ВИФ2 NE : Ветка : Re: некоторые итоги...

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко
Дата	23.08.2003 22:56:21
Рубрики	ВВС; 1941;

Re: некоторые итоги...

>Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении топливных характеристик ВВС РККА.
>По итогам дискуссии получается следующее интересное наблюдение:

>к началу Великой Отечественной войны мобилизационный запас авиабензина составлял около 20 заправок, причем это значение верно для каждого типа авиационного горючего (бензин Б-70 и его производные, Б-74 и его производные, Б-78 и его производные).

То бишь высокооктановых авиационных бензинов хватало примерно на то же кол-во боевых вылетов потребляющих эти бензины самолетов что и... менее высокооктановых.
Иными словами запасы авиабензинов были сбалансированными.

>Понять, много это или мало - 20 заправок, можно из следующих фактов:
>непосредственно в частях должен был находиться неприкосновенный запас (НЗ) горючего:
>дальним бомбардировщикам - 3 заправки
>ближним бомбардировщикам - 4 заправки
>истребителям - 6 заправок
>Реально НЗ был наполнен примерно на 60% в ЛВО и КОВО, 44% в ОдВО, еще меньше в ЗОВО И ПрибОВО.
>Далее, после начала боевых действий после расходования НЗ, снабжение горючим должно было производиться со складов из мобзапаса (который, как я заявляю, был равен 20 заправкам).
>Всего на начальный период войны (операцию прикрытия продолжительностью 15 дней) полагалось истратить:
>танкам - 5 заправок
>дальним бомбардировщикам - 7 заправок
>ближним бомбардировщикам - 10 заправок
>истребителям - 15 заправок

>Таким образом, имевшихся в СССР запасов авиационного горючего было достаточно лишь на первый месяц войны, да и то в обрез.

Что бы понять много это или мало надо скажем сравнить с кол-вом авиазаправок что было израсходованно советскими ВВС за 50 дней Курской битвы... и все станет на место.

А то ведь месяц конечно же кажется весьма небольшим сроком... если забыть что авиация несет в войне потери и если забыть что : "...в авиационных докладах были дебаты и разговоры о том, что авиационная сила, воздушная сила польская, а так же французская по тем или иными причинам не могла сопротивляться... На этот вопрос я отвечаю так, как понимаю, особенно, принимая во внимание те случаи, когда целое государство, как Польша ликвидируется в 16-18 суток, такое могущественное государство, как Франция, ликвидируется за 45 дней. По этому, я считаю основное - воздушные силы..." (С) генерал-полковник О.И.Городовиков

Такое могущественное государство как Франция, ликвидируется за 45 дней, а у нас авиабензина для 20 тыс. боевых самолетов и 12 тыс. вспомогательных только на месяц интенсивной воздушной войны этой армады в God mode. Ай яй яй, не порядок.
Так сколько заправок было израсходовано нашими ВВС в Курской битве?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (23.08.2003 22:56:21)
Дата	25.08.2003 17:32:25

ответ, надеюсь, исчерпывающий

Расход основных сортов горючего по отдельным операциям Красной армии характеризуется следующими данными:

зимнее наступление под Москвой (12.41-2.42) - ежемесячно в среднем 17,9 заправок высокооктановых авиабензинов,
Сталинградская операция (11.42-2.43) - 7,4
Летнее наступление 43 г(7-10.43) - 10,9
Летнее наступление 44 г в Белоруссии (7-8.44) - 9,0
Ясско-Кишиневская операция (8-10.44) - 5,8
Зимнее наступление в Польше и Германии (1-5.45) - 7,2.

По низкооктановым авиабензинам данных нет, однако известно, что за время войны общий расход их составил 50% от расхода низкооктановых авиабенизнов.

Таким образом, учитывая дополнительно расход ГСМ в тылу (учебные части и т.п.), можно утверждать, что среднемесячный расход авиационного топлива в течение войны составлял 10-20 заправок.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (25.08.2003 17:32:25)
Дата	25.08.2003 17:33:24

источник

"Русский архив", т.25/14 "Тыл Красной Армии....", М, "Терра", 1998, с.690,691
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (23.08.2003 22:56:21)
Дата	25.08.2003 12:58:25

Re: некоторые итоги...

> Что бы понять много это или мало надо скажем сравнить с кол-вом авиазаправок что было израсходованно советскими ВВС за 50 дней Курской битвы... и все станет на место.

Так зачем задавать вопросы? Ты ответы давай если так уверен что "все всетанет на место"?

> А то ведь месяц конечно же кажется весьма небольшим сроком... если забыть что авиация несет в войне потери

...которые восполняются работой промышленности.

> только на месяц интенсивной воздушной войны этой армады в God mode.

Пожалуйста поведай ка нам как захватить этот самый "mode"?
Только желательно не побасенками про "спящие аэродромы"
а точными цифрами:
1) сколькими аэродромами располагади люфтваффе на 22.06.41
2) сколько из них было обнаружено советской разведкой
3) каова была заполненность люфтовских аэродромов? как обстояло дело с линейным расположением, с маскировкой? со средствами ПВО?
4) каково КПД обнаружения цели советской авиаэскадрильей в среднем? (а то ведь цитаты "летали до выработки топлива и "СБ, товарищи плохо бомбит" - слышал наверное?)
5) какой бомбовый груз способны доставить ввс на цель и какова эффективность его применения? с учетом пп1-4?
5a) подготовленость экипажей будем сравнивать?

Вот тогда и поговорим про God mode.

(И чего этот God mode не случился 23 июня или 24 го? Было потеряно "всего" 2 тыс самолетов - еще много оставалось -то...)

> Так сколько заправок было израсходовано нашими ВВС в Курской битве?

Так сколько заправок было израсходовано нашими ВВС в Курской битве?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (23.08.2003 22:56:21)
Дата	25.08.2003 11:47:44

Re: некоторые итоги...

> То бишь высокооктановых авиационных бензинов хватало примерно на то же кол-во боевых вылетов потребляющих эти бензины самолетов что и... менее высокооктановых.
> Иными словами запасы авиабензинов были сбалансированными.

Именно это я и хотел выразить всеми расчетами. Рад, что ход моей мысли понят верно.

> Что бы понять много это или мало надо скажем сравнить с кол-вом авиазаправок что было израсходованно советскими ВВС за 50 дней Курской битвы... и все станет на место.

Прошу поделиться сокровенным знанием - сколько авиазаправок было израсходовано за 50 дней Курской битвы советскими ВВС (той их частью, что участвовала в К.б.).

> А то ведь месяц конечно же кажется весьма небольшим сроком... если забыть что авиация несет в войне потери

... и если забыть, что авиационная промышленность продолжает производство в целях восполнения оных (али мы Польша?)

>и если забыть что : "...в авиационных докладах были дебаты и разговоры о том, что авиационная сила, воздушная сила польская, а так же французская по тем или иными причинам не могла сопротивляться... На этот вопрос я отвечаю так, как понимаю, особенно, принимая во внимание те случаи, когда целое государство, как Польша ликвидируется в 16-18 суток, такое могущественное государство, как Франция, ликвидируется за 45 дней. По этому, я считаю основное - воздушные силы..." (С) генерал-полковник О.И.Городовиков

Конечно же, шикарный источник для цитирования, ВЕСЬМА компетентный в вопросах ВВС - товарищ Ока Городовиков, генерал-инспектор кавалерии.
Алекс, ты же по вопросам применения танков цитируешь Гудериана, а не Деница и Редера.

> Такое могущественное государство как Франция, ликвидируется за 45 дней, а у нас авиабензина для 20 тыс. боевых самолетов и 12 тыс. вспомогательных только на месяц интенсивной воздушной войны этой армады

И что ты желаешь увидеть из этого сопоставления?
Что советское руководство не хотело, чтобы такое могущественное государство, как СССР, было в будущей войне ликвидировано за 45 дней?
Или что такое могущественное государство, как Германию (победившую Германию и Польшу), нам невозможно будет завалить за "месяц интенсивной воздушной войны этой армады"?
Ход мысли непонятен...

>в God mode.

"Я забыл дома свой уличный разговорник" (С)

>Ай яй яй, не порядок.

Действительно, непорядок.

> Так сколько заправок было израсходовано нашими ВВС в Курской битве?

Ну и сколько?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (23.08.2003 22:56:21)
Дата	23.08.2003 23:15:35

Продолжу.

> Такое могущественное государство как Франция, ликвидируется за 45 дней, а у нас авиабензина для 20 тыс. боевых самолетов и 12 тыс. вспомогательных только на месяц интенсивной воздушной войны этой армады в God mode. Ай яй яй, не порядок.
> Так сколько заправок было израсходовано нашими ВВС в Курской битве?

Я наверное как то не воспитанно, без должного уважения к проделанной работе. Извиняюсь. В табличке я насчитал свыше 24 тыс. самолетов. Исходя из того что на каждый приходилось примерно 20 заправок, всего в мобзапасе было бензина на 483920 самолетовылетов (округленно полмиллиона).
Учитывая что за все время Великой Отечественной войны советская авиация совершила чуть больше 3 млн. боевых самолетовылетов, бензина на 500 тыс. самолетовылетов (или будем точны на 483920) это много или мало?
А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих
танков? :-)

Еще раз прошу прощения за неуважение к выводу о том что авиабензинов мол было мало.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (23.08.2003 23:15:35)
Дата	25.08.2003 11:57:56

Re: Продолжу.

>В табличке я насчитал свыше 24 тыс. самолетов. Исходя из того что на каждый приходилось примерно 20 заправок, всего в мобзапасе было бензина на округленно полмиллиона самолетовылетов .

Замечу - вылетов боевых и небоевых, в том числе учебной авиации.

> Учитывая что за все время Великой Отечественной войны советская авиация совершила чуть больше 3 млн. боевых самолетовылетов,

целых три замечания:
- в какой из периодов войны численность советской авиации была столь же велика, как в рассматриваемый момент? (это не шпилька - а именно вопрос, я - не знаю)
- 3 млн боевых самолетовылетов - это без учета вспомогательной, транспортной и учебной авиации, так?
- 3 млн боевых самолетовылетов - это с учетом принципов признания вылета боевым, 3 млн УДАЧНЫХ вылетов.

>бензина на 500 тыс. самолетовылетов (или будем точны на 483920) это много или мало?

делаем вывод - в указанной постановке сравнение невозможно.

> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)

А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (25.08.2003 11:57:56)
Дата	26.08.2003 01:35:07

Re: Продолжу.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (26.08.2003 01:35:07)
Дата	26.08.2003 11:59:29

Re: Продолжу.

>>>В табличке я насчитал свыше 24 тыс. самолетов. Исходя из того что на каждый приходилось примерно 20 заправок, всего в мобзапасе было бензина на округленно полмиллиона самолетовылетов .
>
>>Замечу - вылетов боевых и небоевых, в том числе учебной авиации.
>
> Это суть важно? По-2 не совершали в войне боевых вылетов?

Это суть важно. Боевые вылеты По-2 - это отнюдь не все вылеты учебной авиации. Или пилотов в школах и училищах не учили летать?

>>> Учитывая что за все время Великой Отечественной войны советская авиация совершила чуть больше 3 млн. боевых самолетовылетов,

>>целых три замечания:
>>- в какой из периодов войны численность советской авиации была столь же велика, как в рассматриваемый момент? (это не шпилька - а именно вопрос, я - не знаю)

> В 3-й период ВОВ, к 45-му году численный состав советских ВВС приблизился к предвоенному.

То есть четкого ответа и определенных цифр нет. Понятно.

>>- 3 млн боевых самолетовылетов - это без учета вспомогательной, транспортной и учебной авиации, так?

> Ну посмотрите где нибудь статистику сколько вообще самолетовылетов совершила советская авиация за годы ВОВ.

то есть три миллиона - это взято с потолка?

Полагаю вы лучше меня знаете где искать эту информацию.

Увы, не знаю. подскажите. А заодно - откуда взято число 3 млн.

>>- 3 млн боевых самолетовылетов - это с учетом принципов признания вылета боевым, 3 млн УДАЧНЫХ вылетов.

> Нет, это без учета этого признания. Это с учетом всех боевых вылетов, даже тех с которых не вернулись.

Я в недоумении. Прошу источник все-таки.

>>> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)
>>
>>А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm
>
> Считаю по БТ-7. 900 ч. х 28 л.час * 0.75 = 18900 кг.
> 21 * 583.5 кг = 12253 кг

> Бензина было 12.253 т бензина это бензина на 0.65 ресурса нового БТ-7. Учитывая примерно 50 процентный износ парка БТ-7 (ну вам виднее какой он был на самом деле) 21 заправка это запас явно превышающий остаточный ресурс парка БТ-7 даже без учета безвозвратных потерь этого парка в боевых действиях.

Вот видите - 50% берете с потолка, а результат все-таки у вас "явно превышающий". Голословно-с. А почему тогда не взять с того же потолка износ 0,1% или 99,8%? Результат-то будет разный. Или 50% - это "стандартный бизнес-ответ" - "тебе половина и мне половина"?
Замечу, что ресурс 900 часов - рассчитывается для двигателя, и по его истечении танк не переплавляют, а делают капремонт. А вообще говоря, износ танкового парка посчитать более-менее реально. По крайней мере, для БТ-7 и Т-26-1 он составит далеко не 50%.

>К слову не желаете ли посчитать сколько км прошли бы эти танки на мобзапасе бензина и вставить эту информацию в табличку?

Вообще-то танки далеко не всегда ходят по прямой. Резунизм это. Информация такая большого смысла не имеет.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (25.08.2003 11:57:56)
Дата	26.08.2003 01:34:17

продолжение

>>бензина на 500 тыс. самолетовылетов (или будем точны на 483920) это много или мало?

>делаем вывод - в указанной постановке сравнение невозможно.

>для того кто не хочет сравнивать (а вы как я понимаю все же хотите доказать не то что бензина в мобзапасе было а истину выяснить).

я показал, что в тот момент ожидания и нормы были таковы, что имевшегося мобзапаса топлива предположительно хватало на месяц боевых действий.
А не то, что его реально хватило только на этот месяц - реальность скорректировала все - и число самолетов, и объем топлива, не доставшегося и не уничтоженного противником.

>Тот кто хочет сравнивать указывает что самолетовылет это во первых не всегда полная самолетозаправка, пересчитывает потребность по соотношению кол-ва боевых самолетовылетов по родам авиации, находит расчетные потери авиации, находит среднее отношение боевых самолетовылетов к небоевым.

И к этому нужно добавить вышеприведеннык мной замечания (о численности, о тыловой авиации, о признании вылета боевым)

Вот именно потому, что такой анализ чрезмерно сложен (а данных для него недостаточно), я и не вижу возможности произвести адекватное сравнение.

Зато имею данные, по которым среднемесячный расход высокооктановых авиабензинов в наступательных операциях составлял от 6 до 18 заправок. Именно эти данные более пригодны для сравнения, поскольку заведомо даны в более сравнимых величинах.

>После чего проделавший подобную работу человек может смело делать выводы о том что мобилизационного авиабензина должно было хватить на столько то и столько то месяцев боевых действий.

"должно было" - при каких обстоятельствах? опять же - без потерь? или как? я повторяю - запаслись бензином на месяц войны по предвоенным понятиям. А уж то, что ситуация оказалась реально иными - вопрос другой. Главное, понятно, почему жалели топливо на обучение пилотов.

>Я же могу "с кондачка" заявить что при среднем соотношении три небоевых самолетовылета на один боевой

откуда взято это соотношение?

>> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)
>
>А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm

ну что - нет желания посчитать?

>С уважением
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (26.08.2003 01:34:17)
Дата	26.08.2003 04:30:30

Re: продолжение

>>>бензина на 500 тыс. самолетовылетов (или будем точны на 483920) это много или мало?
>
>>делаем вывод - в указанной постановке сравнение невозможно.
>
>>для того кто не хочет сравнивать (а вы как я понимаю все же хотите доказать не то что бензина в мобзапасе было мало а истину выяснить).
>
> я показал, что в тот момент ожидания и нормы были таковы, что имевшегося мобзапаса топлива предположительно хватало на месяц боевых действий.

"Соображения":
Бензином Б-78 - на 10 дней
Бензином Б-74 - на месяц
Бензином Б-70 - на 2.5 месяца

Вы показали что вот эти вышериведенные цифры из "Соображений" были явно подсчитаны не по наличному самолетному составу ВВС РККА на май 41-го а по "перспективному" уже перевооруженных ВВС (видимо на конец года), в то время как забас авиабензинов для подсчета брался как раз наличный, не более и не менее.

>А не то, что его реально хватило только на этот месяц - реальность скорректировала все - и число самолетов, и объем топлива, не доставшегося и не уничтоженного противником.

Того бензина хватило бы реальной авиагруппировке при начале войны в соответсвии с планами советского Генштаба минимум на 2 месяца (при совершении порядка 250 тыс. боевых и небоевых вылетов в месяц), и это если считать что при каждом вылете полностью вырабатывается одна заправка. Если же учесть соотношение боевых вылетов по родам авиации (много жрущие дальние бомбардировщики делают вдвое меньшее кол-во боевых вылетов чем истребители) то там и на все 2.5-3 месяца бы хватило. Ну а если учесть потери...

>>Тот кто хочет сравнивать указывает что самолетовылет это во первых не всегда полная самолетозаправка, пересчитывает потребность по соотношению кол-ва боевых самолетовылетов по родам авиации, находит расчетные потери авиации, находит среднее отношение боевых самолетовылетов к небоевым.

>И к этому нужно добавить вышеприведеннык мной замечания (о численности, о тыловой авиации, о признании вылета боевым)

Повторюсь. Подсчитанны почти 500 тыс. самолетозаправок (подсчитанных без учета соотношения частоты заправки по родам авиации). Укажите хоть какой период Во Второй Мировой когда хотя бы одна из сторон (ну к примеру американцы) сделали бы за месяц 500 тыс. всех (боевых и небоевых) вылетов. Найдете такой период, я с вами соглашусь, того бензина хватало только на месяц. Не найдете, не соглашусь.

>Вот именно потому, что такой анализ чрезмерно сложен (а данных для него недостаточно), я и не вижу возможности произвести адекватное сравнение.

В чем сложен?

>Зато имею данные, по которым среднемесячный расход высокооктановых авиабензинов в наступательных операциях составлял от 6 до 18 заправок. Именно эти данные более пригодны для сравнения, поскольку заведомо даны в более сравнимых величинах.

Ну вот. Среднемесячных расход у вас есть. Соотношение кол-ва авиавылетов по родам авиации тоже есть. Берете и пересчитываете учитывая что истребитель летает вдвое чаще дальнего бомбардировщика и получаете что даже без учета потерь бензина хватает на два месяца. С учетом же потерь... ну это смотря какие брать потери. Скажем можно взять 2 процента на авиавылет, а можно и больше. При двух процентах на каждую тысячу авиавылетов теряется 20 самолетов. Как видим текущее производство потерь покрыть не могло.

>>После чего проделавший подобную работу человек может смело делать выводы о том что мобилизационного авиабензина должно было хватить на столько то и столько то месяцев боевых действий.

>"должно было" - при каких обстоятельствах?

При выполнении плана войны составленного Генштабом.

>опять же - без потерь?

Средние боевые потери по войне 2-3 процента. Можете взять больше, учтите так же небоевые потери. Впрочем если даже взять однопроцентные общие потери (10 самолетов на 1000 авиавылетов) то за 500 тыс. авиавылетов было бы потеряно 5 тыс. самолетов. Текущее же производство 50 боевых самолетов в сутки или 3000 в месяц.

>или как? я повторяю - запаслись бензином на месяц войны по предвоенным понятиям.

По предвоенным понятиям Б-74 на месяц а Б-70 на два с половиной.

>А уж то, что ситуация оказалась реально иными - вопрос другой. Главное, понятно, почему жалели топливо на обучение пилотов.

А точно жалели? Насколько помню средний годовой налет на пилота ВВС превышал в 40-м 100 часов.

>>Я же могу "с кондачка" заявить что при среднем соотношении три небоевых самолетовылета на один боевой
>
>откуда взято это соотношение?

Я ж написал, "с кондачка", из моих самых "отьявленных" представлений о соотношении кол-ва небоевых и боевых вылетов. По "неотьявленным" моим представлениям на 1 боевой приходился 1 небоевой вылет если не меньше.

>>> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)
>>
>>А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm
>
>ну что - нет желания посчитать?

Так я же подсчитал (взяв БТ-7 для пример). Учитывая "взятый с кондачка" отстаточный 50 процентный ресурс парка БТ-7 (в смысле что в среднем оставалось 450 моточасов) 21 заправка на танк была за пределом ресурса этих танков. Если же взять во внимание еще и потери...