От Т-28А
К All
Дата 20.08.2003 23:56:29
Рубрики Прочее;

Вопрос к знатокам наших эмблем и так.знаков

Здравствуйте!

Вот такой вот теоретически-практический вопрос. Теоретическая часть: можно ли в Красной Армии 1921-1945 выделить некоторые изображения, которые можно назвать именно эмблемами частей, изображения неважно на знамени, броне или стенгазете - но именно эмблемой части или соединения, а НЕ отдельного танка, рода войск и пр. Если да то какие?
Прикладная часть: в свое время во многих журналах (особенно поляцкой Милитарии и пр.) печатались наши бронетанковые тактические знаки, ну да все наверное знают, довольно много их было. Можно ли говорить о том, что тот или иной тактический знак является ЭМБЛЕМОЙ части/соединения (если вся часть/соединение использует этот знак в той или иной форме) или эти понятия путать нельзя? Где вообще грань между эмблемой и тактическим знаком? О каких КОНКРЕТНЫХ знаках точно известно что они использовались всей частью/соединением? Насколько уверенно можно говорить что тот или иной знак был именно знаком части, а не отдельного танка или даже взвода (фотография, если подойти формально, изображает только один танк или группу, а на широких планах эмблем-то все равно не видно).
Были ли в нашей литературе хорошие исследования на эту тему (желательно изданные до 1991)? Если кто-нибудь захочет ответить, очень прошу обосновать точку зрения.

С уважением,
Павел
От Т-28А
К Т-28А (20.08.2003 23:56:29)
Дата 21.08.2003 12:31:11

Большое спасибо за ответы!

Костя, а ты не помнишь на какие источники ссылаются Коломиец и Мощанский, что-нибудь вообще пишут о том как они этот материал писали? Сразу скажу что мне важно знать - использовали ли они воспоминания и опросы ветеранов?

С уважением,
Павел
От Константин Федченко
К Т-28А (21.08.2003 12:31:11)
Дата 21.08.2003 12:50:06

Re: Большое спасибо...

>Костя, а ты не помнишь на какие источники ссылаются Коломиец и Мощанский, что-нибудь вообще пишут о том как они этот материал писали? Сразу скажу что мне важно знать - использовали ли они воспоминания и опросы ветеранов?

сходу не отвечу - вечером посмотрю, может, написано что-то. Фотографий в книге много, тактическим знакам посвящено несколько страниц. Так что основа - именно фотоматериалы + архивные документы.

>С уважением,
>Павел
С уважением
От Александр
К Т-28А (20.08.2003 23:56:29)
Дата 21.08.2003 10:21:08

Re: Вопрос к...

>Здравствуйте!

>Вот такой вот теоретически-практический вопрос. Теоретическая часть: можно ли в Красной Армии 1921-1945 выделить некоторые изображения, которые можно назвать именно эмблемами частей, изображения неважно на знамени, броне или стенгазете - но именно эмблемой части или соединения, а НЕ отдельного танка, рода войск и пр. Если да то какие?

На счет 20-30х годов, вспоминается Краснознаменная эскадрилья на Дальнем Востоке (номер только нужно уточнить, кажеться 8) - на борту изображение ордена Боевого Красного Знамени. Где то встречалась фотка Р-1 вроде как с этой эскадрильи + рис. Р-1 в "Самолетостроение в СССР" и упоминания в мемуарах и документальных повестях. К прим. в "Товарищ Сергио" (О Сергее Грицевце есть упоминнание, что он в этой эскадрилье служил - уже И-16 с БКЗ)
Ну а цвет коков, косынки на килях, полосы, стрелы и пр. это все таки по моему - не эмблемы и даже не тактические знаки, это скорей всего тактические обозначения.
Отдельная тема - "именные" эскадрильи, батальоны и бригады.

А дополняя Константина
3 гв. ТБр тяжелых танков цифра 3 (или 3 в круге) на фоне перекрещенных стрел. Затем (зима-весна 1943) эта эмблема распространилась на весь 3 гв. ТК. Упоминание об этом есть в мемуарах их командира И. Вовченко "Танкисты" + встречались фотки кажеться в книжечках по КВ.
Ну и не совсем эмблемы - в той же 3 гв. ТБр у каждого танка было свое имя, причем в каждой роте имена начинались со "своей буквы".


>Были ли в нашей литературе хорошие исследования на эту тему (желательно изданные до 1991)?

Что то не встречались. Только отдельные упоминания в некоторых мемуарах.

С уважением, Александр
От Баир Иринчеев
К Т-28А (20.08.2003 23:56:29)
Дата 21.08.2003 09:53:14

Re: Вопрос к...

...У нас на всех машинах, бричках и танках, даже на самолетах корпуса была эмблема. Эмблемы были у всех подвижных корпусов, и это очень важно было. Когда я прибыл, эмблема была лошадиная голова и цифра три. Потом ее сменили на подкову, и в центре номер корпуса. Потом еще какая-то эмблема была.

Якушин Иван Александрович, гв. лейтенант, 3 гв. кавкорпус
От Константин Федченко
К Т-28А (20.08.2003 23:56:29)
Дата 21.08.2003 01:04:29

Re: Вопрос к...

>Здравствуйте!

>Вот такой вот теоретически-практический вопрос. Теоретическая часть: можно ли в Красной Армии 1921-1945 выделить некоторые изображения, которые можно назвать именно эмблемами частей, изображения неважно на знамени, броне или стенгазете - но именно эмблемой части или соединения, а НЕ отдельного танка, рода войск и пр. Если да то какие?


с 43 года сложилась корпусная система тактических обозначений.
23 ТК - белый ромб с русской буквой в центре. "В" - 3 тбр, "Г" - 39 тбр, "Д" - 135 тбр.
2 гв.ТК - стрела с русской буквой над ней. "Л" - 4 гвтбр, "Б" - 25 гвтбр, "И" - 26 гвтбр.
10 гв.ТК - "расческа" с зубьями вниз. внутри 1 "зуб" - 61 гвтбр, 2 зуба - 62 гвтбр, 3 зуба - 63 гвтбр.
7 гв.ТК - двойная окружность с цифрой в центре. "1"-54 гвтбр, "2" - 55 гвтбр, "3" - 56 гвтбр.
11 гв. ТК - горизонтальный белый шеврон длиной 200 мм. один шеврон - 40 гвтбр, два - 44 гвтбр, 3 - 45 гвтбр.
2 гв.ТК - тонкая горизонтальная оперенная стрелка, под ней двузначный код части.
8 гв.ТК - знак (.] (смотреть как на смайлик)
7 мк - короткая вертикальная стрелка вверх (41 гвтбр), если она вписана в треугольник - тп 16 мехбр, в круг - тп 63 мехбр, квадрат - тп 64 мехбр.
4 гв.МК, август 44-май 45: 36 гвтбр - идущий на задних лапах медведь, 13 гвмехбригада - олень, 14 гвмехбригада - лошадь, 15 гвмехбригада - ласточка, 292 сап - носорог, 62 омцбн - жираф

8 самоходно-артиллерийская бригада СУ-76, Белорусский фронт, февраль 44 - парящий орел в круге (имеется на САУ и бензоцистернах).

1047 Калиниковичский сап СУ-85 - геральдический щит с буквой "К" внутри,
трехзначный номер машины, две красных звезды на каждом борту, и на каждой машине надпись "Смерть немецким оккупантам!"

>Прикладная часть: в свое время во многих журналах (особенно поляцкой Милитарии и пр.) печатались наши бронетанковые тактические знаки, ну да все наверное знают, довольно много их было. Можно ли говорить о том, что тот или иной тактический знак является ЭМБЛЕМОЙ части/соединения (если вся часть/соединение использует этот знак в той или иной форме) или эти понятия путать нельзя? Где вообще грань между эмблемой и тактическим знаком?

Очень размыто. Тактический знак определяет принадлежность к части или соединению. если он унифицирован для всех частей/подразделений этого типа во всей действующей арми - то это Т.з. в чистом виде. Если действует только в конкретной части - то это и Т.з. в этом соединении, позволяющий идентифицировать часть, и эмблема этой части. Эмблема же в чистом виде - это, например, эмблема Гвардии.

О каких КОНКРЕТНЫХ знаках точно известно что они использовались всей частью/соединением? Насколько уверенно можно говорить что тот или иной знак был именно знаком части, а не отдельного танка или даже взвода (фотография, если подойти формально, изображает только один танк или группу, а на широких планах эмблем-то все равно не видно).

см. выше - это точные примеры, стандартизованные.

>Были ли в нашей литературе хорошие исследования на эту тему (желательно изданные до 1991)? Если кто-нибудь захочет ответить, очень прошу обосновать точку зрения.

все приведенное - из:
М.Коломиец, И.Мощанский. Камуфляж танков Красной Армии, 1930-1945. Армада-Вертикаль, выпуск №5, Москва, Экспринт, 1999
>С уважением,
>Павел
С уважением
От Boris
К Константин Федченко (21.08.2003 01:04:29)
Дата 21.08.2003 09:33:13

А когда появились "дубовые листья" кантемировцев?

Доброе утро,
- уже после войны? Или они были какое-то время эмблемой 4 гв.тк?
С уважением, Boris.
От Т-28А
К Boris (21.08.2003 09:33:13)
Дата 21.08.2003 13:56:47

Так вроде как

Здравствуйте,

>- уже после войны? Или они были какое-то время эмблемой 4 гв.тк?

эмблемой 4гв.тк и были дубовые листья, правда, с буквой Г между ними (гвардия?).

С уважением,
Павел
От СВАН
К Т-28А (20.08.2003 23:56:29)
Дата 21.08.2003 00:54:38

Мелкий пример, но...

Эскадрилья Амет-Хана Султана имела в качестве принятого "символа" орлов на фюзеляжах + жёлтые коки винтов. Да и вообще в авиации такое встречалось: "красноносые" гвардейские полки, трёхцветные коки у "Нормандии-Неман", равно как и соответствующий герб на борту... Это, ИМХО, подходит, поскольку является не индивидуальным, а групповым символом.

СВАН