От Nikolaus
К All
Дата 20.08.2003 22:06:48
Рубрики WWII; 1941;

Москва vs Ленинград и Киев, 1941

Может быть, это уже обсуждалось здесь, но все же...

Посмотрел тут по Discavery очередной популярный фильм про блицкриг, и захотелось обсудить кое-что.

Общим местом западных источников является упор на то, что Гитлер погубил всю восточную компанию, занявшись в сентябре 1941 решением проблемы Ленинграда и Киева, вместо того, чтобы продолжать наступление на Москву, которое будто бы должно было окончиться успешно .

НАсколько, по мнению уважаемых участников, эта точка зрения близка к истине? Или наоборот, прав был Гитлер, устранивший угрозу на юге?

Могли бы советские войска провести опасные для немцев операции с юга, в случае продолжения наступления на Москву без отвлечения на Киев?

Был ли вообще у немцев реальный шанс выиграть компанию, захватив Москву в сентябре?
От Олег...
К Nikolaus (20.08.2003 22:06:48)
Дата 22.08.2003 10:15:58

Не было у немцев реальных шансов...

Приветствую...

>Был ли вообще у немцев реальный шанс выиграть компанию, захватив Москву в сентябре?

Война уже к осени приняла вид войны на уничтожение.
То есть немцам нцжно было уничтожить совсем СССР.
То есть даже захват Новосибирка, например,
привел бы к такому же результату...
То есть в конечном итоге - к взятию Берлина...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.08.2003 10:15:58)
Дата 22.08.2003 10:24:10

Мерять надо...

>Война уже к осени приняла вид войны на уничтожение.

она с самого начала приняла такой характер. Поэтому вопрос ее ведения - это вопрос сохранения промышленности, ресурсов и тарнспорта.

>То есть немцам нцжно было уничтожить совсем СССР.

...или его возможности вести войну.

>То есть даже захват Новосибирка, например,
>привел бы к такому же результату...
>То есть в конечном итоге - к взятию Берлина...

Вопрос только чьими войсками.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (22.08.2003 10:24:10)
Дата 22.08.2003 12:20:21

Re: Мерять надо...

Приветствую...

>она с самого начала приняла такой характер.

Не знаю. Возможно еще в июле мог быть заключен какой-нибудь договор,
или прекращение огня, или еще что-то...
Позже - вряд ли.

>>То есть немцам нцжно было уничтожить совсем СССР.
>...или его возможности вести войну.

Какую? Партизанскую? Или еще какую?
В том-то и дело, для того, чтобы лишить возможности СССР
вести войну не достаточно было уничтожить СССР как
государство. Нужно было полностью уничтожить его население.
Что в принципе, невозможно...

>>То есть в конечном итоге - к взятию Берлина...
>Вопрос только чьими войсками.

Какая разница, были бы это регулярные части РККА, Советской Армии,
или регулярные партизанские соединения?

Правила читал - не помогает :о)
От Sergey-M
К Олег... (22.08.2003 12:20:21)
Дата 22.08.2003 13:23:22

Re: Мерять надо...

> Приветствую...

>>
>
>Не знаю. Возможно еще в июле мог быть заключен какой-нибудь договор,
>или прекращение огня, или еще что-то...
>Позже - вряд ли.
Слыхал о возможности сепаратного мира с немцами и в 42 году какие-то тайные переговоры якобы велись

>>>То есть немцам нцжно было уничтожить совсем СССР.
>>...или его возможности вести войну.
>
>
>Нужно было полностью уничтожить его население.
>Что в принципе, невозможно...
Почему-же?Нужно оккупировать территорию и пустить в действие эйнзатцкоманды
СМ

> Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Sergey-M (22.08.2003 13:23:22)
Дата 22.08.2003 14:24:22

Ни в коем случае!

>Слыхал о возможности сепаратного мира с немцами и в 42 году какие-то тайные переговоры якобы велись

Вы "слыхали" воспоминания сына Судоплатова о якобы имевших место попытках контакта НКВД через болгарскую разведку - но это было осенью 1941 г.

В 1942 это делать было уже бессмысленно. Победа Антигитлеровской коалиция была очевидна и являлась вопросом времени.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.08.2003 12:20:21)
Дата 22.08.2003 12:44:25

Re: Мерять надо...

>Не знаю. Возможно еще в июле мог быть заключен какой-нибудь договор,
>или прекращение огня, или еще что-то...

Это не соответствовало целям кампании с т.з. Германии.

>>>То есть немцам нцжно было уничтожить совсем СССР.
>>...или его возможности вести войну.
>
>Какую? Партизанскую? Или еще какую?

"еще какую" - на государственом уровне.

>В том-то и дело, для того, чтобы лишить возможности СССР
>вести войну не достаточно было уничтожить СССР как
>государство. Нужно было полностью уничтожить его население.

Это преувеличение, извините.

>>>То есть в конечном итоге - к взятию Берлина...
>>Вопрос только чьими войсками.
>
>Какая разница, были бы это регулярные части РККА, Советской Армии,
>или регулярные партизанские соединения?

Партизанские соединения неспособны проводить стратегических наступательных операций.
Если война переходит в плоскость партизанского движения для немцев это означает победу, т.к. позволяет высвободить главные силы действующей армии против Британии.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (22.08.2003 12:44:25)
Дата 22.08.2003 12:49:23

Re: Мерять надо...

Приветствую...

>Партизанские соединения неспособны проводить стратегических наступательных операций.
>Если война переходит в плоскость партизанского движения для немцев это означает победу, т.к. позволяет высвободить главные силы действующей армии против Британии.

Главных сил к моменту полного разгрома сил РККА и переходу войны в стадию партизанской не останется.
То есть война с обоих сторон перейдет в стадию партизанской.

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.08.2003 12:49:23)
Дата 22.08.2003 13:03:23

Re: Мерять надо...

>Главных сил к моменту полного разгрома сил РККА и переходу войны в стадию партизанской не останется.
>То есть война с обоих сторон перейдет в стадию партизанской.

А ну если так природой назначено то тогда конечно....
От Sergey-M
К Nikolaus (20.08.2003 22:06:48)
Дата 21.08.2003 12:44:13

Re: Москва vs...

>Может быть, это уже обсуждалось здесь, но все же...

>Посмотрел тут по Discavery очередной популярный фильм про блицкриг, и захотелось обсудить кое-что.

>Общим местом западных источников является упор на то, что Гитлер погубил всю восточную компанию, занявшись в сентябре 1941 решением проблемы Ленинграда и Киева, вместо того, чтобы продолжать наступление на Москву, которое будто бы должно было окончиться успешно .
По срвнению с реальностю немцы не могли задействовать-4 ТГр 2ПА часть сил 9ПА.Котел типа Вязмы мб и олучился но Москву взяли бы вряд-ли
>

>Могли бы советские войска провести опасные для немцев операции с юга, в случае продолжения наступления на Москву без отвлечения на Киев?
Да 2 ПА дольно слабая могло бы получиться

>
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.08.2003 22:06:48)
Дата 21.08.2003 09:49:01

Re: Москва vs...

>Общим местом западных источников является упор на то, что Гитлер погубил всю восточную компанию, занявшись в сентябре 1941 решением проблемы Ленинграда и Киева, вместо того, чтобы продолжать наступление на Москву, которое будто бы должно было окончиться успешно .

>НАсколько, по мнению уважаемых участников, эта точка зрения близка к истине?

Ну Вы сами перечитайте еще раз что Вы написали. "Проблема Ленинграда и Киева.
Т.е Вы развивая тезис Дискавери (а они перепевая мемуары битых "как Гитлер помешал нам выиграть войну") - так и не даете ответа на вопрос - а как же будет развиваться наступление на Москву при наличии проблемы - сиречь провисающих стратегических флангов наступающей на Москву группировки?

>Могли бы советские войска провести опасные для немцев операции с юга,

... и севера

>в случае продолжения наступления на Москву без отвлечения на Киев?

могли
>Был ли вообще у немцев реальный шанс выиграть компанию, захватив Москву в сентябре?

нет.
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (21.08.2003 09:49:01)
Дата 21.08.2003 10:06:07

а поподробнее?

Мне то вот как раз и кажется, что решение Гитлера было вполне разумным, учитывая тогдашнюю ситуацию.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (21.08.2003 10:06:07)
Дата 21.08.2003 11:27:40

Re: а поподробнее?

>Мне то вот как раз и кажется, что решение Гитлера было вполне разумным, учитывая тогдашнюю ситуацию.

Оно может и было разумным - но непоследовательным.
Т.е встретив на Днепре организованный фронт резервных советских армий и осознав что "барбаросса" провалилась - Гитлер встал перед необходимостью корректировки плана кампании.
Сложившаяся обставновка требовала
1) ликвидации отставания в наступлении грА Юг ("припятская проблема" в лице 5-й А)
2) ликвидация разрыва между грА "Север" и "Центр".

В этих услових предпринимаются известные повороты 2-й ТГ Гудериана на юг и окружение киевской группировки.
и одного корпуса 3-й ТГ на север

в любом случае ошибкой было "продолжение наступления на Москву силами пехотных дивизий", что привело к смоленскому сражению, которое в общем "по очкам" выиграла РККА (учитывая Ельнинскую операцию).

Однако добившись только половины из поставленных целей (Ленинград не был ни взят ни полностью блокирован) принимается решение возобновить наступление на МОскву - дабы завершить кампанию в 1941 г.

Чем это закончилось - известно.

Предлагаю рассмотреть гипотетически альтернативный вариант развития кампании за Германию.

1) осознать что в 1941 добиться военной победы неудасться.

1а) разработать экономическую программу с учетом п.1

2) полностью перейдя к обороне армиями грА Центр развернуть 3-ю ТГ на север полностью и добиваться падения или полной блокады Ленинграда и соединения с финами. В качестве частной операции - усилить корпуса наступающие на Кандалакшу и Беломорск, перерезать мурманскую ж/д

3)После окружения киевской группировки перенести приложение усилий из центра на юг и продолжать наступление силами 1 2 ТГр и полевых армий грА Юг на Ростов. Брать и удерживать Ростов.

Кампания 1941 г закагчивается в крайне не выгодной для СССР обстановке...
От Вад
К Дмитрий Козырев (21.08.2003 11:27:40)
Дата 21.08.2003 12:07:54

Re: а поподробнее?



>Предлагаю рассмотреть гипотетически альтернативный вариант развития кампании за Германию.

>1) осознать что в 1941 добиться военной победы неудасться.

>1а) разработать экономическую программу с учетом п.1

>2) полностью перейдя к обороне армиями грА Центр развернуть 3-ю ТГ на север полностью и добиваться падения или полной блокады Ленинграда и соединения с финами. В качестве частной операции - усилить корпуса наступающие на Кандалакшу и Беломорск, перерезать мурманскую ж/д

>3)После окружения киевской группировки перенести приложение усилий из центра на юг и продолжать наступление силами 1 2 ТГр и полевых армий грА Юг на Ростов. Брать и удерживать Ростов.

>Кампания 1941 г закагчивается в крайне не выгодной для СССР обстановке...

Думаю Вы правы, для немцев такой вариант был бы более предпочтителен, хотя вряд ли поменял бы конечный результат.
Остановив наступление на Москву и перейдя к обороне на этом направлении, немцы с одной стороны сохранили бы свои силы для последующего наступления, а с другой встретили бы советское наступление на подготовленных позициях, что в условиях 1941 года могло плохо кончиться для нас.
Да и взятие Ленинграда высвободило бы значительные силы вермахта. Что же касается южного направления, то при повторении сценария 1942 года(Харьков +Керчь) немецкое наступление могло закончиться прорывом в Закавказье, да и Сталинград мог пойти по-другому.
С уважением
От Cory
К Вад (21.08.2003 12:07:54)
Дата 22.08.2003 13:26:42

Re: а поподробнее?



>Думаю Вы правы, для немцев такой вариант был бы более предпочтителен, хотя вряд ли поменял бы конечный результат.
>Остановив наступление на Москву и перейдя к обороне на этом направлении, немцы с одной стороны сохранили бы свои силы для последующего наступления, а с другой встретили бы советское наступление на подготовленных позициях, что в условиях 1941 года могло плохо кончиться для нас.

А те дивизии, которые в реале были под вязьмой перемолоты? И при наступлении 2 ТГ на Юг? С ними как быть?
Ведь принципиально в этом случае ничего, вроде, не меняется. Только вместо угрозы группировке, наступающей на Москву, получаем такую же угрозу группировке, наступающей на Ленинград. Не так, разве?
От Вад
К Cory (22.08.2003 13:26:42)
Дата 24.08.2003 10:29:35

Re: а поподробнее?



>>Думаю Вы правы, для немцев такой вариант был бы более предпочтителен, хотя вряд ли поменял бы конечный результат.
>>Остановив наступление на Москву и перейдя к обороне на этом направлении, немцы с одной стороны сохранили бы свои силы для последующего наступления, а с другой встретили бы советское наступление на подготовленных позициях, что в условиях 1941 года могло плохо кончиться для нас.
>
>А те дивизии, которые в реале были под вязьмой перемолоты? И при наступлении 2 ТГ на Юг? С ними как быть?
*Они бы остались, нельзя объять баобаба

>Ведь принципиально в этом случае ничего, вроде, не меняется. Только вместо угрозы группировке, наступающей на Москву, получаем такую же угрозу группировке, наступающей на Ленинград. Не так, разве?
*Каким образом, поясните
От Cory
К Вад (24.08.2003 10:29:35)
Дата 24.08.2003 10:52:38

Re: а поподробнее?

Здравствуйте!

>>Ведь принципиально в этом случае ничего, вроде, не меняется. Только вместо угрозы группировке, наступающей на Москву, получаем такую же угрозу группировке, наступающей на Ленинград. Не так, разве?
>*Каким образом, поясните

Для того, чтобы наступать на Ленинград, выше предлагалось усилить ГА "Север" за счет ГА "Центр". На фронте ГА "Центр" остались бы 2 армии. Против них - войска Конева, Еременко. Их можно значительно усилить (нашлись же после уничтожения этих самых дивизий силы, чтобы немцев под Москвой остановить). После этого наступление силами Западного фронта. Это никак не угрожало бы наступлению ГА "Север"?

С уважением,
Чернов Евгений.
От Олег...
К Вад (21.08.2003 12:07:54)
Дата 22.08.2003 10:11:38

Re: а поподробнее?

Приветствую...

>Да и взятие Ленинграда высвободило бы значительные силы вермахта.

Не думаю, что они могли взять его хоть в каком-то варианте.
Легче поверю, что Москву бы заняли...

Правила читал - не помогает :о)
От Вад
К Олег... (22.08.2003 10:11:38)
Дата 24.08.2003 10:30:25

Re: а поподробнее?

> Приветствую...

>>Да и взятие Ленинграда высвободило бы значительные силы вермахта.
>
>Не думаю, что они могли взять его хоть в каком-то варианте.
>Легче поверю, что Москву бы заняли...

А на чем базируется Ваша уверенность, мне кажется, что под Ленинградом немцам банально не хватило сил
От Олег...
К Вад (24.08.2003 10:30:25)
Дата 24.08.2003 22:09:10

Re: а поподробнее?

Приветствую...
>> Приветствую...
>
>>>Да и взятие Ленинграда высвободило бы значительные силы вермахта.
>>
>>Не думаю, что они могли взять его хоть в каком-то варианте.
>>Легче поверю, что Москву бы заняли...
>
>А на чем базируется Ваша уверенность, мне кажется, что под Ленинградом немцам банально не хватило сил

Во-первых город сам себя снабжает практически всем что нужно,
во-вторых там сплошная полоса или район обороны
от Гатчины (Красногвардейска)и вплоть до центра города.

Правила читал - не помогает :о)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.08.2003 11:27:40)
Дата 21.08.2003 11:49:56

Re: а поподробнее?

>2) полностью перейдя к обороне армиями грА Центр развернуть 3-ю ТГ на север полностью и добиваться падения или полной блокады Ленинграда и соединения с финами. В качестве частной операции - усилить корпуса наступающие на Кандалакшу и Беломорск, перерезать мурманскую ж/д.<

"До моего штаба доходили только слухи об оперативных замыслах верховного командования после выполнения первых задач наступления (для 2-й танковой группы район Рославль, Ельня, Смоленск). Согласно этим слухам предполагалось в первую очередь овладеть Ленинградом и побережьем Балтийского моря, чтобы установить связь с финнами и обеспечить морские коммуникации группы армий “Север”. Такие планы, по-видимому, действительно составлялись. Это подтверждает директива о стратегическом развертывании войск. В ней говорится, что 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, а при благоприятном стечении обстоятельств также и моя танковая группа по -достижений района Смоленска должны быть готовы изменить направление наступления и поддержать операции группы армий “Север”. Эта операция дала бы нам большое преимущество, обеспечив раз навсегда левый фланг всех немецких войск в России. Я думаю, что это был бы самый лучший план из всех возможных планов, но, к сожалению, я никогда больше о нем не слышал."

Г.Гудериан

ЖУР
От ЖУР
К Nikolaus (21.08.2003 10:06:07)
Дата 21.08.2003 11:02:17

Re: а поподробнее?

>Мне то вот как раз и кажется, что решение Гитлера было вполне разумным, учитывая тогдашнюю ситуацию.

Оно было вынужденным. Это как в сказке:
"-я медведя поймал!
-так веди его сюда.
-да он не пускает!"

ЖУР
От Малыш
К Nikolaus (21.08.2003 10:06:07)
Дата 21.08.2003 10:38:51

Re: В той ситуации разумного решения уже не было

>Мне то вот как раз и кажется, что решение Гитлера было вполне разумным, учитывая тогдашнюю ситуацию.

Если бы немцы "очертя голову" кинулись на Москву в августе-сентябре, пришлось бы потратить массу сил на "подпор" с флангов рвущейся к Москве ударной группировки, поскольку возможность здорово испортить ей жизнь ударами с севера и юга у РККА-таки есть. При этом потеря Москвы с чисто военной точки зрения таки не фатальна.
А если немцы, как и в риале, сначала обеспечивают действия своей ударной группировки с севера (Ленинград) и юга (Киев), на Москву придется наступать поздней осенью, русская кампания неизбежно растягивается до зимы и... см. риал.
Особо хотелось бы отметить, что выбор фюрером любого из этих вариантов дает всех мастей гудерианам с готами и манштейнами основания для заявлений, что, дескать, он - многомудрый автор мемуаров - "предвидел и предупреждал", но некомпетентность руководства помешала ему выиграть Русскую кампанию :) .
От wolfschanze
К Nikolaus (20.08.2003 22:06:48)
Дата 20.08.2003 22:27:00

ИМХО

>Был ли вообще у немцев реальный шанс выиграть компанию, захватив Москву в сентябре?
--К 1941 г. Москва крупнейший железнодорожный центр, связывающие восток и заад страны. С захватом Москвы фронт, ИМХО, распался бы на две взаимнонесвязанные части.
От Константин Федченко
К wolfschanze (20.08.2003 22:27:00)
Дата 20.08.2003 23:21:59

связность ухудшается, но не смертельно

>--К 1941 г. Москва крупнейший железнодорожный центр, связывающий восток и запад страны.

для данного рассмотрения важнее, что связывающий север и юг страны. Но это так, мелкое замечание.

>С захватом Москвы фронт, ИМХО, распался бы на две взаимнонесвязанные части.

Если говорить только про ж/д сеть, то потеря Москвы привела бы только к тому, что связь между северными районам (а именно Ленинградом) и остальной территорией СССР была бы возможна по линии Ленинград-Вологда-Киров и далее на Ижевск или Свердловск.

Сообщение с Мурманском (часть ленд-лиза) и Архангельском сохраняется через Котлас и Киров.

Если предположить, что Москва захвачена, а Киев - нет, то, скажем, в Киев вполне можно везти танки КВ по ж/д: Ленинград-Вологда-Киров-Ижевск-Казань-Саратов-Харьков-Киев. При этом все основные направления ленд-лиза сохранены (Владивосток, Иран, и куда менее значимый Мурманск), а правительство переезжает в Куйбышев.

Разумеется, итоговая пропускная способность падает, а сроки перевозок растут, но в плане связности ж/д перевозок потеря Москвы нефатальна.

В плане потери военной промышленности - тоже, эвакуировать все значимые предприятия из Москвы успели бы и в сентябре - по пяти направлениям ж/д.

С уважением
От Salegor
К Константин Федченко (20.08.2003 23:21:59)
Дата 21.08.2003 11:27:21

Ижевск-Киров как раз во время войны и строилась(-)
От Константин Федченко
К Salegor (21.08.2003 11:27:21)
Дата 21.08.2003 11:47:51

а Киров-Молотов-Свердловск была? (-)
От Dmitriy
К Константин Федченко (21.08.2003 11:47:51)
Дата 22.08.2003 09:58:43

Re: а Киров-Молотов-Свердловск...

Была, построена в 70-х годах 19 в.
От Константин Федченко
К Dmitriy (22.08.2003 09:58:43)
Дата 22.08.2003 10:36:37

только тогда она называлась Вятка-Пермь-Екатеринбург ) (-)
От Dmitriy
К Константин Федченко (22.08.2003 10:36:37)
Дата 22.08.2003 10:49:34

Разумеется :) (-)