От negeral
К KMax
Дата 21.08.2003 17:34:57
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Всё маленько попроще было в те времена.

Приветствую
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здравствуйте!
>>Его наличие там отсутствовало
>Именно, отсутствовало. Я тогда просто постил картинку, под которой был комментарий типа "ряд исследователей считает эту штуку пищалью" и совместными усилиями установили что это не огнестрел, вернее это м.б. огнестрел, но на Куликовом поле его не было.

Можно ещё раз картинку, а то может она про оборону Москвы от Тахтомыша - там уже было.

>>Из Византии? С Ближнего Востока?
>А почему бы и нет?


В советские времена в одной из передач "Служу Советскому союзу" говорил, что русское название "тюфяк" происходило от тюркского "тюфенг", пушка вероятнее всего от нашего слова "пущать", но тут собственно историки меня поправят кто там в летописи при известной обороне "пущаху", а кто "стреляху" по идее всё на свои места встанет. Вполне могло быть и наше. Чоховы на пустом месте не берутся - нужна глубокая культура ремесла.

>>>Отовсюда доставлять достаточно проблематично, т.е. везли скорее всего скрытно.
>>
>>Если везли, то почему скрытно?
>А как его провезти открыто, ну с татарами это еще и могло прокатить, типа "новые колокола везем", а с Европой. Там эти штуки уже вроде лет 40 как активно юзались. Могли и отобрать. Чай и не к друзьям везут.
>>>Ясно, что такие операции требуют времени на подготовку и исполнение, а потом на установку орудий и обучение т.с. прислуги.
>>
>>Чего там готовить? Купцы привезли, у них купили. Ставить эту байду и того проще. Обучать прислугу... Да нет там ничего сложного принципиально. Эти пушки пока просто стреляют примерно в направлении.


Собственно купцов особо не шмонал никто. Они и охрану имели и часто от правителей тех земель по которым проезжали, потому как торговали и там.

>ОК, только куда и как ставить то знать надо. Девайс то для РУси тогдашней просто хайтек.

С чего бы он хайтек?

Это для нас ничего сложного может и не будет, а для какого нибудь московского парня, который в своей жизни ничего сложнее колодезного ворота на видел вполне может оказаться проблемой.

Обычные метательные машины того времени не проще. Переход на огнестрел был вызван в том числе и тем, что какого нибудь пищальника делать из названного Вами парня куда прощу и быстрее чем толкового лучника.


>>>Есть ли вообще какие нибудь документы, говорящие о том, когда и откуда пушки были привезены. Или их отливали на месте, пригласив иностранных спецов?
>>
>>По 1382, АФАИК, нет
>Понятно.

А вообще, что и по какому году есть?

Кстати, в порядке бреда, но они могли быть и раньше - мы ведь по первому упоминанию судим, а на поле куликовом могло их вполне не быть исключительно потому, что ни осаждать ни оборонять ничего не собирались. Там ведь и других военных машин не было.


>>>С уважением, Коннов Максим.
>>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (21.08.2003 17:34:57)
Дата 22.08.2003 08:54:38

Re: Всё маленько...

>Приветствую
Здравствуйте!
>Можно ещё раз картинку, а то может она про оборону Москвы от Тахтомыша - там уже было.
Пожалуйста!


Вполне могло быть и наше. Чоховы на пустом месте не берутся - нужна глубокая культура ремесла.
В общем то да, литейщики были, сырье было.
Только для первого применения всё достаточно гладко прошло. Ничего не взорвалось и т.д. Для первого опыта очень удачно и вполне массированно. Так что, ИМХО привозные, по крайней мере часть.
>Собственно купцов особо не шмонал никто. Они и охрану имели и часто от правителей тех земель по которым проезжали, потому как торговали и там.
Это конечно ИМХО, только вот думаю я, что провоз пушек в Москву, допустим через Литву, это не одно и тоже, что провоз скажем всяких там предметов роскоши. Литве то еще может на эти пушки ходить. Хотя может быть тогда на это не смотрели.


>Обычные метательные машины того времени не проще. Переход на огнестрел был вызван в том числе и тем, что какого нибудь пищальника делать из названного Вами парня куда прощу и быстрее чем толкового лучника.

Пищальщика да, а пушкаря. Т.е. конечно понятно, что стрелять из металлической трубы на деревяшке несколько проще, чем из лука. А вот стрелять из большой трубы ИМХО сложнее, опаснее и т.с. непривычнее (по началу). Там ведь за кучей вещей надо следить, за качеством и количеством пороха, состоянием ствола и т.д.
Если уж через 200 лет пушки во всю рвались прям на позициях, то чтож было раньше.
>Кстати, в порядке бреда, но они могли быть и раньше - мы ведь по первому упоминанию судим, а на поле куликовом могло их вполне не быть исключительно потому, что ни осаждать ни оборонять ничего не собирались. Там ведь и других военных машин не было.

Ясно, что они появились в Москве за некоторое время до 1382 года, т.е. их первого применения. На Куликовом поле не было их. Тогда не применяли еще в полевом сражении, да и нафиг они там были не нужны. А вот на стенах к этому моменту они уже могли стоять.

>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От Пассатижи (К)
К KMax (22.08.2003 08:54:38)
Дата 22.08.2003 12:21:22

А разве пушки в то время лили? АФАИК нет, были скрепленные стволы (-)
От KMax
К Пассатижи (К) (22.08.2003 12:21:22)
Дата 22.08.2003 12:31:15

Re: А разве...

Здравствуйте!
Вроде были разные технологии. Были и сваренные из полос и скрепленные обручами, были и литые. Большие как раз сваривались, если я не ошибаюсь, и то недолгое время. В конце 14-го века уже вроде отливали. Где у нас в Питере или в Москве лежит отлитый ствол начала 15-го века?
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.08.2003 08:54:38)
Дата 22.08.2003 10:39:50

Симпатичная картинка

Приветствую
главное правда непонятно, что у него в руках, но огнестрелом это быть определённо не может потому как тогда ни с рук ни с сошек не стреляли - только со станка и его бы обязательно нарисовали.

>Только для первого применения всё достаточно гладко прошло. Ничего не взорвалось и т.д. Для первого опыта очень удачно и вполне массированно. Так что, ИМХО привозные, по крайней мере часть.

Тут надо упомянуть, что для первого упомянутого раза, а вообще привозные рвутся не хуже и не лучше. Да может и рвалось чего только летописцу малоинтересным показалось. Да и отстреливались пушки в обязательном порядке после отливки. А лилось по прочности гораздо больше чем на заряд требовалось.

>Это конечно ИМХО, только вот думаю я, что провоз пушек в Москву, допустим через Литву, это не одно и тоже, что провоз скажем всяких там предметов роскоши. Литве то еще может на эти пушки ходить. Хотя может быть тогда на это не смотрели.

Они ксати в основном через орду катались, а кому на что ходить не думал никто, потом в принципе никто не мешал те же самые пушки орде или литве купить.


>Пищальщика да, а пушкаря.

на том уровне разницы никакой в смысле процесса

Т.е. конечно понятно, что стрелять из металлической трубы на деревяшке несколько проще, чем из лука. А вот стрелять из большой трубы ИМХО сложнее, опаснее и т.с. непривычнее (по началу). Там ведь за кучей вещей надо следить, за качеством и количеством пороха, состоянием ствола и т.д.

Опять таки на том уровне мало чем отличалось. Разве только размерами.

>Если уж через 200 лет пушки во всю рвались прям на позициях, то чтож было раньше.

Рвались то случайно, потом 200 лет спустя производство было массовым, а не штучным, со всеми вытекающими.

Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.08.2003 10:39:50)
Дата 22.08.2003 12:12:57

Re: Симпатичная картинка

>Приветствую
Здравствуйте!
>главное правда непонятно, что у него в руках, но огнестрелом это быть определённо не может потому как тогда ни с рук ни с сошек не стреляли - только со станка и его бы обязательно нарисовали.
Ну да, с рук и тем более из такого положения явно не стреляли.
Кстати, картинка то вроде не слишком поздняя. Я вот только источик наверное сейчас не найду. Вообще это вроде с сайта музея Куликовской битвы.
>Тут надо упомянуть, что для первого упомянутого раза,
Совершенно верно, для первого раза.
а вообще привозные рвутся не хуже и не лучше.
Для привозных это могло быть не первое орудие, а скажем 10-е или 20-е. Т.е. там опыт производства был, какой-никакой.
Да может и рвалось чего только летописцу малоинтересным показалось.
Ну тогда вроде бы достаточно подробно описавалось, что где случилось. Т.е есть вроде упоминания когда толи церковь обрушилась, толи хоромы чьи и кого то пришибло, а тут взрыв пушки.
Да и отстреливались пушки в обязательном порядке после отливки.
А она может наверное не с первого раза взорваться.
А лилось по прочности гораздо больше чем на заряд требовалось.
Это да.
>Они ксати в основном через орду катались, а кому на что ходить не думал никто, потом в принципе никто не мешал те же самые пушки орде или литве купить.
Т.е. не было никаких скажем так мораториев на продажу "неверным" там, или вероятным противникам.
Вроде бы в Византии, например, что то такое существовало. Т.е. не продавать и не раскрывать всякий хайтек.
>>Пищальщика да, а пушкаря.
>
>на том уровне разницы никакой в смысле процесса
>Опять таки на том уровне мало чем отличалось. Разве только размерами.

Т.е. сырьё одно, технология одна. Но вот насчет размеров? Я так понимаю, до больших калибров тогда еще дело не дошло, т.е. была труба поменьше и труба побольше.
Таким образом, если я правильно понял, разницы практически небыло.

>Рвались то случайно, потом 200 лет спустя производство было массовым, а не штучным, со всеми вытекающими.
Ну так и технологии "подросли"
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.08.2003 12:12:57)
Дата 22.08.2003 12:53:30

Отчего же не было

Приветствую
>>Тут надо упомянуть, что для первого упомянутого раза,
>Совершенно верно, для первого раза.

Не факт, что он был первым вообще (ну хоть пристрелять то их должны были) :_))



> а вообще привозные рвутся не хуже и не лучше.
>Для привозных это могло быть не первое орудие, а скажем 10-е или 20-е. Т.е. там опыт производства был, какой-никакой.

Когда счёт идёт на десятки, то и одно орудие - серьёзный опыт.


>Да может и рвалось чего только летописцу малоинтересным показалось.
>Ну тогда вроде бы достаточно подробно описавалось, что где случилось. Т.е есть вроде упоминания когда толи церковь обрушилась, толи хоромы чьи и кого то пришибло, а тут взрыв пушки.

Церковь в ту пору - основное событие. Хоромы- если Вы Золотые врата во Владимире имеете в виду, так это тоже навроде часовни, а потом на толпу упали, а ни один не погиб - чудо Бог даровал - как не упомянуть, а чтобы просто хоромы (ежели не князя конечно, для которого собственно и писалось) такого я не видел.
А тут Тахтомыш москву берёт - пропасть народу побита и в полон взята и десяток другой человек погибших от взрыва пушки, да ещё и на фоне общего пожара - это мало.

>Т.е. не было никаких скажем так мораториев на продажу "неверным" там, или вероятным противникам.
>Вроде бы в Византии, например, что то такое существовало. Т.е. не продавать и не раскрывать всякий хайтек.

Дык то Византия - они хитрецы известные. Потом надо полагать что оного девайса куда-то далеко не больно свезёшь. Тяжело. Проще за то же время на месте отлить.

>Т.е. сырьё одно, технология одна. Но вот насчет размеров? Я так понимаю, до больших калибров тогда еще дело не дошло, т.е. была труба поменьше и труба побольше.
>Таким образом, если я правильно понял, разницы практически небыло.


Была ешё как вот же отрывок
овии же камением шибахоу на нь, дроузии же тоуфякы поущаше на них, а инии самострєлы напинающе поущахоу и порокы поущахоу, а инии великими поушками

Минимум три калибра названы.

>>Рвались то случайно, потом 200 лет спустя производство было массовым, а не штучным, со всеми вытекающими.
>Ну так и технологии "подросли"

Ни одна технология не заменит мастера - это как с мечами.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.08.2003 12:53:30)
Дата 22.08.2003 13:55:24

Re: Отчего же...

>Приветствую

>Не факт, что он был первым вообще (ну хоть пристрелять то их должны были) :_))
Боевое применние первое. А вот насчет "пристрелять"...
Их по идее должны отстрелять на предмет "работоспособности" и "разрывоопасности".
А вот пристреливать то их как? Если их на стены ставили, то пристреливать тоже со стены должны были. А как со стены пристреливать, если кругом посады? Или пофиг было?

>
>Когда счёт идёт на десятки, то и одно орудие - серьёзный опыт.
Это да, точно.
>Церковь в ту пору - основное событие. Хоромы- если Вы Золотые врата во Владимире имеете в виду, так это тоже навроде часовни, а потом на толпу упали, а ни один не погиб - чудо Бог даровал - как не упомянуть, а чтобы просто хоромы (ежели не князя конечно, для которого собственно и писалось) такого я не видел.
>А тут Тахтомыш москву берёт - пропасть народу побита и в полон взята и десяток другой человек погибших от взрыва пушки, да ещё и на фоне общего пожара - это мало.
Я как то об этом не подумал.
>>Т.е. не было никаких скажем так мораториев на продажу "неверным" там, или вероятным противникам.
>>Вроде бы в Византии, например, что то такое существовало. Т.е. не продавать и не раскрывать всякий хайтек.
>
>Дык то Византия - они хитрецы известные. Потом надо полагать что оного девайса куда-то далеко не больно свезёшь. Тяжело. Проще за то же время на месте отлить.
А каково примерно количество было? Если стволов 20-30, то увезти то могли. Этож не гаубица какая нибудь современная. По стволу на подводу и вперед.

>Была ешё как вот же отрывок
>овии же камением шибахоу на нь, дроузии же тоуфякы поущаше на них, а инии самострєлы напинающе поущахоу и порокы поущахоу, а инии великими поушками
Вот насчет "великих пушек" эти пожалуй довезти бы не получилось, действительно тяжело.

>Минимум три калибра названы.

>>>Рвались то случайно, потом 200 лет спустя производство было массовым, а не штучным, со всеми вытекающими.
>>Ну так и технологии "подросли"
>
>Ни одна технология не заменит мастера - это как с мечами.
Со стволами могли и мастера выписать, какие проблемы.
>>>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
>>С уважением, Коннов Максим.
>Счастливо, Олег
От negeral
К KMax (22.08.2003 13:55:24)
Дата 22.08.2003 14:43:47

Была в моём вологодском отрочестве такая история

Приветствую
>А вот пристреливать то их как? Если их на стены ставили, то пристреливать тоже со стены должны были. А как со стены пристреливать, если кругом посады? Или пофиг было?

Это я оговорился. Полагаю, что по посаду не пристреливали так как в последствии можно и по мордам от посадских жителей :-)) я имел в виду выстрелы именно испытательные.


>А каково примерно количество было? Если стволов 20-30, то увезти то могли. Этож не гаубица какая нибудь современная. По стволу на подводу и вперед.

Собственно и история. Нашли мои одноклассники во время рытья траншеи во дворе фрагмент деревянного сруба и три пушки. В краеведческом музее, куда это хозяйство тут же отошло, продатировали находку временами Дмитрия Донского, так там в музее и лежит. По данным музея, что-то типа крепостцы маленькой там было в эти времена на татароопасном направлении, сам кремль вологодский примерно в километре-другом оттуда. Я бишь к тому, что если музейные не врут про времена, то наличие (замечу не в кремле, а в кордоне) такой дыры как Вологда, до которой татары и дошли то однажды и в куда более поздние времена, трёх стволов говорит о том, что в Москве их вообще как грязи должно было находиться.

Пушки, кстати, все литые. Длиной с полметра, а то и поменее калибр как мне показалось не более толщины стенки ствола у дула - где то милиметров двадцать, а в казённой части стенки ствола гораздо толще.

В общем на тлелеге при хорошем гужевом двигателе их с полсотни ИМХО увезти можно.

>>Ни одна технология не заменит мастера - это как с мечами.
>Со стволами могли и мастера выписать, какие проблемы.

Тут опять вещь такая. Венного инжинера Фиорованти для строительства красного кремля выписали, а вот чтобы по пушкам выписывали - я таких упоминаний не слыхал.

Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.08.2003 14:43:47)
Дата 22.08.2003 15:10:41

Re: Была в...

>Приветствую

>Это я оговорился. Полагаю, что по посаду не пристреливали так как в последствии можно и по мордам от посадских жителей :-)) я имел в виду выстрелы именно испытательные.
Точно, по мордам можно. А вот вообще вопрос интересный, как пристреливали. Понятно, что дальность невелика, стреляли по большей части по крупным целям (толпа). Посад сгорал или сами сжигали в случае осады. А какие нибкдь ключевые цели, типа мостов и т.д. Их должны были как то пристрелять.

>>А каково примерно количество было? Если стволов 20-30, то увезти то могли. Этож не гаубица какая нибудь современная. По стволу на подводу и вперед.
>
>Собственно и история. Нашли мои одноклассники во время рытья траншеи во дворе фрагмент деревянного сруба и три пушки. В краеведческом музее, куда это хозяйство тут же отошло, продатировали находку временами Дмитрия Донского, так там в музее и лежит. По данным музея, что-то типа крепостцы маленькой там было в эти времена на татароопасном направлении, сам кремль вологодский примерно в километре-другом оттуда. Я бишь к тому, что если музейные не врут про времена, то наличие (замечу не в кремле, а в кордоне) такой дыры как Вологда, до которой татары и дошли то однажды и в куда более поздние времена, трёх стволов говорит о том, что в Москве их вообще как грязи должно было находиться.
Очень интересно. Т.е. датировали именно концом 14-го века? Минимум три пушки на кордоне, это круто! И чтоже их там бросили?
Если все действительно так, т.е. датировали правильно, значит в Москве и других крупных городах их и правда могло быть дофига.
>Пушки, кстати, все литые. Длиной с полметра, а то и поменее калибр как мне показалось не более толщины стенки ствола у дула - где то милиметров двадцать, а в казённой части стенки ствола гораздо толще.

>В общем на тлелеге при хорошем гужевом двигателе их с полсотни ИМХО увезти можно.
На одной телеге?
>>>Ни одна технология не заменит мастера - это как с мечами.
>>Со стволами могли и мастера выписать, какие проблемы.
>
>Тут опять вещь такая. Венного инжинера Фиорованти для строительства красного кремля выписали, а вот чтобы по пушкам выписывали - я таких упоминаний не слыхал.
А могли своего отправить учиться? Просто не верю я, что московские мастера сразу и, видимо, без особых осложнений наделали кучу стволов. Или действительно опыт колокольного литья помог и нужна была только некоторая модификация технологии и знания в общих чертах, что и как надо делать, чтобы получить многочисленный и вполне "работоспособный" парк пушек.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов МАксим.
От negeral
К KMax (22.08.2003 15:10:41)
Дата 22.08.2003 17:52:06

Думаю всё же никак их не пристреливали

Приветствую
А какие нибкдь ключевые цели, типа мостов и т.д. Их должны были как то пристрелять.

Бо это актуально для девайсов имеющих хоть какое-то прицельное приспособление.


>На одной телеге?

ну ежели очень постараться.

>А могли своего отправить учиться? Просто не верю я, что московские мастера сразу и, видимо, без особых осложнений наделали кучу стволов. Или действительно опыт колокольного литья помог и нужна была только некоторая модификация технологии и знания в общих чертах, что и как надо делать, чтобы получить многочисленный и вполне "работоспособный" парк пушек.

Может и не без осложнений. С другой стороны, привезли от булгар трофей, глянули, а фиг ли такой же не отлить. Делов-то - не сложнее колокола.


>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов МАксим.
Счастливо, Олег
От stepan
К KMax (22.08.2003 12:12:57)
Дата 22.08.2003 12:23:42

Re: Симпатичная картинка

>>Рвались то случайно, потом 200 лет спустя производство было массовым, а не штучным, со всеми вытекающими.
>Ну так и технологии "подросли"

"Подростание" технологий могло быть одной из причин разрывов. Обычно развитие технологии сопровождается как тенденцией повышением надежности за счет развития технологии изготовления и контроля, так и снижения надежность за счет паралельного увеличения напряженности конструкции. Котлы первых паровых машин были достаточно безопасны. Все было переразмерено. Потом технологии подросли, подняли параметры пара и началось...
У пушек тоже наверное стали выжимать максимальные параметры из заданной массы.

Степан
От KMax
К stepan (22.08.2003 12:23:42)
Дата 22.08.2003 12:36:44

Re: Симпатичная картинка

Здравствуйте!
>"Подростание" технологий могло быть одной из причин разрывов. Обычно развитие технологии сопровождается как тенденцией повышением надежности за счет развития технологии изготовления и контроля, так и снижения надежность за счет паралельного увеличения напряженности конструкции. Котлы первых паровых машин были достаточно безопасны. Все было переразмерено. Потом технологии подросли, подняли параметры пара и началось...
>У пушек тоже наверное стали выжимать максимальные параметры из заданной массы.

Да, наверное. ТОлько изначально это выглядело пожалуй так.
1. Первый опыт, попробовали, ба-бах, нужны новые кадры. 2. Перестраховались, начали наращивать толщину, получили сравнительно безопасный рабочий девайс.
3. Подросли технологии и требования, далее см. пп.1 и 2.
И так всё время.
Т.е первые экземпляры, если только они не делались "с кальки" ИМХО должны были быть весьма небезопасными.
Это, конечно, не всегда так было, но вероятность "аварии" была очень высокой.
>Степан
С уважением, Коннов Максим.
От СВАН
К negeral (21.08.2003 17:34:57)
Дата 21.08.2003 18:34:24

Re: Всё маленько...

>В советские времена в одной из передач "Служу Советскому союзу" говорил, что русское название "тюфяк" происходило от тюркского "тюфенг", пушка вероятнее всего от нашего слова "пущать"

В порядке бреда я скажу... А англицкий корень "push", т.е. толкать, выталкивать, не подходит по смыслу?

>Кстати, в порядке бреда, но они могли быть и раньше - мы ведь по первому упоминанию судим, а на поле куликовом могло их вполне не быть исключительно потому, что ни осаждать ни оборонять ничего не собирались. Там ведь и других военных машин не было.

А как там с упоминанием о наличие на поле Куликовом супостатских "пороков"?

Посвистывая чайницким свистком,
СВАН
От negeral
К СВАН (21.08.2003 18:34:24)
Дата 21.08.2003 18:54:13

Re: Всё маленько...

Приветствую
>>В советские времена в одной из передач "Служу Советскому союзу" говорил, что русское название "тюфяк" происходило от тюркского "тюфенг", пушка вероятнее всего от нашего слова "пущать"
>
>В порядке бреда я скажу... А англицкий корень "push", т.е. толкать, выталкивать, не подходит по смыслу?

А мы тогда имели какие либо отношения с Англией? Кстати на каком языке там тогда говорили? И было ли там такое слово?

>>Кстати, в порядке бреда, но они могли быть и раньше - мы ведь по первому упоминанию судим, а на поле куликовом могло их вполне не быть исключительно потому, что ни осаждать ни оборонять ничего не собирались. Там ведь и других военных машин не было.
>
>А как там с упоминанием о наличие на поле Куликовом супостатских "пороков"?

Ну Вам ответили уже. Хотя собственно супостаты где либо в обозе что либо иметь могли потому как разграбление в их планы входить могло. Только опять таки я читал, что монголы предпочитали инжинеров возить, а не орудия.

>Посвистывая чайницким свистком,
>СВАН
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К СВАН (21.08.2003 18:34:24)
Дата 21.08.2003 18:42:00

Re: Всё маленько...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В советские времена в одной из передач "Служу Советскому союзу" говорил, что русское название "тюфяк" происходило от тюркского "тюфенг", пушка вероятнее всего от нашего слова "пущать"
>
>В порядке бреда я скажу... А англицкий корень "push", т.е. толкать, выталкивать, не подходит по смыслу?

Или от медвежьего "Пууух" (см. А. Милн). Или от "распушить" (т. е. разнести в пух и прах). Общеизвестно, что порт Нагасаки был назван так неизвестным русским казаком, вляпавшимся в лужу мочи от своей лошади)))

>>Кстати, в порядке бреда, но они могли быть и раньше - мы ведь по первому упоминанию судим, а на поле куликовом могло их вполне не быть исключительно потому, что ни осаждать ни оборонять ничего не собирались. Там ведь и других военных машин не было.
>
>А как там с упоминанием о наличие на поле Куликовом супостатских "пороков"?

Не было. Да и не могло быть. Это конный бой, бой конных армий. Ни в обозе, ни на поле боя пороков быть не могло.

>Посвистывая чайницким свистком,
>СВАН
И. Кошкин
От Роман (rvb)
К СВАН (21.08.2003 18:34:24)
Дата 21.08.2003 18:36:24

Пороки - не обязательно огнестрельные орудия. (-)
От Роман Храпачевский
К Роман (rvb) (21.08.2003 18:36:24)
Дата 21.08.2003 18:51:49

Re: Пороки -...

Эт верно. Только камнеметы в полевых сражениях тоже практически не использовались.

http://rutenica.narod.ru/