От Илья из Тель-Авива
К All
Дата 20.08.2003 14:59:09
Рубрики 1917-1939;

Красная Армия в Гражданской войне

В России издаётся много разных газет и некоторые материалы этих газет публикуются в русскоязычных газетах Израиля. Вот и "Глобус " перепечатал статью Ольги Скибинской из "Российской газеты "(по интернету посмотрел, по-моему, статья была напечатана 4.8.2003 ) "СТАРШИЙ БРАТ ПИСАЛ ГИМНЫ. МЛАДШИЙ--ШИФРОВКИ ".Это----интервью журналистки с братом Сергея Михалкова----Михаилом Михалковым. Дальше----цитирую : "Оказалось,именно Лермонтов командовал Первой конной армией у Тухачевского.Легенда же о бравом командарме Будённом----чистейший вымысел.Семён Михайлович командовал корпусом под началом Лермонтова..... " Речь идёт о генерале Лермонтове,племяннике великого поэта, награждённого 4 орденами Красного Знамени + пятый орден---на эфесе его шашки. В то-же время и у Будённого , и у Ворошилова было по одному такому ордену.
Должен признаться, для меня это-----весьма странный рассказ. Но, с другой стороны, думаю, что очень мало кто знает действительную иерархию в Красной Армии во время Гражданской войны. Я ,например, слышал имена выдающихся красных командиров,которые теперь практически забыты. Например : Борис Мокеевмч Думенко,Филипп Кузьмич Миронов, Иван Лукич Сорокин. Думаю, что есть ещё немало и других забытых имён.
Итак,хотелось бы знать, что обо всем этом думают и другие участники этого форума ???? И не могли бы Вы назвать состав кандования Красной Армией во время Гражданской войны. Желательно, максимально подробно !!!!!!
От Глеб Бараев
К Илья из Тель-Авива (20.08.2003 14:59:09)
Дата 20.08.2003 18:24:42

В статье содержится совершенно верная информация

В статье содержится совершенно верная информация, а именно:

>В то-же время и у Будённого , и у Ворошилова было по одному такому ордену.

Действительно, было такое время: в период гражданской войны Буденный и Ворошилов получили лишь по одному Ордену Красного Знамени и по Почетному Революционному оружию.

Что же касается "командарма Лермонтова", то в этой легенде причудливо переплелись биографии двух представителей рода Лермонтовых, конечно же, не являвшихся племянниками великого поэта по той простой причине, что столь близких родственников у великого поэта не было, но безусловно являющимися его дальними родственниками.
1. Петр Николаевич Лермонтов. В годы гражданской войны командовал кавалерийскими частями в Красной армии, за "вытеснение белых из Пятигорска" награжден Орденом Красного Знамени № 181. Затем, оказавшись в Закавказье, собрал богатый урожай подарков именно как Лермонтов, но ни один из этих подарков к ордену приравнять нельзя. Впрочем, у него был персидский орден, но откуда он его взял - неизвестно.
В 1941-45 гг. в звании капитана служил начштаба авиаполка, уволен в запас в звании подполковника. Похоронен в Москве на кладбище Донского монастыря.
2. Владимир Михайлович Лермонтов. Полквник царской армии. В 1920-21 годах воглавлял некое учреждение, неофицально именовавшееся "комиссия по покупке лошадей для Красной Армии" и поставлял лошадей в Первую Конную армию. Среди его сотрудников были Владимир Аоександрович Михалков, отец С.В. и М.В.Михалковых, и его родственник Петр Владимировим Глебов, отец народного аритста СССР П.П.Глебова, сыгравшего Григория Мелехова в к/ф "Тихий Дон".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (20.08.2003 18:24:42)
Дата 21.08.2003 11:13:30

Тем страшнее ложь, чем больше в ней правды.

Салют!
Впрочем, к этой статье это не относиться: правды там мало.

>В статье содержится совершенно верная информация, а именно:

>>В то-же время и у Будённого , и у Ворошилова было по одному такому ордену.
>
>Действительно, было такое время: в период гражданской войны Буденный и Ворошилов получили лишь по одному Ордену Красного Знамени и по Почетному Революционному оружию.

А что мы читаем в статье?
"Речь идёт о генерале Лермонтове,племяннике великого поэта, награждённого 4 орденами Красного Знамени + пятый орден---на эфесе его шашки".
4 ОКЗ - на совести автора. Но Вы-то говорите о "втором ордене---на эфесе его шашки" 8о)

Пассаж же "Оказалось,именно Лермонтов командовал Первой конной армией у Тухачевского" - вообще ниже всякой критики.

>Что же касается "командарма Лермонтова", то в этой легенде причудливо переплелись биографии двух представителей рода Лермонтовыхе

Тов.Бараев, добавте ещё Думенко:
"Семён Михайлович командовал корпусом под началом Лермонтова..." - будет правильно, если заменить "Лермонтова" на Думенку.
Вот такой гибрид.
Вобщем остаюсь при своём: статья - бредовая. Слышал звон, да не понял где он...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (21.08.2003 11:13:30)
Дата 21.08.2003 15:06:49

Что возьмешь с большего ребенка?:-))

>А что мы читаем в статье?
>"Речь идёт о генерале Лермонтове,племяннике великого поэта, награждённого 4 орденами Красного Знамени + пятый орден---на эфесе его шашки".
>4 ОКЗ - на совести автора. Но Вы-то говорите о "втором ордене---на эфесе его шашки" 8о)

Скорее всего, М.В.Михалков передает здесь свои детские впечатления: в 20-е годы семья Михалковых жила на Северном Кавказе, оба Лермонтова в их доме могли бывать, а в детской памяти двое превратились в одного. П.Н.Лермонтов, явившись вовсем великолепии с юга, скорее всего был увешан всякими побрякушками с головы до ног, а впоследствии М.В.Михалков мог интерпретировать эти побрякушки как ОКЗ, поскольку не знал, что еще в то время могли повесить себе на грудь красные командиры.

>Пассаж же "Оказалось,именно Лермонтов командовал Первой конной армией у Тухачевского" - вообще ниже всякой критики.

Почему? Во-первых, пассаж в виде именно Лермонтов командовал ... у Тухачевского вполе пригоден, поскольку Тухачевский в то время был командующим Кавказским фронтом. Что же касается того, чем командовал Лермонтов, то вполне возможно, что это и имело отношение к Первой Конной той поры. Ведь на завершающей стадии Северокавказской операции Первая Конная трансформировалась невесть во что, поскольку составлявшие костяк 4-й и 6-й кавдивизий уроженцы Кубани, как отпрашиваясь у командования, так и без всякого спросу, двинулись по родным станицам, иногда целыми взводами. В итоге Первая Конная образца конца зимы - начала весны 1920 года в течение нескольких недель представляла собой солянку сборную и действовала сводными отрядами, во главе одного из таких отрядов П.Н.Лермонтов и явился в Пятигорск. Чем командовал в это время С.М.Буденный - неясно, да и надобности в армейском управлении до тех пор, пока кубанцы не вернулись в свои части и первая Конная начала движение на польский фронт, особой не было.

>Тов.Бараев, добавте ещё Думенко:

давайте сначала спросим у М.В.Михалкова, знает ли он, кто такой Б.М.Думенко?:-))

>"Семён Михайлович командовал корпусом под началом Лермонтова..." - будет правильно, если заменить "Лермонтова" на Думенку.

Не получится: Семен Михайлович был под началом Думенко, товарищ Буденный командовал корпусом, но под началом Думенко С.М.Буденный корпусом не командовал.:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Илья из Тель-Авива
К Глеб Бараев (21.08.2003 15:06:49)
Дата 21.08.2003 19:28:49

Re: Г-дам Глебу Бараеву и Китайцу.

Большое Вам спасибо за Ваш отклик !!!! Но я очень советую Вам прочитать статью,очень маленький кусок которой я процитировал. Это очень важно !!!!
1. Насчёт 4 (5 ) орденов у Лермонтова : Михаил Михалков рассказывает о виденной им фотографии Лермонтова и это далеко не детские воспоминания.
2.На мой взгляд-----это очень серьёзная история. Если в весьма серьёзной газете пишутся столь непроверенные исторические сведения, то дела в России со сведениями по истории России обстоят неважно. Если к этому добавить, что семья Михалковых богата всевозможными талантами и кое-кто в этой семье весьма вольно относится к историческим фактам (например,насколько мне известно, член этой семьи создал художественный фильм, где фигурировал и конкретный русский царь, но загримировали играющего его актёра совсем под другого царя-----свобода режиссёрского видения исторических фактов ). Так что я совсем не удивлюсь, если члены этой семьи создадут художественный фильм о Первой Конной, в которой командармом будет Лермонтов, его ординардцем----С. Будённый, а чистить им сапоги будет денщик К. Ворошилов. А россияне по этому фильму будут учить историю Гражданской войны.
3.В рунете очень мало сайтов, посвящённой истории Гражданской войны и истории Красной Армии. Мало теперь и книг на эту тему. В этом-----и причина незнания этих вопросов очень многими людьми. И поэтому----есть место для многочисленных фантазий на данную тему. Так что,г-н Бараев, в Вашем сайте очень нужно несравнимо больше внимания уделить истории Гражданской войны и военначельникам Красной Армии, победившей в этой войне. Кстати, совсем неплох сайт "Аллея славы " и на этом сайте в этой аллее славы отмечены участники Гражданской войны В.К.Блюхер, С.М. Будённый, И.И.Вацетис (надо, кстати, Вациетис ), К.Е. Ворошилов, Я.Б. Гамарник, А.И. Егоров, С.А. Леваневский, Ф.К. Миронов, М.Н. Тухачевский, И.Э. Якир. На мой взгляд, этот список ----- очень-очень неполный со множеством пропусков. Есть там и история Гражданской войны.
4. Я считаю, что исторические сведения надо давать максимально честно. И неважно, как относятся к командарму Сорокину или к Думенко. Все основные военачальники Красной Армии в период Гражданской войны должны быть названы, как и их биография и армейский послужной список. Желательно, с их фотографией. А тех, кто не справился со своей должностью, был за это наказан, был за это растрелян,то это----важный факт их личной биографии. Историческая правда-----это не доска почёта и надо, по-моему, различать эти два понятия.И в истории , и в исторической памяти есть место и для героев, и для подлецов. Большое Вам спасибо за внимание !!! Надеюсь на прдолжение разговора !!!!!
От Глеб Бараев
К Илья из Тель-Авива (21.08.2003 19:28:49)
Дата 21.08.2003 22:58:14

Re: Г-дам Глебу...

>Большое Вам спасибо за Ваш отклик !!!! Но я очень советую Вам прочитать статью,очень маленький кусок которой я процитировал. Это очень важно !!!!

статья прочитана, на этом форуме ссылка на "Известия" появилась своевременно.

>1. Насчёт 4 (5 ) орденов у Лермонтова : Михаил Михалков рассказывает о виденной им фотографии Лермонтова и это далеко не детские воспоминания.

детскими являются воспоминания о фотографии, которой не было. Впочем, опыть же, если не привязываться к ОКЗ, то у В.М.Лермнотова в то время когда у Буденного был один орден пять уже орденов имелось, но царских. Приходится лишь сомневаться в том, что В.М.Лермонтов снялся в царских орденах рядом с С.М.Буденным при одном ОКЗ:-))

>2.На мой взгляд-----это очень серьёзная история. Если в весьма серьёзной газете пишутся столь непроверенные исторические сведения, то дела в России со сведениями по истории России обстоят неважно.

А разве в России дела обстоят неважно только с историей?

>Если к этому добавить, что семья Михалковых богата всевозможными талантами и кое-кто в этой семье весьма вольно относится к историческим фактам (например,насколько мне известно, член этой семьи создал художественный фильм, где фигурировал и конкретный русский царь, но загримировали играющего его актёра совсем под другого царя-----свобода режиссёрского видения исторических фактов ). Так что я совсем не удивлюсь, если члены этой семьи создадут художественный фильм о Первой Конной, в которой командармом будет Лермонтов, его ординардцем----С. Будённый, а чистить им сапоги будет денщик К. Ворошилов.

А вот тут уж вмешиваться никому не позволительно - свобода творчества есть неотъемлемое право творческой личности. Зрители же и прочие потребители культурных ценностей имеют право выбора - смотреть или не смотреть - но никак не право запрета.

>А россияне по этому фильму будут учить историю Гражданской войны.

Факт наличия фильма еще не предопределяет способа изучения истории. Ведь в Израиле не учат свою историю по "Бен-Гуру" или "Царице Савской":-))

>3.В рунете очень мало сайтов, посвящённой истории Гражданской войны и истории Красной Армии. Мало теперь и книг на эту тему. В этом-----и причина незнания этих вопросов очень многими людьми. И поэтому----есть место для многочисленных фантазий на данную тему. Так что,г-н Бараев, в Вашем сайте очень нужно несравнимо больше внимания уделить истории Гражданской войны и военначельникам Красной Армии, победившей в этой войне.

Сайт создается группой энтузиастов, которые ограничены в возможностях. Создать всеобъемлещую историю РККА в сжатые сроки едва ли возможно.

>4. Я считаю, что исторические сведения надо давать максимально честно. И неважно, как относятся к командарму Сорокину или к Думенко. Все основные военачальники Красной Армии в период Гражданской войны должны быть названы, как и их биография и армейский послужной список.

Поскольку количество неназванных, точнее - известных лишь специалистам исчисляется как минимум сотнями, то это - дело, требужщее длительного времени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (21.08.2003 15:06:49)
Дата 21.08.2003 18:46:23

Ну вот это уже похоже...

...но как причюдливо переплелись правда, иллюзии и вымысел.
Нет, бред всё же...
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Илья из Тель-Авива (20.08.2003 14:59:09)
Дата 20.08.2003 15:15:19

Но это же бред.

Салют!

>Должен признаться, для меня это-----весьма странный рассказ. Но, с другой стороны, думаю, что очень мало кто знает действительную иерархию в Красной Армии во время Гражданской войны.

Плохо знают, но не до такой же степени, чтобы глотать эту бодягу...

Я ,например, слышал имена выдающихся красных командиров,которые теперь практически забыты. Например : Борис Мокеевмч Думенко,Филипп Кузьмич Миронов, Иван Лукич Сорокин.

А чем выдавался Сорокин. Или факт командармства сам по себе делает человека выдающимся? Тогда следует отметить, что командармов ВОВ в России тоже не знают.

>Думаю, что есть ещё немало и других забытых имён.

А вот это уж точно.

>Итак,хотелось бы знать, что обо всем этом думают и другие участники этого форума ????

О тексте я думаю, что он бредовый.

>И не могли бы Вы назвать состав кандования Красной Армией во время Гражданской войны. Желательно, максимально подробно !!!!!!

А зачем на форуме. Есть горы справочной литературы. Есть специализированные электронные ресурсы, наконец.
С почтением. Китаец.
От Илья из Тель-Авива
К Китаец (20.08.2003 15:15:19)
Дата 20.08.2003 15:52:17

Re:Исправление даты.

Я ошибся,когда привел дату напечатания этой статьи. Эта статья была напечатана 2 августа сего года . "Российская газета ",по-моему, весьма серьёзное издание, и, думаю, непроверенный историками бред, скорее всего, не печатает. Очень прошу участников этого форума прочитать данную статью !!!!!!
От Илья из Тель-Авива
К Илья из Тель-Авива (20.08.2003 14:59:09)
Дата 20.08.2003 15:00:17

Re: Красная Армия... (-)