобы исключило многие положения 1942г.
Наше вооружение по некоторым объектам в отношении качества превосходит германское (автоматы, артиллерия, гранаты, катюша). Теоретически, исходя из высказываний Энгельса, Ленина, ваших, наш народ должен был в начале войны, с первых ее минут, показать невиданные доселе образцы мужества, стойкости, героизма ит.п. И он показал, но не в большей массовости, а в ограниченной массовости.
Я был на передовой позиции с августа 1941г не просто как военнослужащий, но и как писатель, как психолог, как научный работник, изучающий происходящее. Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких "внешних" на это причин. Раз не было внешних, значит были внутренние. И это заставляло меня думать о происходящем.
Да, Иосиф Висарионович! Сознание слишком отстало от социалистической экономики, и, главным образом, в отношении колхозников. Рабочие не сдавались немцам, а сдавались, переходили на сторону врага колхозники с психологией крестьян. Оенин неоднократно подчеркивал, что мелкособственническая психология крестьян - страшнее и важнее всего. И это положение во многом остается правильным и на сегодняшний день.
Я был в окружении. Два месяца я находился на оккупированной немцами территории. Я прошел десятки деревень Орловской и Тульской областей, я разговаривал с сотнями колхозников, окруженцев, неся с собой свой партийный билет и воинское удостоверение и клятву на верность Советскому СОюзу. Я был не просто свидетель происходящего, а свидетель пристрастный, коммунист, любящий свою партию и родину.
И я слышал, и я видел как мелкособственническая крестьянская душа у многих людей брала верх, ставила их против Советской власти. Они с удовольствием и поспешностью отказывались от колхозов, делили и разбирали лошадей, упряжь, инвентарь, урожай, приводили в порядок свою избу, двор, огород.

(*я поражаюсь, неужели коммунисты ставят в вину людям их простое желание жить по человечески????????? В.В.)

.....В отношении сельского хозяйства, колхозного строя на основе виденного, я думаю, что после войны, не во всех, но во многих районах и областях надо перейти от колхозного строя к строю сельскохозяйственных рабочих, С ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ЛИКВИДАЦИЕЙ КРЕСТЬЯНСКИХ ИЗБ (!!!!), как ячейки основы, рассадника частнособственнических мыслей, желаний, стремлений. Надо будет, по моему мнению, после войны стереть с лица колхозной, точнее сельскохозяйственной земли крестьянские избы и создать, построить коллективные многоквартирные дома сельхозрабочих с оплатой по принципу за квалификацию и количество произведенной работы , как это осуществляется на фабриках и заводах. А пока существует изба, огород, приусадебная земля, корова, свинья, овцы, козы, куры и т.д. до тех пор будет существовать мелкособственническая идеология среди крестьянства, а отсюда и чаяния на возврат к прошлому, к получению земли, к созданию своего индивидуального хозяйства. А отсюда и их отношение к коммунизму и социализму...

АПРФ, Ф.45

С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (26.08.2003 11:16:53)
Дата 26.08.2003 15:00:08

Письмо полность

Алексей Мелия

Еще раз привожу ссылку на полный текст письма:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/547/547881.htm

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Dinamik (26.08.2003 11:16:53)
Дата 26.08.2003 14:56:47

По поводу письма в целом

Алексей Мелия

Письмо человека, применяющего к окружающей действительности научную (в данном случае марксистскую методологию) и критикующего на этой основе существующие порядки, в духе сталинского подхода к критике и самокритике как основе развития советского общества. На мой взгляд, очень разумный и ответственный подход.

Именно такой подход у автора письма и к вопросу о сдавшихся в плен, дезертирах и т.п.

"Я был на передовой позиции с августа 1941 г[ода] не просто как военнослужащий, но и как писатель, как психолог, как научный работник, изучающий происходящее. Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин. Раз не было внешних, значит, были внутренние. И это заставляло меня думать о происходящем."

Но при этом автор письма не считает, что объективные условия, в том числе и основанные на действиях высшего начальства снимают ответственность с человека за его поведения: "Я знаю, что люди, попадая в окружение, ставились «на милость победителя», уходили в деревни к родным и знакомым, чтобы выждать «что будет дальше», выходили «в примы» — т[о] е[сть] женились и т[ому] п[одобное]. Это не наши люди. С ними надо поступать жестоко, так как они этого заслуживают"

Но так как письмо адресовано высшей власти, то вполне естественно, что автор высказывает прежде всего критическое отношения к действиям власти.



http://www.military-economic.ru
От В. Кашин
К Dinamik (26.08.2003 11:16:53)
Дата 26.08.2003 14:49:37

В письме безусловно есть здравое зерно

Добрый день!
В этом письме безусловно проглядывает здравая мысль, которая состоит в том, что бедное крестьянство (а это большинство населения СССР) представляло из себя не лучший материал для ведения войны в частности и для модернизации общества в целом. Помимо чисто технических трудностей в обучении малограмотных деревенских людей владению техникой, приходилось преодолевать многочисленные негативные морально-психологические особенности, присущие бедным крестьянам в любой стране. В том числе, низкий уровень общей культуры и, если так можно выразиться, нежизнеспособная, тупиковая система жизненных ценностей. Отсюда невнимание к собственной жизни и здоровью, нежелание носить каску, качественно рыть окоп, пренебрежение нормами гигиены, нежелание учиться и презрение к тем, кто прилежно учится и выполняет требования устава, слабое логическое мышление и подверженность эмоциям. Естественно, создавать армию из таких людей и управлять ей было на несколько порядков труднее, чем управлять немецкой армией, где по социальному составу преобладали выходцы из городов, либо из крепких крестьянских хозяйств.
Более того, я бы сказал, что массовое рекрутирование административных кадров из числа бедных крестьян было одной из основных причин последующего краха СССР. Именно из деревень, причем из не очень-то благополучных происходят наиболее одиозные фигуры советского партгосаппарата 70-80-х, которые и уничтожили страну, включая две самые мрачные - Ельцин и Горбачев.


С уважением, Василий Кашин
От Artem Drabkin
К В. Кашин (26.08.2003 14:49:37)
Дата 26.08.2003 15:46:36

Да, но!

Добрый день,
Помимо чисто технических трудностей в обучении малограмотных деревенских людей владению техникой, приходилось преодолевать многочисленные негативные морально-психологические особенности, присущие бедным крестьянам в любой стране. В том числе, низкий уровень общей культуры и, если так можно выразиться, нежизнеспособная, тупиковая система жизненных ценностей. Отсюда невнимание к собственной жизни и здоровью, нежелание носить каску, качественно рыть окоп, пренебрежение нормами гигиены, нежелание учиться и презрение к тем, кто прилежно учится и выполняет требования устава, слабое логическое мышление и подверженность эмоциям.

Отсюда же вытикают пренебрежение смертью, столь высоко ценимая немцами неприхотливость, расчет только на себя, умение маскироваться. Все намного сложнее.




>С уважением, Василий Кашин
Artem http://www.iremember.ru
От Петров Борис
К Artem Drabkin (26.08.2003 15:46:36)
Дата 26.08.2003 16:45:44

Re: Да, но!

Мир вашему дому
> В том числе, низкий уровень общей культуры и, если так можно выразиться, нежизнеспособная, тупиковая система жизненных ценностей.
Б-ррр... Чего-то я не вьехал... Система жизненных ценностей населения - не жизнеспособна, но войну выйграли мы... Или я чего-то перепутал?
Может, эта система просто другая? Не плохая, не хорошая - а иная? И от того, сумели ли ее (эту систему) адаптировать к реалиям текущего дня и зависит, кто победил? Т.е. - когда сумели - победили?

> Отсюда невнимание к собственной жизни и здоровью,

Примерно то-же самое о славянах вроде писалось кем-то из достаточно древних византийцев... Что-то там "Верят в фатум... " и т.д.

> слабое логическое мышление
Ну, если бы логическое мышление было сильным, то нам в 41 вообще-бы ничего не светило - по всей логике пора было сдаваться, как французам...

> и подверженность эмоциям.
А что в этом плохого?

>Отсюда же вытикают пренебрежение смертью, столь высоко ценимая немцами неприхотливость, расчет только на себя, умение маскироваться. Все намного сложнее.




>>С уважением, Василий Кашин
>Artem http://www.iremember.ru
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Петров Борис (26.08.2003 16:45:44)
Дата 26.08.2003 17:34:12

Re: Да, но!

Добрый день!
>Мир вашему дому
>> В том числе, низкий уровень общей культуры и, если так можно выразиться, нежизнеспособная, тупиковая система жизненных ценностей.
>Б-ррр... Чего-то я не вьехал... Система жизненных ценностей населения - не жизнеспособна, но войну выйграли мы... Или я чего-то перепутал?
 >Может, эта система просто другая? Не плохая, не хорошая - а иная? И от того, сумели ли ее (эту систему) адаптировать к реалиям текущего дня и зависит, кто победил? Т.е. - когда сумели - победили?
Прежде всего - жизненные ценности не всего населения, а самой многочисленной его части. Их система ценностей не плохая и не хорошая, она просто архаичная. Что затрудняет приспособление человека к реалиям войны 20 века. Победили в частности потому, что научились преодолевать, выдавливать из личного состава стереотипы и предрассудки, характерные для крестьянского общества.
>> Отсюда невнимание к собственной жизни и здоровью,
>
>Примерно то-же самое о славянах вроде писалось кем-то из достаточно древних византийцев... Что-то там "Верят в фатум... " и т.д.
 И это, вероятно, вполне логичная параллель! Ибо разница между социально-экономическим развитием древних славян и Византии была много больше, чем между СССР и Германией.
>> слабое логическое мышление
>Ну, если бы логическое мышление было сильным, то нам в 41 вообще-бы ничего не светило - по всей логике пора было сдаваться, как французам...
 Не обязательно. Немцы, и японцы, несмотря на свойственный им рационализм, не больно сдавались.
>> и подверженность эмоциям.
>А что в этом плохого?
 По Вашему мнению, кто лучше и удобнее в качестве объекта управления:
рационально мыслящий человек, предсказуемо реагирующий на внешние воздействия, воспринимающий разумные аргументы и принимающий решения на основе выводов разума, или
личность, мыслящая не столько логически, сколько символически, реагирующая не столько на рациональные доводы, а на не вполне предсказуемые внутренние порывы?

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (26.08.2003 17:34:12)
Дата 26.08.2003 21:30:20

Вот именно (+)

Доброе время суток!
>> Прежде всего - жизненные ценности не всего населения, а самой многочисленной его части. Их система ценностей не плохая и не хорошая, она просто архаичная. Что затрудняет приспособление человека к реалиям войны 20 века. Победили в частности потому, что научились преодолевать, выдавливать из личного состава стереотипы и предрассудки, характерные для крестьянского общества.

****** Кстати именно это выдавливание крестьянских ценностей в войну (вместе с гибелью значительной массы их носителей) стало причиной послевоенного краха деревни. Это неизбежное следствие. Крестьянство как сословие исчезло.

С уважением, Роман
От Петров Борис
К В. Кашин (26.08.2003 17:34:12)
Дата 26.08.2003 18:05:32

Re: Да, но!

Мир вашему дому
> Прежде всего - жизненные ценности не всего населения, а самой многочисленной его части. Их система ценностей не плохая и не хорошая, она просто архаичная. Что затрудняет приспособление человека к реалиям войны 20 века. Победили в частности потому, что научились преодолевать, выдавливать из личного состава стереотипы и предрассудки, характерные для крестьянского общества.
А зачем выдавливать? Может лучше использовать? Змеиный яд тоже может быть полезным... Почему не использовать ту же общинность этой самой большой части населения, и не блокировать каким-либо способом "мелкобуржуазнось", мояхатаскрайность и т.д.? ИМХО, но как раз в этом корень того, что мы победили, а не в том, что ломали и переделывали...

>>Примерно то-же самое о славянах вроде писалось кем-то из

>>Ну, если бы логическое мышление было сильным, то нам в 41 вообще-бы ничего не светило - по всей логике пора было сдаваться, как французам...
> Не обязательно. Немцы, и японцы, несмотря на свойственный им рационализм, не больно сдавались.
Ну, немцы и японцы как раз (ИМХО)не сдавались потому, что они не только рациональны. Как там - "нацизм есть магия плюс танковые дивизии"... Ну и японцев тоже нельзя назвать рационально поступающим народом (Еще раз - ИМХО)

>>> и подверженность эмоциям.
>>А что в этом плохого?
> По Вашему мнению, кто лучше и удобнее в качестве объекта управления:
> рационально мыслящий человек, предсказуемо реагирующий на внешние воздействия, воспринимающий разумные аргументы и принимающий решения на основе выводов разума, или
> личность, мыслящая не столько логически, сколько символически, реагирующая не столько на рациональные доводы, а на не вполне предсказуемые внутренние порывы?
Я бы предпочел второго, мыслящего символически. Логичных я боюсь - это уже что-то от биороботов.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Artem Drabkin (26.08.2003 15:46:36)
Дата 26.08.2003 16:19:01

Полностью согласен

Добрый день!
>Добрый день,
> Помимо чисто технических трудностей в обучении малограмотных деревенских людей владению техникой, приходилось преодолевать многочисленные негативные морально-психологические особенности, присущие бедным крестьянам в любой стране. В том числе, низкий уровень общей культуры и, если так можно выразиться, нежизнеспособная, тупиковая система жизненных ценностей. Отсюда невнимание к собственной жизни и здоровью, нежелание носить каску, качественно рыть окоп, пренебрежение нормами гигиены, нежелание учиться и презрение к тем, кто прилежно учится и выполняет требования устава, слабое логическое мышление и подверженность эмоциям.

>Отсюда же вытикают пренебрежение смертью, столь высоко ценимая немцами неприхотливость, расчет только на себя, умение маскироваться. Все намного сложнее.

Естественно, у солдат из числа бедных крестьян есть и преимущества, некоторые из которых Вы перечислили.
Сопоставив их недостатки и преимущества мы и получаем облик РККА времен ВОВ с присущими ей специфическими проблемами и сильными сторонами. Все эти психологические особенности с одной стороны были одними из главных причин катастрофы начала войны, а с другой - они же позволили устоять в критический момент, мобилизовать все силы и перейти в наступление.



>>С уважением, Василий Кашин
>Artem http://www.iremember.ru
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (26.08.2003 14:49:37)
Дата 26.08.2003 14:58:14

Гы..

> где по социальному составу преобладали выходцы из городов,
Хотелось-бы цифр.
>либо из крепких крестьянских хозяйств.
То-есть из кулаков, которые в СССР подлежали ликвидации как класс.
От В. Кашин
К Kazak (26.08.2003 14:58:14)
Дата 26.08.2003 16:24:38

Re: Гы..

Добрый день!
>> где по социальному составу преобладали выходцы из городов,
>Хотелось-бы цифр.
 Сейчас у меня нет, но то, что Германия в конце 30-х по уровню урбанизации превосходила СССР намного ИМХО является очевидным фактом.
>>либо из крепких крестьянских хозяйств.
>То-есть из кулаков, которые в СССР подлежали ликвидации как класс.
 Да, и это действительно очень плохо...
С уважением, Василий Кашин
От Jones
К В. Кашин (26.08.2003 16:24:38)
Дата 26.08.2003 16:27:40

Re: Крепкое крестьянское хозяйство не есть кулацкое

Не будем смешивать. Уже спорили как-то оп этому поводу.
От В. Кашин
К Jones (26.08.2003 16:27:40)
Дата 26.08.2003 16:45:45

Искореняли однако и тех и других (-)
От Jones
К В. Кашин (26.08.2003 16:45:45)
Дата 26.08.2003 17:12:47

Re: Это эксцесс исполнителя:))(-)
От Тов.Рю
К Jones (26.08.2003 17:12:47)
Дата 26.08.2003 17:31:01

Угу. "Некоторые деятели районного масштаба порой..." (-)
От Dinamik
К Dinamik (26.08.2003 11:16:53)
Дата 26.08.2003 14:42:27

На самом деле, товарищ Богданов

пишет о том, что такие сякие крестьяне в силу своего мелкособственничества в принципе не могут любить советску власть. И поэтому стало быть сдавались фрицам.
Мне вот интересно, а в ПМВ крестьяне тоже "без внешних причин" целыми ротами сдавались немцам?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.08.2003 14:42:27)
Дата 26.08.2003 14:57:27

Ты наверное будешь удивлен, но г-н Головин пишет следушее


>Мне вот интересно, а в ПМВ крестьяне тоже "без внешних причин" целыми ротами сдавались немцам?

Ну про "мы псковские" - слыхал наверно - это как раз с той поры. А вот что пишут современники:
Моральное воздействие этого отступления в тылу
А вот письмо из тыла. Пишет начальник штаба Верховного Главнокомандующего тому же генералу Поливанову.
«Получаются сведения, что в деревнях, при участии левых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2-3 недельное обучение, с винтовкой на 3-4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг. Вопрос кармана (земли) довлеет над всеми. Авторитетнее Думы в смысле осуждения добровольной сдачи и подтверждения необходимости возмездия нет никакого. Не желая обращаться по этому вопросу к Родзянко в обход Правительства, Великий Князь поручил мне просить Вас, не найдете ли возможным использовать Ваш авторитет в сфере членов Думы, чтобы добиться соответствующего решения, хотя бы мимоходом, в речи Родзянко или лидера центра, что, очевидно, те нижние чины, которые добровольно сдаются, забывая долг перед Родиной, ни в коем случае не могут рассчитывать на одинаковое к ним отношение и что меры воздействия, в виде лишения пайка и переселения их всех, после мира, в пустынные места Сибири вполне справедливы. Глубоко убежден, что это произведет огромный эффект. Правительство же (Министерство внутренних дел) могло бы через губернаторов, перед набором и призывом, также внушить эту мысль. Тогда на фронт приходил бы не заранее готовый сдаться элемент, а люди долга...»
«Прошу извинения за назойливость, но как тонущий, хватающийся за соломинку ищу спасения тяжелому положению в ряде мер...»
Так писать мог только человек, окончательно изверившийся в своей армии и совершенно потерявший голову.
А теперь посмотрим, как преобразуются в представлении самого генерала Поливанова полученные им сведения.
Это уже форменная паника.
«Считаю своим гражданским и служебным долгом заявить Совету Министров, что отечество в опасности», — так в заседании Совета Министров 16 (29) июля 1915 года приступил военный министр генерал Поливанов к своему очередному докладу о положении на фронте. «В голосе его чувствовалось что-то повышенно резкое, — записывает помощник Управляющего Делами Совета Министров А.Н. Яхонтов. — Присущая ему некоторая театральность речи и обычно заметное стремление влиять на слушателя образностью выражений стушевываются на этот раз потрясающим значением произнесенных слов. Воцарилось томительное молчание. Наступившая тишина казалась невыносимой, бесконечной... Когда прошли первые минуты, когда охватившее всех нервное напряжение немного ослабело, Председатель Совета Министров И.Л. Горемыкин обратился к А.А. Поливанову с просьбою объяснить, на чем он строит столь мрачное заключение».
«Военный министр в общих чертах нарисовал картину фронта. Наше отступление развивается с возрастающей быстротой, во многих случаях принимающей характер чуть ли не панического бегства... Во всяком случае для каждого мало-мальски знакомого с военным делом человека ясно, что приближаются моменты, решающие для всей войны. Пользуясь огромным преобладанием артиллерии, немцы заставляют нас отступать одним артиллерийским огнем. В то время как они стреляют из орудий чуть ли не по одиночкам, наши батареи вынуждены молчать даже во время серьезных столкновений. Благодаря этому, обладая возможностью не пускать в дело пехотные массы, неприятель почти не несет потерь, тогда как у нас люди гибнут тысячами. Естественно, что с каждым днем наш отпор слабеет, а вражеский натиск усиливается. Где ждать остановки отступления — Богу ведомо. Сейчас в движении неприятеля все более обнаруживается три главнейших направления: на Петербург, на Москву и на Киев... В слагающейся обстановке нельзя предвидеть, чем и как удастся нам противодействовать развитию этого движения. Войска утомлены бесконечными поражениями и отступлениями. Вера в конечный успех и в вождей подорвана. Заметны все более грозные признаки надвигающейся деморализации. Учащаются случаи дезертирства и добровольной сдачи в плен. Да и трудно ждать порыва и самоотвержения от людей, вливаемых в боевую линию безоружными, с приказом подбирать винтовки убитых товарищей».
В заседании 30 июля (12 августа) ген. Поливанов рисует столь же мрачную картину... Пессимизм генерала Поливанова отвечает общему настроению Совета Министров, и мы считаем, что А.Н. Яхонтов правильнее озаглавил бы свою запись не словами «Тяжелые дни», а словами «Дни паники». Эта паника вызвана была стратегически правильным решением Верховного Главнокомандующего об отводе армии в глубь страны...
Но Совет Министров не в состоянии это понять. Он весь под впечатлением тех ближайших тяжелых последствий, которые вызываются нашим отступлением. Одним из этих тяжелых последствий явилось беженство. И вот министры под непосредственным впечатлением масс беженцев, уходящих вместе с нашими войсками в глубь страны, обрушиваются на Ставку.
А вот текстуальное заявление, сделанное на этих же заседаниях одним из наиболее влиятельных министров А.В. Кривошеиным:
«Из всех тяжких последствий войны — это явление [беженство прим.]самое неожиданное, самое грозное и самое непоправимое. И что ужаснее всего — оно не вызвано действительною необходимостью или народным порывом, а придумано мудрыми стратегами для устрашения неприятеля. Хороший способ борьбы! По всей России расходятся проклятия, болезни, горе и бедность. Голодные и оборванные повсюду вселяют панику, угашаются последние остатки подъема первых месяцев войны. Идут они сплошной стеной, топчут хлеб, портят луга, леса. За ними остается чуть не пустыня, будто саранча прошла, либо Тамерлановы полчища. Железные дороги забиты, передвижение даже воинских грузов, подвоз продовольствия скоро станут невозможными, не знаю, что творится в оставляемых неприятелю местностях, но знаю, что не только ближний, но и глубокий тыл нашей армии опустошен, разорен, лишен последних запасов.


армии, на которую обрушился удар Макензена, наши противники сосредоточили более 200 тяжелых орудий, не считая легкой артиллерии. У нас же во всей III армии в составе 7-ми корпусов на фронте 200 верст было всего 4 тяжелых орудия: две 42-х линейные пушки, две 6-ти дюймовые гаубицы, причем одна из двух 42-х линейных пушек в начале боев лопнула от крайней изношенности тела орудия. Немцы хорошо используют свое подавляющее превосходство в артиллерийских силах. Вот как в общих чертах может быть обрисована картина наступления Макензена, наносившего главный удар. Как громадный зверь, немецкая армия подползала своими передовыми частями к нашим окопам, но лишь настолько, чтобы приковать к себе наше внимание, и в то же время готовою немедленно же после очищения окопов занять их. Затем этот зверь-гигант подтягивал свой хвост — тяжелую артиллерию. Последняя становилась в районы, малодоступные для нашей легкой артиллерии, часто даже вне достижимости ее выстрелов, и с немецкою методичностью начинала барабанить по нашим окопам. Она молотила по ним до тех пор, пока они не были сровнены с землею и защитники их перебиты. После этого зверь осторожно вытягивал свои лапы — пехотные части — и занимал окопы; в это время тяжелая артиллерия держала под жестоким огнем расположение наших батарей и наш тыл, а выдвинувшаяся немецкая легкая артиллерия и пулеметы охраняли выдвигающуюся пехоту от наших контратак. В последнем случае «потери атакующего» выпадали на нашу долю — немцы же отсиживались в воронках изрытой снарядами местности и расстреливали нас в упор. Закрепившись на захваченной у нас позиции, «зверь» опять подтягивал свой хвост, и германская тяжелая артиллерия с прежней методичностью начинала молотить по нашей новой позиции
От Волк
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:57:27)
Дата 26.08.2003 15:50:09

и чего тут удивительного?


>«Получаются сведения, что в деревнях, при участии левых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться.

ну так ключевые слова - "при участии левых партий". Так ведь большевики никогда и не скрывали, что агитировали за проигрыш войны Германии. В чем открытие-то?


> Сейчас в движении неприятеля все более обнаруживается три главнейших направления: на Петербург, на Москву и на Киев... В слагающейся обстановке нельзя предвидеть, чем и как удастся нам противодействовать развитию этого движения.

это в 1915 году. Ну и где были немцы в 1917?
От Петров Борис
К Волк (26.08.2003 15:50:09)
Дата 26.08.2003 16:36:06

Re: и чего...

Мир вашему дому
>ну так ключевые слова - "при участии левых партий". Так ведь большевики никогда и не скрывали, что агитировали за проигрыш войны Германии.

Судя по постингу, Вам неизвестны иные левые партии, кроме большевиков. Вообще-то существовали и некоторые другие левые партии (это так, для информации), список которых можно узнать в любом справочнике. Данные партии (левые) так же весьма и весьма усердно агитировали против войны, и на их фоне крайне малочисленная и имевшая очень небольшое влияние на момент до февральской революции партия большевиков, честно говоря "не смотрелась".

Я понимаю, что оные большевики наступили Вам на любимую мозоль (судя по другим Вашим постингам - отдавили сразу все), но не стоит, право же, передергивать - здесь не дети, которым можно заслать любую лабуду.
Поинтересуйтесь все же историей вопроса, честное слово - полезно. Причем поинтересуйтесь не как пропагандист "супротив Советской власти", а как исследователь, без расстановки предвзятых оценок.


С уважением, Борис
От Администрация (ID)
К Петров Борис (26.08.2003 16:36:06)
Дата 26.08.2003 17:41:22

Прошу воздерживатьсяот от дискуссии в подобном тоне. (-)
От Ертник С. М.
К Волк (26.08.2003 15:50:09)
Дата 26.08.2003 16:06:02

Трарадиционная передкржка работника средв массовой дезинформации.

САС!!!

>>«Получаются сведения, что в деревнях, при участии левых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться.
>
>ну так ключевые слова - "при участии левых партий". Так ведь большевики никогда и не скрывали, что агитировали за проигрыш войны Германии. В чем открытие-то?

Не-а. Раз уж такая кака, как война началась, то большевики агитировали за поражение в войте правительства, (причем не только царского) и разворот штыков армии против собственных буржуев. Поражение в войне правительства и гоосударства - вещи всеж таки разные. Например, в ВМВ правители Румынии и Италии войну однозначно проиграли, а вот сами эти страны - как бы не совсем ;-).

Мы вернемся.
От Волк
К Ертник С. М. (26.08.2003 16:06:02)
Дата 26.08.2003 16:15:48

угу, понятно. Значит - Вы за власовцев.

>Не-а. Раз уж такая кака, как война началась, то большевики агитировали за поражение в войте правительства

то же самое - против советского правительства - говорилось и в Смоленском заявлении, и в декларации КОНР.
От Ертник С. М.
К Волк (26.08.2003 16:15:48)
Дата 26.08.2003 16:36:44

:-)))) Найдите ДоКумент, в котором Власов или Туркул предполагали

САС!!!

>то же самое - против советского правительства - говорилось и в Смоленском заявлении, и в декларации КОНР.

образование антиаравительственных образований/группировок в Германии и сотрудничество с ними. Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).

ЗЫ. Уровень пропаганистского вранья должен соответствовать аудитории. Тут вам не безответные слушатели Би-би-си :-)

Мы вернемся.
От Волк
К Ертник С. М. (26.08.2003 16:36:44)
Дата 26.08.2003 17:02:50

нет проблем

>Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).

Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

>Мы вернемся.

конечно возвращайтесь - сколько же можно страдать Вам под гнетом проклятого иноземного капитализма? Вот только на хрена Вы под этот гнет драпанули из светлого коммунистического будущего?
От Ертник С. М.
К Волк (26.08.2003 17:02:50)
Дата 26.08.2003 17:15:58

Да ну? Свистим однако?:-))))))

САС!!!
>>Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
>
>Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

И чем он принципиально отличается от Франко-Германского образца 1871 г.? ;-) Кстати по вашей логике правительство Александра II ну прямо рвалось сотрудничать с Англией после Крымской войны. :-) Флот то, того-с...
>>Мы вернемся.
>
>конечно возвращайтесь - сколько же можно страдать Вам под гнетом проклятого иноземного капитализма? Вот только на хрена Вы под этот гнет драпанули из светлого коммунистического будущего?

А это к чему? Я никогда не уезжал, и за серебряники не продавался.

Мы вернемся.
От Алексей Мелия
К Волк (26.08.2003 17:02:50)
Дата 26.08.2003 17:06:17

Re: нет проблем

Алексей Мелия

>Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

Требование о роспуски армии ясно показывает, что немцы считали большевиков своими противниками.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 17:06:17)
Дата 26.08.2003 18:23:20

Таак, что тут у нас.. ага:)

>Требование о роспуски армии ясно показывает, что немцы считали большевиков своими противниками.
 Мы будем, нимало не колеблясь, продолжать демобилизацию армии, ибо мы продолжаем формировать социалистическую красную гвардию. И если германский империализм попытается распять нас на колесе своей военной машины, то мы, как Остап к своему отцу, обратимся к нашим старшим братьям на Западе с призывом: "Слышишь?" И международный пролетариат ответит -- мы твердо верим в это: -- "Слышу!".
Собственно дата рождения РККА всем прекрасно известна. И когда она была демобилизована?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:23:20)
Дата 26.08.2003 18:29:33

Re: Таак, что...

Алексей Мелия

>Собственно дата рождения РККА всем прекрасно известна. И когда она была демобилизована?


Тогда в чем состоит сотрудничество с немцами:
в роспуске армии?
в не роспуске армии?

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 18:29:33)
Дата 26.08.2003 18:36:38

В заключении сепаратного мирного договора. (-)
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 18:36:38)
Дата 26.08.2003 18:39:17

Ре: Да ну?

сотрудничество см. помощь
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=abramov/16/abr387.html&encpage=abramov&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1939394999%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1069250084%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Помощь, вспоможение, вспомоществование, поддержка, подмога, подспорье, пособие, воспособление,
пособничество, сотрудничество, содействие, польза, субсидия. Опора старости. Оказывать пособничество
ворам. Явиться на подмогу (на выручку). Искать помощи &мдаш; прибегнуть к кому (к чьей помощи).
http://www.gramota.ru/dic/search.php?ab=x&word=помощь
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 18:39:17)
Дата 26.08.2003 18:49:07

Угу.

Заключение сепаратного мирного договора в ходе войны есть несомненная помощь воюющей стране.
Или нет?:)
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 18:49:07)
Дата 26.08.2003 19:01:42

Ре: Угу.

>Или нет?:)
+++
Нет. Есть 3 позиции:
-воевать против
-воевать за
-быть нейтральным
Ты утверждаеш что быть нейтральным ето воевать за?
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:01:42)
Дата 26.08.2003 19:21:44

Если сначала воевать против, а потом стать нейтральным

пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.
Смотри какие отношения были между Великобританией и Францией после 1940.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 19:21:44)
Дата 26.08.2003 19:27:45

Re: Если сначала...

Алексей Мелия
>пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.


Возвращась к основной теме:
То есть сдатся в плен или просто дизертировать пока другие воют означает воевать за врага?

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:27:45)
Дата 26.08.2003 19:35:11

Ре: Если сначала...

>Возвращась к основной теме:
>То есть сдатся в плен или просто дизертировать пока другие воют означает воевать за врага?
+++
Он вам скажет что в сталинское время так и было. И вероятно будет прав.
*Т.е. пример неудачный. ИМХО
Вот если гражданская война. Есть белые, есть красные. Есть зеленые. Типа Махно был за красных а потом за себя. Оказывал ли он етим помощ белым?:)
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:35:11)
Дата 26.08.2003 20:09:04

Конечно оказывал и еще какую. Эстонскую дивизию разделили

часть отправили брать Крым, другую на борьбу с Махно.
В итоге остались от дивизии ( одной из лучший в РККА, наряду с Латышской) рожки да ножки. Кого белые побили, кого Махно порубал. В итоге взятие Крыма несколько отдалилось.
ЗЫ: Я могу дать пример лучше - АК.
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 19:21:44)
Дата 26.08.2003 19:24:56

Ре: Если сначала...

>пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.
+++
Ето твое личное мнение. Никакая конвенция не распространяет режим воюющего гос-ва (=воевать за) на гос-во вышедшее из войны.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:24:56)
Дата 26.08.2003 19:27:51

Я этого и не утверждаю.

>Ето твое личное мнение. Никакая конвенция не распространяет режим воюющего гос-ва (=воевать за) на гос-во вышедшее из войны.
Но выход из войны до победы союзников - разве не расцениваеться как помощь врагу и измена?

От объект 925
К Kazak (26.08.2003 19:27:51)
Дата 26.08.2003 19:32:14

Ре: Типа спрашиваеш?....

>Но выход из войны до победы союзников - разве не расцениваеться как помощь врагу и измена?
+++
Слово "Измена" находится в Уголовном Кодексе и имеет вполне узнаваемую смысловую нагрузку. Сюда оно не подходит. С етим ты согласен?
"Помощь". Смотри конвенции по правилам ведения войны, статус нейтральных гос-в, в чем может заключаться помощ врагу.
Кстати там же в конвенциях и выход из войны одного из гос-в должен быть описан (ИМХО).
Посмотри на статус и процесс.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:32:14)
Дата 26.08.2003 20:05:46

Юрист, говоришь?:)

Вводная: в июне 1944 года США и Великобритания заключают СЕПАРАТНЫЙ мир с Германией.
Теперь скажи какую оценку этому даст товарищь Сталин и будет-ли он прав?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:05:46)
Дата 26.08.2003 20:13:40

Re: Юрист, говоришь?:)

Алексей Мелия
>Вводная: в июне 1944 года США и Великобритания заключают СЕПАРАТНЫЙ мир с Германией.
>Теперь скажи какую оценку этому даст товарищь Сталин и будет-ли он прав?

Думаю, что товарищ Сталин не будет считать, что США и Великобритания тем самым объявили войну СССР и соответственно сам войны объявлять не будит. Напротив товарищ Сталин сделает все возможное для развития дружеских отношений с этими странами, прежде всего торговых и будит добиваться продолжения военных поставок из этих стран в СССР, благо собственные потребности этих стран сократились.

Таким образом, товарищ Сталин будет считать эти страны нейтральными, если эти страны не объявят войну СССР.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 20:13:40)
Дата 26.08.2003 20:18:12

Как-то я засомневался.

Войны он конечно объявлять не будет( ну не псих же он), но заявления типа "Империалистические предатели единого антифашисткого фронта" и "Подлые изменники делу борьбы против национал-социализма" - это как пить дать.
Ну а реакцию народа и армии я думаю можно не описывать?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:18:12)
Дата 26.08.2003 20:27:00

Re: Как-то я...

Алексей Мелия

В чем засомневались то, в том, что товарищ Сталин не будит стремится обеспечивать продолжения поставок из этих стран?

>Войны он конечно объявлять не будет( ну не псих же он), но заявления типа "Империалистические предатели единого антифашисткого фронта" и "Подлые изменники делу борьбы против национал-социализма" - это как пить дать.

Скажет, то что сочтет нужным, но в сотрудничестве с немцами, то есть нарушении статуса нейтральной страны, обвинять вряд ли станет. Скажет так, что бы было приемлемо и по соображения внутренний и по соображениям внешней политики.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 20:27:00)
Дата 26.08.2003 20:44:43

А разве Антанта в 1918 объявила войну РСФСР?:)

Сотрудничала сколько смогла, хотя общественность во Франции например однозначно разценила Бресткий Мир как предательство.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:36:38)
Дата 26.08.2003 18:39:07

Re: В заключении...

Алексей Мелия

Сотрудничеством является заключение союзного договора.

Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 18:39:07)
Дата 26.08.2003 18:51:22

Однако.

>Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.
Никто не будет отрицать наличие антоганизма между СССР и нацистской Германией. И тем не менее договора о дружбе заключали.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:51:22)
Дата 26.08.2003 19:29:24

Re: Однако.

Алексей Мелия
>>Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.
>Никто не будет отрицать наличие антоганизма между СССР и нацистской Германией. И тем не менее договора о дружбе заключали.

И какое это имеет отношение к тому, что заключение неравноправного мирного договора является подтверждением наличия антогонизма?


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:29:24)
Дата 26.08.2003 20:42:48

Наличие антогонизма НЕ не есть препятствие к сотрудничеству.

Например совершенно неестественный союз между СССР, Великобританией и США Вас же не удивляет?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:42:48)
Дата 26.08.2003 21:20:20

Но признак говорящий об антогонизме, не говорит о наличии сотрудничества (-)
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 18:23:20)
Дата 26.08.2003 18:24:09

Ах, да, цитата из выступления Троцкого, перед поездкой на переговоры (-)
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 16:36:44)
Дата 26.08.2003 16:40:36

Брест-Литовский мирный договор

> Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
Устраивает?
От Ертник С. М.
К Kazak (26.08.2003 16:40:36)
Дата 26.08.2003 17:03:34

Не-а, не устраивает 8-)

САС!!!
>> Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
>Устраивает?

Эдо не сотрудничество, а отношения между бандой рекэтиров и рэкетируемым. Пример по Ленину: "Если вашу машину остановит группа налетчиков с калашими, вытряхнкт вас из нее, отберет пистолет, бумажник и все б/м ценное, то означает ли это, что вы будите соучастником преступления?"

Не, странный в Эстонии УПК ;-)


Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 17:03:34)
Дата 26.08.2003 18:01:25

Странные у Вас аналогии:)

Если ко мне подъедут братки и скажут: Слышь, мужик, мы знаем, ты тут магазин охраняешь, щас мы его ограбим, а ты нас не трогай, и мы тебя не тронем - и я так и сделаю, то меня точно посадят, потому-что у нас нормальный УПК:)
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:01:25)
Дата 26.08.2003 18:25:55

Re: Странные у...

Алексей Мелия
>Если ко мне подъедут братки и скажут: Слышь, мужик, мы знаем, ты тут магазин охраняешь, щас мы его ограбим, а ты нас не трогай, и мы тебя не тронем - и я так и сделаю, то меня точно посадят, потому-что у нас нормальный УПК:)

Не знаю причем тут УПК, но по УК РФ не посадят, если удастся доказать наличие реальной угрозы жизни.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 16:40:36)
Дата 26.08.2003 17:00:49

Ре: Ето конечно не полный текст, но не мог бы ты мне показать пальцем

слово "сотрудничество" в етом тексте?
http://www.obraforum.ru/lib/book2/8.htm

Алеxей
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:57:27)
Дата 26.08.2003 15:22:06

Я действительно удивлен

хоть в этом отрывке и не сказано про сдавание ротами.
А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника. Но вот глядя на карты ПМВ я что-то не видел (или может подзабыл?) каких-то особо сильных прорывов немцев сродни тем, что случилсиь в 41-м, причем везде от Балтики до Черного моря.
Я больше скажу. Вот такими вот паническими письмами, и видимо живейщим обсуждекнием в Думе, и была подготовлена почва для Февраля.

Но это все мое ИМХО. Тут я не в теме.

С уважением к сообществу
От Леонид
К Dinamik (26.08.2003 15:22:06)
Дата 26.08.2003 16:50:53

Господа-товарищи, дорогие,

ну все же Ленина читали. Признаки революционной ситуации.
В том-то и дело, что в ПМВ (и вообще при Николае 2-м) "верхи не могли", а при Сталине пусть и в тяжелых 1941-м и 1942-м "верхи" очень даже могли. (Не забывайте также и о 1905-м -- 1-ый звоночек). Практически власти просто не могли принимать и не принимали никаких решений.

Это как минимум.

>хоть в этом отрывке и не сказано про сдавание ротами.
>А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника. Но вот глядя на карты ПМВ я что-то не видел (или может подзабыл?) каких-то особо сильных прорывов немцев сродни тем, что случилсиь в 41-м, причем везде от Балтики до Черного моря.

С уважением,
Леонид.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.08.2003 15:22:06)
Дата 26.08.2003 15:26:08

Re: Я действительно...

>А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника.

так это 1915 г - аккурат немцы приехали на наш фронт и попэрли.

>Но вот глядя на карты ПМВ я что-то не видел (или может подзабыл?) каких-то особо сильных прорывов немцев сродни тем, что случилсиь в 41-м, причем везде от Балтики до Черного моря.

Ну дык ты хватил! Не было еще инструмента для подобных прорывов. Собственно ПМВ их и породила. А были фронтальные вытеснения- "мясорубки".
Однако ж про Танненберг и разгром армии Самсонова ты должен был слышать? Абс. идентичный сюжет.

>Я больше скажу. Вот такими вот паническими письмами, и видимо живейщим обсуждекнием в Думе, и была подготовлена почва для Февраля.

А я тебе дальше скажу. В 1941 при бОльших масштабах трагедии "февраля" не случилось.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:26:08)
Дата 26.08.2003 15:39:39

Re: Я действительно...

>>А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника.
>
>так это 1915 г - аккурат немцы приехали на наш фронт и попэрли.

Ну и? А дальше то что? Судя по "картине маслом" там все должно было рухнуть, причем очень быстро. Дык не рухунло же. И в 1917 еще фронт около Москвы не гремел.
Так что все эти панические письма, ИМХО, туфта. Отстранить надо было вовремя этих паникеров. Что бы они, интересно в 41-м бы писали...



С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (26.08.2003 15:39:39)
Дата 26.08.2003 16:20:48

Re: Я действительно...

Алексей Мелия

>Ну и? А дальше то что? Судя по "картине маслом" там все должно было рухнуть, причем очень быстро. Дык не рухунло же.


А дальше немцы стали ломится под Верденом, то есть перенесли усилия на западный фронт.



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.08.2003 15:39:39)
Дата 26.08.2003 16:06:45

Re: Я действительно...

>Ну и? А дальше то что?

А дальше назначили Алексеева НГШ и - "...особое свойство русского солдата быстро оправляться от поражений замечено было еще немцами и включено ими в характеристику Русской Армии" (с)

>Судя по "картине маслом" там все должно было рухнуть, причем очень быстро. Дык не рухунло же.

Дык и в 1941 не рухнуло, если мы решили проводить параллели, а темпы операций повторяю были другие. И Германия воевала как ни как на два фронта полноценно.
А в 1916 - она решила Верден взять и снова не до нас стало..


>И в 1917 еще фронт около Москвы не гремел.

Можно сказать у Петербурга гремел. И повторяю "восточный фронт" для Германии в ПМВ решающим не был. Считай они от нас "левой" отмахивались..
С австрияками в основном бодались то.
От Волк
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 16:06:45)
Дата 26.08.2003 16:26:17

о как!

>>И в 1917 еще фронт около Москвы не гремел.
>
>Можно сказать у Петербурга гремел.

где Рига и где Питер? И как насчет "темпы операций другие были"? То есть - году к 1920 немцы глядишь и подошли бы к Питеру?
От Максим Гераськин
К Dinamik (26.08.2003 15:39:39)
Дата 26.08.2003 15:50:56

Правильно !

>Отстранить надо было вовремя этих паникеров.

выжечь каленым железом всех колеблющихся от генеральной линии.
От Dinamik
К Максим Гераськин (26.08.2003 15:50:56)
Дата 26.08.2003 15:53:52

Это неправильно

>>Отстранить надо было вовремя этих паникеров.
>
>выжечь каленым железом всех колеблющихся от генеральной линии.

Это вы так считаете.
А я считаю, что просто отстранить. Или а фронт послать.

С уважением к сообществу
От lex
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:26:08)
Дата 26.08.2003 15:32:01

Re: Я действительно...

День добрый.

>>А удивлен я тем, что читая это, у меня сложилось ощущение полного коллапса и безнадеги. Все бугут, враг наступает на Киев, Москву и Питер. Орудий нет, винтовок нет, паника.
>
>так это 1915 г - аккурат немцы приехали на наш фронт и попэрли.

Здесь Вы не вполне точны. Случаи сдачи в плен целыми ротами и даже не только второочередных частей имели место с осени 1914, когда еще вряд ли можно было рисовать такие жуткие картины, как в 1915.

Всех благ...
От Никита
К lex (26.08.2003 15:32:01)
Дата 26.08.2003 18:17:42

Сдавались гарнизоны крепостей или окруженные части из армии Самсонова.

Однако положение их было вполне себе безнадежным и ничего выдающего ни в кол-ве, ни в пропагандистском плане эти сдачи в плен из себя не представляли.

С уважением,
Никита
От Волк
К lex (26.08.2003 15:32:01)
Дата 26.08.2003 15:57:01

значит,

>Случаи сдачи в плен целыми ротами и даже не только второочередных частей имели место с осени 1914,

агитация большевиков за проигрыш войны оказалась действенной. И все дела.
От Алексей Мелия
К Волк (26.08.2003 15:57:01)
Дата 26.08.2003 21:30:58

Перл антикоммунизма (-)
От Алекс Антонов
К Волк (26.08.2003 15:57:01)
Дата 26.08.2003 21:19:19

Агитация большевиков на фронте осенью 1914-го? Это фантастика. (-)
От NV
К Волк (26.08.2003 15:57:01)
Дата 26.08.2003 16:03:28

А при чем тут большевики

>>Случаи сдачи в плен целыми ротами и даже не только второочередных частей имели место с осени 1914,
>
>агитация большевиков за проигрыш войны оказалась действенной. И все дела.

сугубо городская малочисленная (можно сказать маргинальная) партия в период до февральской революции, влияния на деревню не имявшая. Тут ДРУГИЕ партии постарались, где большевикам до эсеров и прочих кадетов.

Виталий
От Тов.Рю
К NV (26.08.2003 16:03:28)
Дата 26.08.2003 16:16:42

А причем тут меньшевики и кадеты?? (-)
От Леонид
К Тов.Рю (26.08.2003 16:16:42)
Дата 26.08.2003 17:04:14

Вы забыли трудовиков :-) (-)
От Dinamik
К Волк (26.08.2003 15:57:01)
Дата 26.08.2003 16:01:58

Re: значит,

>>Случаи сдачи в плен целыми ротами и даже не только второочередных частей имели место с осени 1914,
>
>агитация большевиков за проигрыш войны оказалась действенной. И все дела.

А вот сейчас придет FVL и расскажет тебе, что никакой агитации БОЛЬШЕВИКОВ на фронте не было. Левые это не большевики. Точнее не только большевики.
Есть конкретные примеры?


С уважением к сообществу
От Волк
К Dinamik (26.08.2003 16:01:58)
Дата 26.08.2003 16:19:07

угу

>А вот сейчас придет FVL и расскажет тебе, что никакой агитации БОЛЬШЕВИКОВ на фронте не было.

не сомневаюсь, что расскажет. И еще немало товарисчей подскочут.

> Левые это не большевики. Точнее не только большевики.
>Есть конкретные примеры?

ну, октябрьский переворот учинили не только большевики. Еще и левые эсеры и анархисты разных мастей.


>С уважением к сообществу
От Леонид
К Волк (26.08.2003 16:19:07)
Дата 26.08.2003 16:58:24

До Октября был Февраль.

А о "способностях" режима Николая 2-го говорит хотя-бы назначение Н.И.Иванова командовать экспедицией на Петроград. Троцкий потом долго смеялся.