ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Китаец] Нет.

От	Александр Жмодиков
К	Архив
Дата	20.08.2003 15:34:51
Рубрики	11-19 век;

Re: [2Китаец] Нет.

>Что подразумевается под штыковыми боями?
>Если столкновения, когда оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, то я мог бы найти несколько спорных примеров из Гражданской войны в России.

А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка? Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары. Ситуацию, когда одни бегут, а другие их преследуют и, если удается догнать, убивают штыками, я уже не рассматриваю как штыковой бой, т.к. это уже не бой, а истребление.

Если оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, это далеко не всегда означало, что дело дойдет до штыкового боя - обычно солдаты одной из сторон предпочитали уклониться от этого, т.е. попросту удрать, естественно, вопреки воле своих командиров.

>Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было.

Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (20.08.2003 15:34:51)
Дата	20.08.2003 18:33:20

Отличное описание штыковой атаки в гражданскую есть у Венуса

в его книге "18 месяцев с дроздовцами". Как две цепи - офицерской роты и курсантская шли друг на друга в штыки по полю. Как у всех подгибались колени, но у курсантов они подогнулись все-таки на мгновенье раньше.

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Никита (20.08.2003 18:33:20)
Дата	22.08.2003 13:58:01

Re: Отличное описание...

>в его книге "18 месяцев с дроздовцами". Как две цепи - офицерской роты и курсантская шли друг на друга в штыки по полю. Как у всех подгибались колени, но у курсантов они подогнулись все-таки на мгновенье раньше.

Как я понимаю, штыкового боя все-таки не было? Тогда это обычная ситуация, когда при штыковой атаке одна из сторон психологически ломается и начинает отступать или бежать, т.е. собственно до боя на штыках дело так и не доходит. Это и был самый распространенный исход штыковой атаки со времен самых первых штыковых атак.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (22.08.2003 13:58:01)
Дата	22.08.2003 14:05:42

Да, он именно подтверждает Вашу концепцию.

Две цепи без стрелкового огня шли друг на друга, обе (это ведь не простые части - офицерская рота и курсанты) сломали строй и сбились в кучу (фланги начали сжиматься к центру). Большое психологическое напряжение (вплоть до отвисшей челюсти командира оф. роты) и курсанты, не выдержав, бегут до собственно боя штыками. Бегущих достреливают и докалывают.

С уважением,
Никита

От	Китаец
К	Никита (20.08.2003 18:33:20)
Дата	21.08.2003 10:59:03

Однако.

Салют!
1. Прямого указание на бегство курсантов там нет. Можно понимать так, что курсанты просто скомкали ряды.
2. Командиры с обоих сторон знали, что колени будут дрожать, но расчитывали, что их войска не побегут, иначе бы не начали такого боя. Не могли они и расчитывать на гарантированное бегство противника.
С почтением. Китаец.

От	Никита
К	Китаец (21.08.2003 10:59:03)
Дата	21.08.2003 11:45:17

"Побежали не мы - побежали курсанты". Ряды уже были скомканы. (-)

От	СВАН
К	Никита (20.08.2003 18:33:20)
Дата	20.08.2003 21:39:25

5 месяцев с дроздовцами???

Почему 18 месяцев???

СВАН

От	Никита
К	СВАН (20.08.2003 21:39:25)
Дата	21.08.2003 11:45:41

По памяти, но точно не пять. Он присоед. в Харькове и окончил в Крыму. (-)

От	Глеб Бараев
К	Никита (21.08.2003 11:45:41)
Дата	21.08.2003 14:47:57

Семнадцать

Георгий Венус. Война и люди.Семнадцать месяцев с дроздовцами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Никита
К	Глеб Бараев (21.08.2003 14:47:57)
Дата	21.08.2003 14:50:40

Да, да, она самая, спасибо за поправку. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (20.08.2003 15:34:51)
Дата	20.08.2003 16:34:46

Re: [2Китаец] Нет.

>>Если столкновения, когда оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, то я мог бы найти несколько спорных примеров из Гражданской войны в России.
>
>А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка? Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары.

Тут Александр дело вот в чем.
"Хрестоматийная" фраза которую обычно приводят, что некий современник "ни разу не видел как дрались штыками" оговаривается, что это "за исключением штурмов" (т.е боя в укреплениях).

В войнах 20 века (ПМВ и ВМВ) - "бой в укреплениях" - являлся по сути частью пехотной атаки (т.к. позиционная оборона опиралась на полеве укрепления на всем протяжении фронта).
Потому если противник не погибал от артогня или не оставлял позиции - бой в укреплениях не являлся из ряда вон выходящим явлением - и в траншеях дрались гранатами, огнем в упор, штыками и лопатками.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 16:34:46)
Дата	20.08.2003 18:18:12

Re: [2Китаец] Нет.

Это высказывание графа Ланжерона мне хорошо известно, я сам часто его привожу:
""в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту."

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (20.08.2003 18:18:12)
Дата	20.08.2003 19:06:50

Re: [2Китаец] Нет.

>Это высказывание графа Ланжерона мне хорошо известно, я сам часто его привожу:

Да, спасибо. Я только постарался пояснить, что бои мировых войн ему непротиворечат.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 16:34:46)
Дата	20.08.2003 17:22:08

А также, хочу добавить, мечами, топорами, булавами, шестоперами и пиками. (-)

От	Chestnut
К	И. Кошкин (20.08.2003 17:22:08)
Дата	20.08.2003 17:26:43

И кастетами. А также разнообразными комбинациями вышеперечисленного (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (20.08.2003 17:26:43)
Дата	20.08.2003 17:45:04

Шестопердыш - это другое ;-)

Шашка с ОВ раздражающего действия надлинном шесте, с помощью которого ее совали во вражескую траншею (там гдеона находилось на малом растоянии от своей) ;-)

От	juic
К	Chestnut (20.08.2003 17:26:43)
Дата	20.08.2003 17:42:40

Угу, шестопёрдышами :) (-)

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (20.08.2003 15:34:51)
Дата	20.08.2003 16:12:17

Re: [2Китаец] Нет.

>А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка? Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары. Ситуацию, когда одни бегут, а другие их преследуют и, если удается догнать, убивают штыками, я уже не рассматриваю как штыковой бой, т.к. это уже не бой, а истребление.

Что любопытно - идея о том, что "в настоящей войне" до штыка не доходило, была - если верить статье НЙТаймс (американцам - британцев не любившим - не было причины воспевать не имевшую места доблесть "Томми Аткинса", так что я бы с бОльшим доверием отнёсся к её описанию боя, чем Вы) - распространена уже во время Крымской войны. И тем не менее об чтом снова и снова пишут, как об откровении. Может, это тоже миф?

А если нет - когда же, в таком случае, произошёл перелом в настроениях и морали рядового солдата? "Пуш ов пайк" в 17 веке - вполне реальное явление, а при Лютцене дрались врукопашную даже прикладами мушкетов. В 1689 горцы смели армию Вильгельма Оранского не потому, что те не выдержали их атаки, а потому, что не успелли примкнуть штыки (которые ещё надо было вставлять в ствол мушкета).

Впрочем, Вы, как мне помнится, не отрицаете того, что штыковой БОЙ таки происходил в укреплениях и населённых пунктах.

Но вот возьмём, скажем, Зулусскую войну 1879 года. При Исандхване британцы, после того, как у них кончились патроны, не побежали, но встретили превосходящего противника именно штыками (не то, чтобы это им сильно помогло, и можно спорить, что они знали, что им так и так карачун, так лучше умереть достойно). Роркез дрифт как аргумент не подходит - там опять таки были укрепления, какие-никакие.

Да, по поводу противостояния конных копейщиков и пикинеров - есть гравюры сражений 1560-х годов французских религиозных войн, где именно показаны линии копейщиков, старающихся достать копьями ряды пикинеров (то, что Вы считаете фантазией, как я понимаю). То же есть для более раннего периода - знаменитый барельеф сражения при Мариньяно (1515), где жандармы Франсуа первого именно так атакуют швейцарцев. Можно спорить по поводу аутентичности (художник изображал то, чего заказчики хотели, а заказчики часто были именно теми, кто "пытался достать"), но тем не менее кое-какие свидетельства безусловно налицо.

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (20.08.2003 16:12:17)
Дата	20.08.2003 18:14:18

Re: [2Китаец] Нет.

>Что любопытно - идея о том, что "в настоящей войне" до штыка не доходило, была - если верить статье НЙТаймс (американцам - британцев не любившим - не было причины воспевать не имевшую места доблесть "Томми Аткинса", так что я бы с бОльшим доверием отнёсся к её описанию боя, чем Вы) - распространена уже во время Крымской войны. И тем не менее об чтом снова и снова пишут, как об откровении. Может, это тоже миф?

Бывалые военные всегда говорили об этом, начиная со времени появления штыковой атаки. Но публика и даже молодые офицеры мало читали труды бывалых военных, и потому для них это каждый раз бывало "открытием".

>А если нет - когда же, в таком случае, произошёл перелом в настроениях и морали рядового солдата? "Пуш ов пайк" в 17 веке - вполне реальное явление, а при Лютцене дрались врукопашную даже прикладами мушкетов.

Уже в ходе Тридцатилетней войны рукопашный бой пехоты против пехоты становился все более редким явлением: пикинеров становилось все меньше и их роль становилась все более пассивной (из ударной силы они все более превращались в прикрытие для мушкетеров), а мушкетеры еще не имели штыков и дрались только в самых крайних случаях, и именно прикладами. В ходе гражданской войны в Англии рукопашный бой пехоты против пехоты был уже очень большой редкостью.

>В 1689 горцы смели армию Вильгельма Оранского не потому, что те не выдержали их атаки, а потому, что не успелли примкнуть штыки (которые ещё надо было вставлять в ствол мушкета).

Если бы они и успели примкнуть штыки, вовсе не факт, что они пустили бы их в дело.

>Впрочем, Вы, как мне помнится, не отрицаете того, что штыковой БОЙ таки происходил в укреплениях и населённых пунктах.

Естественно, об этом прямо говорят многие бывалые вояки.

>Но вот возьмём, скажем, Зулусскую войну 1879 года. При Исандхване британцы, после того, как у них кончились патроны, не побежали, но встретили превосходящего противника именно штыками (не то, чтобы это им сильно помогло, и можно спорить, что они знали, что им так и так карачун, так лучше умереть достойно).

Так в том-то и дело, что это им не помогло - сражение закончилось почти мгновенным разгромом и истреблением англичан, так что если рукопашный бой и был, то он был очень коротким. Самое интересное в том, что англичане продержались большую часть дня, причем, несмотря на их огонь, зулусы несколько раз подбегали очень близко, но не решались наброситься на строй англичан - были записаны воспоминания одного зулуса, который утверждал, что большинство зулусов опасались штыков, а те немногие, которые решались подбежать вплотную к строю англичан, действительно получали удар штыком. Но когда у англичан начались перебои с патронами, их строй несколько смешался, и только тогда зулусы набросились и победили. Так что ключевым моментом являлся даже не столько огонь, сколько целостность строя англичан.

>Роркез дрифт как аргумент не подходит - там опять таки были укрепления, какие-никакие.

Да, там англичане защищали укрепленный склад или что-то вроде этого.

>Да, по поводу противостояния конных копейщиков и пикинеров - есть гравюры сражений 1560-х годов французских религиозных войн, где именно показаны линии копейщиков, старающихся достать копьями ряды пикинеров (то, что Вы считаете фантазией, как я понимаю).

Нет, не считаю. Атаки конницы на пехоту были всегда - вопрос в том, чем они заканчивались. Почти все изображения показывают, как конница приближается к строю пехоты, но почти нет изображений того, что происходит после этого. Впрочем, если изображения того, как конница гонит бегущую пехоту.

>То же есть для более раннего периода - знаменитый барельеф сражения при Мариньяно (1515), где жандармы Франсуа первого именно так атакуют швейцарцев.

Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (20.08.2003 18:14:18)
Дата	20.08.2003 18:29:33

Re: [2Китаец] Нет.

>Уже в ходе Тридцатилетней войны рукопашный бой пехоты против пехоты становился все более редким явлением: пикинеров становилось все меньше и их роль становилась все более пассивной (из ударной силы они все более превращались в прикрытие для мушкетеров), а мушкетеры еще не имели штыков и дрались только в самых крайних случаях, и именно прикладами. В ходе гражданской войны в Англии рукопашный бой пехоты против пехоты был уже очень большой редкостью.

Тем не менее при Нэзби (1645) в центре боевых порядков происходил именно рукопашный бой пехоты (роялисты одолевали) - хотя исход сражения решила более высокий контроль Кромўэлла над своей конницей, чем принца Руперта над своей

>Так в том-то и дело, что это им не помогло - сражение закончилось почти мгновенным разгромом и истреблением англичан, так что если рукопашный бой и был, то он был очень коротким.

Так иного исхода и быть не могло при многократном численном превосходстве противника. Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.

>Нет, не считаю. Атаки конницы на пехоту были всегда - вопрос в том, чем они заканчивались. Почти все изображения показывают, как конница приближается к строю пехоты, но почти нет изображений того, что происходит после этого. Впрочем, если изображения того, как конница гонит бегущую пехоту.

>>То же есть для более раннего периода - знаменитый барельеф сражения при Мариньяно (1515), где жандармы Франсуа первого именно так атакуют швейцарцев.
>
>Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.

По-моему, изображен момент именно "контакта" между копейщиками и пикинерами. Кстати, репродукции гравюр сражений гугенотдких войн я видел в Оспреевской истории French wars of religion 1562-1598.

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (20.08.2003 18:29:33)
Дата	22.08.2003 13:51:36

Re: [2Китаец] Нет.

>Тем не менее при Нэзби (1645) в центре боевых порядков происходил именно рукопашный бой пехоты

Откуда сведения? Интересуют, опять же, свидетельства участников.

>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.

Это все же некорректный пример: зулусы не европейцы, их толпа была лишь отдаленно похожа на строй. Дело в том, что в штыковой атаке, когда строй идет на строй (т.е. когда с обеих сторон европейская пехота), и один из противников останавливается или начинает отступать, то причина этого не только в боязни штыкового боя, похоже, что она играет даже не главную роль. Причины, вероятно, в значительной степени связаны с законами массовой психологии. В общем, здесь все очень непросто.

>>Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.
>
>По-моему, изображен момент именно "контакта" между копейщиками и пикинерами.

Разве там кого-то протыкают пикой?

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (22.08.2003 13:51:36)
Дата	22.08.2003 14:05:08

Хочу добавить

>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.

Даже очень хорошая пехотная часть, прошедшая огонь, воду и медные трубы, состоящая из людей, которым, казалось бы, ничего уже не страшно, могла быть обращена в бегство штыковой атакой. Это я опять же к тому, что дело здесь не в боязни штыкового боя. Здесь целая совокупность факторов действует на психику, как на уровне индивидуальной психологии, так и на уровне массовой психологии.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (22.08.2003 14:05:08)
Дата	22.08.2003 14:36:17

Re: Хочу добавить

>>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.
>
>Даже очень хорошая пехотная часть, прошедшая огонь, воду и медные трубы, состоящая из людей, которым, казалось бы, ничего уже не страшно, могла быть обращена в бегство штыковой атакой. Это я опять же к тому, что дело здесь не в боязни штыкового боя. Здесь целая совокупность факторов действует на психику, как на уровне индивидуальной психологии, так и на уровне массовой психологии.

http://www.21vafco.org/Bayonet.htm
Здесь автор, в общем, тоже придерживается Вашей точки зрения, но приводит воспоминания свидетелей о штыковых боях - правда, как исключение, которое подтверждает правило. Но ведь, насколько я понимаю, Ваш тезис не о том, что штыкового боя &не было никогда&, скорее что он был редким явлением - а с этим, в общем, никто и не спорит.

Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему, именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (22.08.2003 14:36:17)
Дата	24.08.2003 16:15:11

Re: Хочу добавить

> http://www.21vafco.org/Bayonet.htm
>Здесь автор, в общем, тоже придерживается Вашей точки зрения, но приводит воспоминания свидетелей о штыковых боях - правда, как исключение, которое подтверждает правило.

Забавно, что он использует в качестве одного из эпиграфов высказывание Драгомирова. Драгомиров тоже считал штык больше психическим оружием. Автор также забывает указать, что штык появился не для того, чтобы мушкетеры дрались штыками с вражеской пехотой, а для того, чтобы дать мушкетерам хоть какую-то защиту от конницы.

>Но ведь, насколько я понимаю, Ваш тезис не о том, что штыкового боя &не было никогда&, скорее что он был редким явлением - а с этим, в общем, никто и не спорит.

Спорят, еще как спорят. Многие считают, что штыковой бой в XVIII - начале XIX века был весьма распространенным явлением. Однако, высказывания бывалых участников войн той эпохи показывают, что штыковой бой на более-менее ровном и открытом месте, вне укреплений или строений, был очень большой редкостью. Так что это не моя концепция - это просто констатация факта, сделанная участниками войн той эпохи.

>Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Возможна, но маловероятна. Там столько факторов действует одновременно, что слишком редко могло случиться, чтобы уверенность у обеих сторон была одинаковой. И даже если она была одинаковой, все равно дело могло не дойти до штыкового боя - могла произойти остановка атаки и превращение ее в перестрелку. Даже в кавалерии иногда случалось, что при встречной
атаке обе стороны внезапно останавливались на небольшом расстоянии друг от друга.

>Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему, именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

Перелом произошел где-то в первой половине XVII века, когда мушкетеров стало существенно больше, чем пикинеров, роль пикинеров свелась к защите мушкетеров, т.е. стала пассивной, а самих мушкетеров использовали только для стрельбы. Время от времени производились попытки возрождения наступательного начала в пехоте, но до схваток уже очень редко доходило: доспехов не было, построения становились все менее глубокими, человеческий материал становился все хуже (солдаты из наемников, охотно сражавшихся за славу и деньги, превращались в подневольных людей).

От	Геннадий
К	Chestnut (22.08.2003 14:36:17)
Дата	22.08.2003 22:39:07

Re: Хочу добавить

>Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Полгаю, так бывало, и не редко. Т.е. рукопашный бой, который ведется некоторое время (думаю - считанные минуты), после чего один из противников отступает, в порядке или в беспорядке.
Имхо, "когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне" или на близком уровне - так было при Бородино, при Кинбурне, видимо, так было при занятии французами Малахова кургана (т.е. не сразу побежали, а некоторое время выдерживали рукопашный бой), так былвало при Порт-Артуре (правда, в описании Степанова, но можно поднять и военные источники).

>Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему,
По-моему, с введением регулярных наемных армий - Морица Оранского и т.п. Солдат стал слишком дорог, чтобы позволять ему такие глупости, как колоться пиками и штыками :о)

>именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

Именно, Вы очень близко подошли! Только "ближний бой" не был целью. Целью имхо было единство удара, после которого противник бывал обращен в бегство и в этом бегстве уничтожаем.
Единство удара (фаланга) и позднее возможность усиливать удар из глубины (легион).
Как мне представляется, гоплиты атаковали примерно так, как описано у Суворова: приближались скорым шагом, по мере приближения ускоряли шаг.. удар копьями осуществлялся как бы с разбега. А дальше - коли,руби. "Бегущий не прикладывается, не заряжает - ускорять бегство штыками" (Суворов)

С уважением

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (22.08.2003 13:51:36)
Дата	22.08.2003 14:03:06

Re: [2Китаец] Нет.

>>>Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.
>>
>>По-моему, изображен момент именно "контакта" между копейщиками и пикинерами.
>
>Разве там кого-то протыкают пикой?

Во всяком случае, поверженные швейцарцы под копытами коней присутствуют, похоже на первые шеренги (последующие ещё держатся) - извините, не могу найти картинку в сети

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (22.08.2003 14:03:06)
Дата	24.08.2003 15:35:11

Re: [2Китаец] Нет.

>Во всяком случае, поверженные швейцарцы под копытами коней присутствуют, похоже на первые шеренги (последующие ещё держатся) - извините, не могу найти картинку в сети

По моему, не очень похоже. Больше похоже на результаты предыдущей атаки жандармов.

От	Никита
К	Chestnut (20.08.2003 18:29:33)
Дата	20.08.2003 18:35:21

Re: [2Китаец] Нет.

>Тем не менее при Нэзби (1645) в центре боевых порядков происходил именно рукопашный бой пехоты (роялисты одолевали) - хотя исход сражения решила более высокий контроль Кромўэлла над своей конницей, чем принца Руперта над своей

Это точно, про штыковой бой? Насколько помню там был именно изрядно затянувшийся огневой бой на малых дистанциах, в котором обе стороны понесли большие потери?

С уважением,
Никита

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (20.08.2003 15:34:51)
Дата	20.08.2003 16:08:34

Кстати по поводу штыков

>>Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было.
>
>Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.

Посмотрел тут французкий фильм "Наполеон" с Клавье, Депардье и Малковичем. Там в одном из сражений когда наполеоновские гвардейцы начинают стрелять звучит команда "прекратить стрельбу. Гвардия дерется только штыками" -- это действительно так? Что-то сумнительно мне, чтобы гвардейцы носили ружья как пики, а не как огнестрельное оружие.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (20.08.2003 16:08:34)
Дата	20.08.2003 17:50:38

Re: Кстати по...

>Посмотрел тут французкий фильм "Наполеон" с Клавье, Депардье и Малковичем. Там в одном из сражений когда наполеоновские гвардейцы начинают стрелять звучит команда "прекратить стрельбу. Гвардия дерется только штыками" -- это действительно так? Что-то сумнительно мне, чтобы гвардейцы носили ружья как пики, а не как огнестрельное оружие.

Это понты. Дело в том, что атаковать в штыки "без выстрела" и обращать противника в бегство считалось очень престижным, однако, в ходе атаки солдаты часто останавливались и начинали стрелять, что считалось несолидным.

От	Геннадий
К	Alex Medvedev (20.08.2003 16:08:34)
Дата	20.08.2003 16:21:50

Re: Кстати по...

>>>Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было.
>>
>>Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.
>
>Посмотрел тут французкий фильм "Наполеон" с Клавье, Депардье и Малковичем. Там в одном из сражений когда наполеоновские гвардейцы начинают стрелять звучит команда "прекратить стрельбу. Гвардия дерется только штыками" -- это действительно так?

Конечно, гвардия дралась не "только" штыкамми
Но такая команда могла прозвучать, причем имхо могло быть и со словами про штыки (учитывая французский кураж :)

С уважением

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (20.08.2003 15:34:51)
Дата	20.08.2003 16:04:39

Re: [2Китаец] Нет.

>
>А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка? Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары. Ситуацию, когда одни бегут, а другие их преследуют и, если удается догнать, убивают штыками, я уже не рассматриваю как штыковой бой, т.к. это уже не бой, а истребление.

>Если оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, это далеко не всегда означало, что дело дойдет до штыкового боя - обычно солдаты одной из сторон предпочитали уклониться от этого, т.е. попросту удрать, естественно, вопреки воле своих командиров.

В этом случае, боюсь, мы найдем очень мало примеров штыковых БОЕВ. Поэтому предлагаю использовать также понятие штыковая атака (это в том числе и тогда, когда
-- солдаты одной из сторон предпочитали уклониться от этого, т.е. попросту удрать, естественно, вопреки воле своих командиров.

В этом случае роль штыка бывала выполнена - противник обращен в бегство, и благодаря этому (как Вы верно заметили в другом месте), ему наносятся совершенно неприемлимыее потери.

>>Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было.
>
>Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.

Но и стрельба тоже. Стрельбюе Суворов уделял немало внимания. "Пехотные огни отрывают победу".

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (20.08.2003 16:04:39)
Дата	20.08.2003 17:46:09

Re: [2Китаец] Нет.

>В этом случае, боюсь, мы найдем очень мало примеров штыковых БОЕВ.

О чем и речь.

>Поэтому предлагаю использовать также понятие штыковая атака
это в том числе и тогда, когда
>-- солдаты одной из сторон предпочитали уклониться от этого, т.е. попросту удрать, естественно, вопреки воле своих командиров.

Проводить различие между штыковой атакой и штыковым боем просто совершенно необходимо. Слишком многие попадаются на том, что не проводят различие между ними. Например, в каких-нибудь воспоминаниях написано: "Мы пошли в штыковую атаку, обратили противника в бегство, его потери были огромны", а современный читатель восприимает это так: "Они пошли в штыковую атаку, был ужасный штыковой бой, потери противника были огромны и противник побежал."

>В этом случае роль штыка бывала выполнена - противник обращен в бегство, и благодаря этому (как Вы верно заметили в другом месте), ему наносятся совершенно неприемлимыее потери.

Совершенно верно, штык выполнял свою роль и как оружие устрашения, и как оружие убийства.

>>Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.
>
>Но и стрельба тоже. Стрельбюе Суворов уделял немало внимания. "Пехотные огни отрывают победу".

Я же сказал: с некоторыми оговорками.

От	Китаец
К	Александр Жмодиков (20.08.2003 15:34:51)
Дата	20.08.2003 16:01:07

Отвечаю.

Салют!

>>...я мог бы найти несколько спорных примеров из Гражданской войны в России.
>
>А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка?

Разумеется, доходило. Иначе бы я про них промолчал.

>Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары.

Не я начал проводить разницу между штыковым боем и штыковой атакой.
Я же имел в виду именно ситуацию, когда командир отказывается от ведения огня и доводит ситуацию до "боя накоротке" (термин из "Боевого устава пехоты Р.-К.К.А.").
Обратите внимание - до конца I.WK исключительно (т.е. до насыщения армии автоматическим оружием) пехота могла либо вести огонь, либо атаковать. Уже упомянутый мной ген.Скобелев однозначно указывал, что если пехота открыла огонь во время атаки - это значит, что атака уже сорвалась.

>Ситуацию, когда одни бегут, а другие их преследуют и, если удается догнать, убивают штыками, я уже не рассматриваю как штыковой бой, т.к. это уже не бой, а истребление.

Этой ситуации я и не рассматривал. Имел в виду схождение "стенка на стенку" или атака противника "в лоб" не взирая на огонь и потери.

>Если оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, это далеко не всегда означало, что дело дойдет до штыкового боя - обычно солдаты одной из сторон предпочитали уклониться от этого, т.е. попросту удрать, естественно, вопреки воле своих командиров.

Бывало. Часто. Но не всегда. Именно об остальных вариантах я говорил, как о "нескольких примерах"...

>>Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было.
>
>Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.

Это может быть. Хорошо если бы откоментировал кто-либо из специалистов по творчеству А.В.

И ещё. Знакомясь со старыми уставами, пришёл к тому впечатлению, что термины "атака" и "наступление" к ВОВ, или в её ходе изменили смысл.
Грубо говоря:
Сейчас взвод и меньше переходит в атаку (хотя иногда и говориться о наступлении, но редко), рота и больше - в наступление.
Раньше взвод переходил в наступление, а атакой обозначали последний рывок с малых дистанций, который и должен был окончиться "боем накоротке". Хотя такой бой считался уже тогда явлением редким и нежелательным.
С почтением. Китаец.

От	Геннадий
К	Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата	22.08.2003 00:16:28

Суворов

Суворов действительно оставил немало указаний к построениям в наступлении и обороне. Наибольший интерес на мой взгляд представляет его инструкция австрийским войскам, т.к. французов, в отличие от турок или например поляков следует считать равным противником суворовским войскам.
Суворов указывает, что в отдалении от неприятеля войска идут рядами (ряд – 3 человека), потому что на походе это удобнее. На расстоянии около часа от неприятеля перестраиваются взводами (взвод, по Уставу 1796 года – 20 человек по фронту, три в глубину). В 1 тыс. шагов от неприятеля строятся в две линии. Во второй батальоны в сомкнутом строю, интервал между батальонами – 300 шагов, расстояние от первой линии – 200 шагов.
С 1000 шагов линия «обыкновенным шагом» подходит к неприятелю на 300 шагов. С этой дистанции пальба взводами, взводы стреляют 6 или 8 раз. Думаю, такая стрельба не столько для ущерба неприятелю, сколько для поднятия собственного духа и опущения неприятельского. Дальше – отбой и атака всем фронтом. Войска берут ружья наперевес и двигаются несколько усиленным шагом («военный шаг – аршин, в захождении – полтора аршина»). За 200 шагов от неприятеля по команде «марш-марш» войска удваивают шаг. На расстоянии 100 шагов – по команде «люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля с криком виват! Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который штыком не приколот, то прикладом его».
При наступлении на артиллерию. «Подойдя на 80 сажен, т.е. к черте хорошего картечного выстрела, бегут вперед до 15 или 30 сажен до неприятельских пушек; то же самое… с 60 сажен или 180 шагов перед полковыми орудиями». Чтобы картечь «летела выше головы».
Но пехота армии, на которую наступают, открывает огонь с более короткой дистанции:
«Армия, стоящая на месте, открывает действие пушками. Ружейный огонь плутонгами начинается с 60 или 80 шагов. – а когда противник подойдет на 30 шагов, то стоящая армия сама двигается вперед и встречает атакующую армию штыками».
Отсюда мы видим (а также из «Науки побеждать»), что Суворов отвергает залповую стрельбу («против неприятеля не годится – он может сколоть и порубить, пока опять заряжают»); наступными плутонгами («против неприятеля сия ломаная линия не годится, он ее кавалерией изрубить может»); отступными плутонгами («ни о каких ретирадах в пехоте и кавалерии не мыслить!»). Остается стрельба плутонгами (взводами) на месте, как выше описано, при которой у половины строя всегда ружья заряжены (кстати, то же правило действовало в русской армии и в рассыпном строю – в двойке у одного «товарища» ружье всегда заряжено). И прицельная стрельба, для которой выделяемым в ротах лучшим стрелкам позволялось оставлять линейное построение.
О том, что Суворов никак не пренебрегал пехотным огнем, свидетельствует, например, и его указание (из «Приказа… по войскам Крымского и Кубанского корпусов»): «На мушкет сто патронов». ЕМНИП, у Фридриха Великого полагалось по 60 – а уж его никто не обвинял в небрежении пехотным огнем.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (22.08.2003 00:16:28)
Дата	22.08.2003 14:43:14

Re: Суворов

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (22.08.2003 14:43:14)
Дата	22.08.2003 15:09:32

Re: Суворов

>
>Австрийцы, кстати, были очень обижены распоряжением Суворова учить их штыковым атакам. Они полагали, что они и сами все умеют.
Ага. Прибыл, понимаешь, варвар их учить. А до Суворова умели в Италии только терпеть поражения да отбиваться. По-момему, из этой же серии - воспоминание Клаузевица о том, что австрийские офицеры и гофкригсрат в своих документах постоянно старались выставить Суворова в смешном свете.

>>Во второй батальоны в сомкнутом строю, интервал между батальонами – 300 шагов, расстояние от первой линии – 200 шагов.
>
>Это в общем тоже обычно для того времени, разве что по уставу между первой и второй линиями в пехоте полагалось 300 шагов. Хотя 300 "павловских" шагов это примерно и будет 200 "суворовских".
Тут вопрос. Не был ли "шаг" тогда стандартной мерой, не зависящей от длины ног и темпа конкретных солдат? Т.е. аршин = ок. 70 см.? Как локоть - не длина локтя покупателя и продавца, а стандартная длина?

>
>Вот с этого места идет уже собственное творчество Суворова: с 300 шагов пехота уже наступает без стрельбы, только вперед, ускоряя шаг по мере приближения, бросаясь бегом на последнем этапе.

>
>Мне кажется это была обычная инструкция Суворова для атаки (не на артиллерию, а вообще, поскольку упоминается полковая артиллерия, которая всегда была при пехоте), которую он окончательно сформулировал в 1796 г в "Науке побеждать". А то, что Вы привели сначала - это модификация этой инструкции, появившаяся в 1799 г уже в ходе военных действий в Италии. Я думаю, дело в том, что Суворову пришлось изменить порядок атаки, когда он столкнулся с французами. Эффективная дальность картечного огня, которые он указывал в 1796 г, соответствует эффективной дальности картечи старого образца, состоящей из свинцовых пуль, которая употреблялась в русской армии (до 1807 г). Французы уже в ходе революционных войн употребляли новую картечь из чугунных шариков, эффективная дальность которой была существенно больше. Суворову пришлось ускорить темп атаки.

Ну, там есть "Инструкция. австрийским войскам", а есть "Приказ" им же. Дистанции упоминаются разные - 60, 80 шагов. Наверное, потому, что приходилось перестраиваться.

>
>Тоже весьма важный момент: никода не встречать атаку противнка, пассивно стоя на месте, всегда контратаковать.

Я полагаю, что в этом случае всегда получался именно штыковой бой - хотя возможно и очень короткий - а долгими они быть имхо и не могли.

>
>В русской армии методика была такая: взводы в батальоне стреляли залпами по очереди, сначала нечетные, начиная с правого фланга, потом четные (то есть порядок стрельбы был 1, 3, 5, 7, 9, 2, 4, 6, 8, 10, и т.д.( на самом деле четные взводы начинали стрелять раньше, чем нечетные закончат, так что порядок получался еще более сложным). Стрельбу полагалось вести в таком темпе, чтобы она не прерывалась на значительное время, т.е. чтобы к тому времени, как выстрелит девятый взвод, первый успевал перезарядить и был готов продолжить. Впрочем, опытные военные полагали, что в реальном бою можно было более-менее правильно дать одну-две "серии" такой пальбы, а потом порядок нарушался и солдаты палили уже как попало, как можно скорее. Судя по всему, Суворов разделял это мнение.
Я к сожалению не имею полного текста Устава. Только в Хрестоматии, а там выдержки.
Думаю, порядок нарушался 1) по причинам человеческого фактора - усталось, замешательство 2) из-за замедления темпа заряжения после образования нагара

>>(кстати, то же правило действовало в русской армии и в рассыпном строю – в двойке у одного «товарища» ружье всегда заряжено). И прицельная стрельба, для которой выделяемым в ротах лучшим стрелкам позволялось оставлять линейное построение.
>
>Опять же, до Итальянской кампании 1799 года Суворов полагал, что стрелков вперед врассыпную высылать не нужно,
почему? В "Науке побеждать" тоже есть о ротных стрелках. Т.е. полагаю, такая возможность (оставлять строй) им предусматривалась, но в войнах с турками не применялась по понятным причинам - из-за всегдашнего превосходства их конницы.

>однако, в ходе кампании стрелков высылали очень активно, не только егерей, но и мушкетеров и даже гренадеров. Вероятно, это тоже было приспособление под тактику французов и к сильнопересеченному театру военных действий.
Именно! местность во всех трех главных сражениях - Адда, Треббия, Нови - просто-таки для стрелков
Картинок много хороших с егерями :о)

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (22.08.2003 15:09:32)
Дата	24.08.2003 15:31:58

Re: Суворов

>из этой же серии - воспоминание Клаузевица о том, что австрийские офицеры и гофкригсрат в своих документах постоянно старались выставить Суворова в смешном свете.

На самом деле Сувовров сам подавал много поводов к насмешкам - слишком уж нестандартным было его поведение. И стиль командования и формулировки приказов у него слишком сильно отличались от принятых в австрийской армии. Нередко возникало непонимание.

>Тут вопрос. Не был ли "шаг" тогда стандартной мерой, не зависящей от длины ног и темпа конкретных солдат? Т.е. аршин = ок. 70 см.? Как локоть - не длина локтя покупателя и продавца, а стандартная длина?

"Суворовский" шаг был длиной в аршин (71 см), а "павловский", по уставу 1796 года - три четверти аршина. Длина шага, кстати, несколько отличалась в европейских армиях.

>Ну, там есть "Инструкция. австрийским войскам", а есть "Приказ" им же. Дистанции упоминаются разные - 60, 80 шагов. Наверное, потому, что приходилось перестраиваться.

В начале кампании 1799 г он отдвавал приказы, в целом сходные с порядком атаки, изложенным в "Науке побеждать" в 1796 г. А то, что Вы изложили вначале - это недатированный документ, порядок атаки в котором отличается от изложенного в "Науке побеждать" и от приказов, отданных в начале кампании. Я думаю, это модификация порядка атаки, сделанная уже в ходе кампании, т.е. приспособление к новому противнику и к театру военных действий.

>>Тоже весьма важный момент: никода не встречать атаку противнка, пассивно стоя на месте, всегда контратаковать.
>
>Я полагаю, что в этом случае всегда получался именно штыковой бой - хотя возможно и очень короткий - а долгими они быть имхо и не могли.

Судя по имеющимся воспоминаниям, не случалось штыковых боев, обычно противник успевал убежать. Правда, редко бывало, чтобы суворовские войска оборонялись, обычно они атаковали сами. Только в Швейцарии, когда Суворову приходилось выбираться из очень неприятной стратегической обстановки, он был вынужден дать несколько оборонительных боев в альпийских долинах, например, бой в долине Муттенталь. Там русская пехота подпускала французов близко, а потом прогоняла штыковой контратакой.

>>опытные военные полагали, что в реальном бою можно было более-менее правильно дать одну-две "серии" такой пальбы, а потом порядок нарушался и солдаты палили уже как попало, как можно скорее. Судя по всему, Суворов разделял это мнение.

>Думаю, порядок нарушался 1) по причинам человеческого фактора - усталось, замешательство 2) из-за замедления темпа заряжения после образования нагара

В основном из-за замешательства: слишком сложно было соблюдать строгий порядок стрельбы взводами в шуме пальбы и под огнем противника. Усталость и замедление заряжания из-за нагара начинали сказываться только после нескольких десятков выстрелов, а порядок стрельбы взводами обычно нарушался гораздо раньше.

>>Опять же, до Итальянской кампании 1799 года Суворов полагал, что стрелков вперед врассыпную высылать не нужно,

>почему? В "Науке побеждать" тоже есть о ротных стрелках. Т.е. полагаю, такая возможность (оставлять строй) им предусматривалась, но в войнах с турками не применялась по понятным причинам - из-за всегдашнего превосходства их конницы.

Из было всего 4 человека в капральстве, т.е. 16 на роту, и им лишь дозволялось выходить из строя недалеко вперед, но Суворов и этого не приветствовал до 1799 г, считал, что достаточно позволить им стрелять без команды, выбирая цели по своему соображению. Однако, в 1799 году не только егерей использовали в рассыпном строю, но и мушкетеров и гренадеров, и высылали их достаточно далеко вперед. Под конец кампании в Италии и в ходе Швейцарского похода формировали даже сводные батальоны стрелков-добровольцев из разных полков, которые действовали в рассыпном строю (есть сведения об одном таком батальоне, но их могло быть и больше). Вероятно, сказался опыт сражений с французами, которые высылали стрелков в больших количествах и довольно далеко вперед.

От	Китаец
К	Александр Жмодиков (22.08.2003 14:43:14)
Дата	22.08.2003 14:53:38

Re: Суворов

Салют!
насчёт залпа и атаки с 300шагов, замечу, что в штыковом бою Суворов предполагал ружья опять заряженными:
"Первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун".
И ещё замечание: Скобелев, как последователь Суворова многие из этих установок применял уже в 1878г.
С почтением. Китаец.

От	Геннадий
К	Китаец (22.08.2003 14:53:38)
Дата	22.08.2003 15:48:14

Re: Суворов

>Салют!
>насчёт залпа и атаки с 300шагов,
Не ЗАЛПА. Суворов указывал стрелять взводами.А после залпа пехота некоторое время беззащитна.

>замечу, что в штыковом бою Суворов предполагал ружья опять заряженными:
>"Первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун".
>И ещё замечание: Скобелев, как последователь Суворова многие из этих установок применял уже в 1878г.
Думаю, в 1878 году, будь жив сам Суворов, у него были бы уже совершенно другие установки
С уважением

От	Китаец
К	Геннадий (22.08.2003 15:48:14)
Дата	22.08.2003 15:53:58

Re: Суворов

Салют!

>Не ЗАЛПА. Суворов указывал стрелять взводами.А после залпа пехота некоторое время беззащитна.

Пардон, моя неточность.

>Думаю, в 1878 году, будь жив сам Суворов, у него были бы уже совершенно другие установки

Вполне возможно. Но у Скобелева и в 1877-1878 неплохо получалось...
С почтением. Китаец.

От	Геннадий
К	Китаец (22.08.2003 15:53:58)
Дата	22.08.2003 16:07:24

Никак не желая принизить значение Скобелева

>>Думаю, в 1878 году, будь жив сам Суворов, у него были бы уже совершенно другие установки
>
>Вполне возможно. Но у Скобелева и в 1877-1878 неплохо получалось...

Мне вообще очень не нравится привычка возвеличивать одних исторических персон за счет унижения других.
Белый генерал был действительно выдающимся полководцем. Жаль, не дожил до русско-японской. И я не считаю, что он механистически подражал Суворову. Высоко ставил инженерную и огневую подготовку. Смутно припоминается, что для похода в Ср. Азию затребовал и получил кучу техники, в т.ч. и митральезы, хотя казалось бы, с кочевниками можно справиться и без "пулеметов".

С уважением

От	Китаец
К	Геннадий (22.08.2003 16:07:24)
Дата	22.08.2003 16:23:28

Зачем этот оправдательный тон?

Салют!

>Мне вообще очень не нравится привычка возвеличивать одних исторических персон за счет унижения других.

И мне. А кто тут пытался этим заниматься?

>Белый генерал был действительно выдающимся полководцем. Жаль, не дожил до русско-японской.

Ну тут не загадаешь...
Можно говорить "жаль Рюрик не дожил до Октябрьского восстания", разница не сильная, ибо результат непредсказуем. В 1904г. Скобелеву годков-то скол было-бы?

>И я не считаю, что он механистически подражал Суворову. Высоко ставил инженерную и огневую подготовку.

Точно так.

Смутно припоминается, что для похода в Ср. Азию затребовал и получил кучу техники, в т.ч. и митральезы, хотя казалось бы, с кочевниками можно справиться и без "пулеметов".

Дык в те поры митральезы восновном по туземцам и работали. Что у бритов, что у франков - монопенисуально.

>С уважением
С почтением, благожелательностью и миролюбием.
Китаец.

От	Геннадий
К	Китаец (22.08.2003 16:23:28)
Дата	22.08.2003 16:38:24

Re: Зачем этот...

>Салют!

>>Мне вообще очень не нравится привычка возвеличивать одних исторических персон за счет унижения других.
>
>И мне. А кто тут пытался этим заниматься?
Есть, бывают. Хотя в основном не тут.

>>Белый генерал был действительно выдающимся полководцем. Жаль, не дожил до русско-японской.
>
>Ну тут не загадаешь...
>Можно говорить "жаль Рюрик не дожил до Октябрьского восстания",
У Рюрика шансов не было, разве что он Мелхиседек :о)

>разница не сильная, ибо результат непредсказуем. В 1904г. Скобелеву годков-то скол было-бы?
61. Был бы на 5 лет старше Куропаткина, и на пять же - моложе Линевича. Вот так.
"А кто при нем (Куропаткине) будет Скобелевым?" Стало быть, необходимость ощущалась...

С уважением

От	Геннадий
К	Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата	22.08.2003 00:14:40

Re: Отвечаю.

>И ещё. Знакомясь со старыми уставами, пришёл к тому впечатлению, что термины "атака" и "наступление" к ВОВ, или в её ходе изменили смысл.
>Грубо говоря:
>Сейчас взвод и меньше переходит в атаку (хотя иногда и говориться о наступлении, но редко), рота и больше - в наступление.
>Раньше взвод переходил в наступление, а атакой обозначали последний рывок с малых дистанций, который и должен был окончиться "боем накоротке".
По-моему, проще. Атака - это часть наступления. Наступление: поражение противника огневыми средствами; атака; выход и занятие намеченных рубежей с уничтожением живой силы противника

С уважением

От	Китаец
К	Геннадий (22.08.2003 00:14:40)
Дата	22.08.2003 09:05:26

А вот это ИМХО ни с каким Уставом не согласовано. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (22.08.2003 09:05:26)
Дата	22.08.2003 09:30:20

Какже не согласовано?

Наступательный бой слагался из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны. (с)
"Тактика в боевых примерах. Взвод."

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (22.08.2003 09:30:20)
Дата	22.08.2003 10:24:14

Убедил. (с)

Салют!
>"Тактика в боевых примерах. Взвод."
Позвольте полюбопытствовать: какой это год?
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (22.08.2003 10:24:14)
Дата	22.08.2003 10:27:16

Re: Убедил.

>>"Тактика в боевых примерах. Взвод."
>Позвольте полюбопытствовать: какой это год?

Книга написана на примерах ВОВ.
Несколько более развернуто это изложено например в БУП-42.

От	Александр Жмодиков
К	Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата	20.08.2003 17:36:21

Re: Отвечаю.

>>А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка?
>
>Разумеется, доходило. Иначе бы я про них промолчал.

Тогда было бы интересно, особенно если есть свидетельства участников.

>Это может быть. Хорошо если бы откоментировал кто-либо из специалистов по творчеству А.В.

Ну, типа я специалист. У Суворова полно высказываний типа: "Нечего тратить время на пустую пальбу - построились, и вперед, в штыки". Он учил свою пехоту не только маршировать и стрелять, как все остальные военачальники того времени, но и ходить в атаку скорым шагом, на последнем этапе переходя почти на бег, и его пехота действительно часто ходила в штыковые атаки. Но штыковой бой, опять же, был большой редкостью, т.к. противник обычно не выдерживал такой атаки и оступал или бежал.

>И ещё. Знакомясь со старыми уставами, пришёл к тому впечатлению, что термины "атака" и "наступление" к ВОВ, или в её ходе изменили смысл.

Военная терминология вообще скользкая вещь. Термины меняют свое значение со временем, иногда довольно сильно, и даже в одно и то же время в разных армиях одни и те же термины могут иметь несколько разное значение.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата	20.08.2003 16:31:04

Re: Отвечаю.

>>Я же имел в виду именно ситуацию, когда командир отказывается от ведения огня и доводит ситуацию до "боя накоротке" (термин из "Боевого устава пехоты Р.-К.К.А.").

Все таки такой бой подразумевает не только применение холодного оружия но и стрельбу в упор и ручные гранаты.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 16:31:04)
Дата	20.08.2003 18:51:45

Разумеется. (-)

От	Геннадий
К	Китаец (20.08.2003 16:01:07)
Дата	20.08.2003 16:27:21

Re: Отвечаю.

>>Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары.
>
>Не я начал проводить разницу между штыковым боем и штыковой атакой.
>Я же имел в виду именно ситуацию, когда командир отказывается от ведения огня и доводит ситуацию до "боя накоротке" (термин из "Боевого устава пехоты Р.-К.К.А.").
>Обратите внимание - до конца I.WK исключительно (т.е. до насыщения армии автоматическим оружием) пехота могла либо вести огонь, либо атаковать.
Разумеется, п.что для открытия огня нужно остановиться.

>Уже упомянутый мной ген.Скобелев однозначно указывал, что если пехота открыла огонь во время атаки - это значит, что атака уже сорвалась.
Имхо, не так уж однозначно. Расспыной строй пехоты - атка со стрельбой.

>>Ситуацию, когда одни бегут, а другие их преследуют и, если удается догнать, убивают штыками, я уже не рассматриваю как штыковой бой, т.к. это уже не бой, а истребление.
>
>Этой ситуации я и не рассматривал. Имел в виду схождение "стенка на стенку" или атака противника "в лоб" не взирая на огонь и потери.

>>Если оба противника на уровне командиров частей и даже соединений принимали решение воздержаться от открытия огня и довести бой до штыка, это далеко не всегда означало, что дело дойдет до штыкового боя - обычно солдаты одной из сторон предпочитали уклониться от этого, т.е. попросту удрать, естественно, вопреки воле своих командиров.
>
>Бывало. Часто. Но не всегда. Именно об остальных вариантах я говорил, как о "нескольких примерах"...

>>>Если же речь идёт о тактике, при которой основным фактором боя является штык, то такой тактики ИМХО нигде не было.
>>
>>Ну, с некоторыми оговорками можно сказать, что в тактике Суворова штыковые атаки были основным фактором.
>
>Это может быть. Хорошо если бы откоментировал кто-либо из специалистов по творчеству А.В.

>И ещё. Знакомясь со старыми уставами, пришёл к тому впечатлению, что термины "атака" и "наступление" к ВОВ, или в её ходе изменили смысл.
>Грубо говоря:
>Сейчас взвод и меньше переходит в атаку (хотя иногда и говориться о наступлении, но редко), рота и больше - в наступление.
>Раньше взвод переходил в наступление, а атакой обозначали последний рывок с малых дистанций, который и должен был окончиться "боем накоротке". Хотя такой бой считался уже тогда явлением редким и нежелательным.
>С почтением. Китаец.

От	Администрация (ID)
К	Геннадий (20.08.2003 16:27:21)
Дата	20.08.2003 16:48:03

Re: [2Китаец] Нет.

Отличное описание штыковой атаки в гражданскую есть у Венуса

Re: Отличное описание...

Да, он именно подтверждает Вашу концепцию.

Однако.

"Побежали не мы - побежали курсанты". Ряды уже были скомканы. (-)

5 месяцев с дроздовцами???

По памяти, но точно не пять. Он присоед. в Харькове и окончил в Крыму. (-)

Семнадцать

Да, да, она самая, спасибо за поправку. (-)

Re: [2Китаец] Нет.

Re: [2Китаец] Нет.

Re: [2Китаец] Нет.

А также, хочу добавить, мечами, топорами, булавами, шестоперами и пиками. (-)

И кастетами. А также разнообразными комбинациями вышеперечисленного (-)

Шестопердыш - это другое ;-)

Угу, шестопёрдышами :) (-)

Re: [2Китаец] Нет.

Re: [2Китаец] Нет.

Re: [2Китаец] Нет.

Re: [2Китаец] Нет.

Хочу добавить

Re: Хочу добавить

Re: Хочу добавить

Re: Хочу добавить

Re: [2Китаец] Нет.

Re: [2Китаец] Нет.

Re: [2Китаец] Нет.

Кстати по поводу штыков

Re: Кстати по...

Re: Кстати по...

Re: [2Китаец] Нет.

Re: [2Китаец] Нет.

Отвечаю.

Суворов

Re: Суворов

Re: Суворов

Re: Суворов

Re: Суворов

Re: Суворов

Re: Суворов

Никак не желая принизить значение Скобелева

Зачем этот оправдательный тон?

Re: Зачем этот...

Re: Отвечаю.

А вот это ИМХО ни с каким Уставом не согласовано. (-)

Какже не согласовано?

Убедил. (с)

Re: Убедил.

Re: Отвечаю.

Re: Отвечаю.

Разумеется. (-)

Re: Отвечаю.

Замечание за избыточное цитирование (-)