От Dargot
К All
Дата 19.08.2003 22:03:33
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

ПТРД и ПТРС

Приветствую!

ПТРС сложнее ПТРД и явно дороже. Выпускали их параллельно. Было ли ПТРС эффективнее, и если да, то насколько?

С уважением, Dargot.
От М.Свирин
К Dargot (19.08.2003 22:03:33)
Дата 21.08.2003 03:04:51

Кстати о ПТР!

Приветствие

КТО И КАК ВИДИТ СЕБЕ ИСТОРИЮ РАЗВИТИЯ птр В СССР?
Версию А.Широкорада не предлагать, так как ее просто нет.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (21.08.2003 03:04:51)
Дата 21.08.2003 21:06:34

ну как я вижу динамику развития ПТР в СССР (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2003 21:06:34)
Дата 21.08.2003 21:07:02

е мое, ну и глючит. Как кривую линию, два взлета и два падения (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2003 21:07:02)
Дата 21.08.2003 21:17:59

вот теперь без глюков

И снова здравствуйте

Начал я бы с крепостных 8 линейных ружей, царя освободителя и батюшки. :-)

Применительно к стрельбе по бронеобьектам и оихорадочному поиску вендерфавли для стрельбы по "лоханям" на складе списанного имущества.
Продолжил бы фактами о находках на Северо-Западном фронте немецкийх ТУФов в 1919-21 годах и испытаниями в ходе действия комиссии Ворошилова разных образцов.

Обязательно помянул бы дискуссию на тему, что лучше ПРОТИВОТАНКОВЫЙ пулемет или ПРОТИВОТАНКОВОЕ ружжье, в которой веское слово сказал товарищ Дегтярев - что в МИРНОЕ время все же надо иметь ПРОТИВОТАНКОВЫЙ пулемет (и про испытания модели Дрейзе и будущего ДК) а ПРОТИВОТАНКОВОЕ РУЖЬЕ останется вещью ЧЕРЕЗВЫЧАЙНОЙ и военного времени. Вот в этом аспекте бы и педалировал.

И ишо бы заметил что СЕРИЙНОЕ противотанковое РУЖЖО Рукавишникова как раз и явилось попыткой создания ВРЕМЕННОЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ мерой - в связи с обострением 1938-39 на дальнем востоке и в 1939 очень горячем положении в Европе. и как только острота схлынула, разгоовы опять пошли про ПРОТИВТАНКОВЫЙ пулемет, или про малокалиберную пехотную УНИВЕРСАЛЬНУЮ пушку японского типа, от которой многие специалисты приходили в восторг. И о том что ДИЛЕММА ПТРД и ПТРС заложена именно в 1939 - противотанковое оружие БАТАЛЬОННОГО уровня - ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ПУЛЕМЕТ, с которым долго не получалось (ДЩК уже слаб и ОЧЕНЬ дорог, а КПВ слишком мощный патрон и доводиться со скрипом) и массовое ЧЕРЕЗВЫЧАЙНОЕ решение (оттого то не разворачивали выпуск ПТР в МИРНОЕ, время. надеялись УСПЕЕМ, в ходе мобилизации). причем опять таки массове трех уровней - самозарядное. Начиная с опыта польской кампании 1939 добавляется ОДНОЗАРЯДНОЕ, можно с УСКОРИТЕЛЕМ зажигания как у немцев, и наконец отдельно эрзацы местного занчения, утилизация имеюзихся возможностей (вроде 12,7мм ПТР из отбраковки стволов для ДШК)

И отдельно период 1942-43 -создания руцжья большой мощности на основе перековки снарядов. Вроде 14,5мм в гильзе от 23мм ВЯ, Всяких Блюма и РБС, пока ружье не слилось с малой ПУШКОЙ, калибром 25мм несерийной и серийной безотдачной 37мм... И сотвественно заглохания темы

Это не касаясь отдельной темы динамических ружей, только классические ствольные конструкции

С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К М.Свирин (21.08.2003 03:04:51)
Дата 21.08.2003 05:18:29

Re: Кстати о...


>КТО И КАК ВИДИТ СЕБЕ ИСТОРИЮ РАЗВИТИЯ птр В СССР?

"динамореактивные" типа ружья Петропвловского тоже считаются?

>Версию А.Широкорада не предлагать, так как ее просто нет.

т.е. как это???
понятие "Версия Широкорада" есть, а версии Широкорада нет?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (21.08.2003 05:18:29)
Дата 22.08.2003 03:21:46

Re: Кстати о...

Приветствие

>>КТО И КАК ВИДИТ СЕБЕ ИСТОРИЮ РАЗВИТИЯ птр В СССР?
>
>"динамореактивные" типа ружья Петропвловского тоже считаются?

Это на твое усмотрение.

>>Версию А.Широкорада не предлагать, так как ее просто нет.
>
>т.е. как это???
>понятие "Версия Широкорада" есть, а версии Широкорада нет?

Именно так. Понятие версии есть, а самой версии нет.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (22.08.2003 03:21:46)
Дата 22.08.2003 08:00:35

А Д.Н.Болотин "не канает" уже? который ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО СТРЕЛКОВОГО

ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ
ПОЛИГОН 1995

ГЛАВА ОДИННАДЦАТАЯ
ПРОТИВОТАНКОВЫЕ РУЖЬЯ
(кстати интересующимся темой - указанная глава)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/PTR.zip
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/ptr.pdf
От М.Свирин
К Сергей Зыков (22.08.2003 08:00:35)
Дата 23.08.2003 02:04:20

Болотин - это Болотин. Меня интересует мнение уважаемых форумчан

Приветствие
>ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ
>ПОЛИГОН 1995

>ГЛАВА ОДИННАДЦАТАЯ
>ПРОТИВОТАНКОВЫЕ РУЖЬЯ
>(кстати интересующимся темой - указанная глава)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/PTR.zip
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/ptr.pdf

Ведь приведенное тут - суть точка зрения Болотина, а не Сергея Зыкова, каковая может с указанным не совпадать. Верно?

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (23.08.2003 02:04:20)
Дата 23.08.2003 09:24:19

ну так нет никакой динамики развития

> Ведь приведенное тут - суть точка зрения Болотина, а не Сергея Зыкова, каковая может с указанным не совпадать. Верно?

дык откуда ей взятся (точке зрения) если источников маловато, одни концы торчат кем то заботливо повтыканые,потянешь - с концом и остаёшся. Про испытания и разработку крупнокалиберных пулеметов в 20-е ничего нет.
Как нет никакой особой динамики развития ПТР применительно к классическим ствольным системам. Противотанковые ДРП ружья будучи сколь нибудь доведенными могли вдобавок иметь осколочно-фугасный снаряд и быть продолжением карманной артиллерии, а все классические ствольные ПТ-системы - есть мобилизационное решение или обезьяничание с оглядкой на запад или восток.

Зарождение класса тяжелых пулеметов с "Танк-Унд-Флигер", и его развитие у нас - выбор боеприпаса и доводка крупнокалиберных у нас в стране, вплоть до того времени когда оно как бы и не начало терять свою актуальность. Посему новый виток - 14,5x114-мм патрон и далее - новый противотанковый пулемет к нему и доводка до 44 года, когда он был уже не особенно нужен.
Если не ошибаюсь к 1936 году производство ДШК вовсе прекратили? Не отсюда ли растут ноги у постановления правительства от 13 марта 1936 года, что поминает Болотин. По которому наразработали кучу вариантов ПТР каждый под свой боеприпас.

Борьба лучшего с хорошим продолжалась, пока 22 июня 1941 года не закончился лимит на принципиальность, и как всегда в рекордные сроки появились "ниоткуда" ПТРД и ПТРС хотя главная корка всегда остается за кадром - по счастию отработанный к этому времени патрон 14,5x114мм.
У нас воюют то как обычно - "эрзацы", - что в винтовках, что в ПП, что в ПТО...
Вообщем я бы эту "динамику развития ПТР" от боеприпасов под них провел. Праильный выбор - половина дела.

Патроны большой мошности под калибр 7.62 что на фото из той же кучи ПТР разработаных по постановлению 1936 года?
От ARTHURM
К Dargot (19.08.2003 22:03:33)
Дата 20.08.2003 12:43:49

Попутный вопрос про ПТР

Добрый день!

А как долго они оставались на вооружении после войны? И оставались оба ПТР или только ПТРС?

С уважением ARTHURM
От М.Свирин
К ARTHURM (20.08.2003 12:43:49)
Дата 21.08.2003 02:21:40

Сняты с вооружения и переданы на склады 1 сентября 1945 г. (-)
От М.Свирин
К Dargot (19.08.2003 22:03:33)
Дата 19.08.2003 23:36:53

Re: ПТРД и...

Приветствие

> ПТРС сложнее ПТРД и явно дороже. Выпускали их параллельно. Было ли ПТРС эффективнее, и если да, то насколько?

Было эффективнее на 33.

Подпись
От Tigerclaw
К М.Свирин (19.08.2003 23:36:53)
Дата 19.08.2003 23:53:28

Звиняиые за идиотскии вопрос

Здрав жел.

А как может ПТРС быть еффективнее ПТРС если:

1) Боеприпас один и тот же (14.5мм)
2) Начальная скорость пули строшки ниже.
3) Стоит намного дороже (в человекочасах)

Чего то я не понял

Tigerclaw

>Приветствие

>> ПТРС сложнее ПТРД и явно дороже. Выпускали их параллельно. Было ли ПТРС эффективнее, и если да, то насколько?
>
>Было эффективнее на 33.

>Подпись
От lesnik
К Tigerclaw (19.08.2003 23:53:28)
Дата 20.08.2003 12:38:50

Воспоминания ветерана-бронебойщика

http://www.iremember.ru/infantry/zimakov/zim1_r.htm

"Так я попал в полк ПТР. Учили нас неплохо: много стреляли и из винтовки, и из автомата, и, конечно, из ружей Дягтерева и Симонова. Дегтярев в плечо здорово отдает, а у Симонова толчка почти не ощущаешь, да у него еще 5 патронов в обойме и полуавтоматическая подача."
От СанитарЖеня
К Tigerclaw (19.08.2003 23:53:28)
Дата 20.08.2003 08:49:41

Re: Звиняиые за...

>Здрав жел.

>А как может ПТРС быть еффективнее ПТРС если:

>1) Боеприпас один и тот же (14.5мм)
>2) Начальная скорость пули строшки ниже.
>3) Стоит намного дороже (в человекочасах)

Самозарядка. Плотность огня выше.

>Tigerclaw

>>Приветствие
>
>>> ПТРС сложнее ПТРД и явно дороже. Выпускали их параллельно. Было ли ПТРС эффективнее, и если да, то насколько?
>>
>>Было эффективнее на 33.
>
>>Подпись
От М.Свирин
К Tigerclaw (19.08.2003 23:53:28)
Дата 20.08.2003 00:19:36

Потому и идиотский ответ.

Приветствие

>А как может ПТРС быть еффективнее ПТРС если:

>1) Боеприпас один и тот же (14.5мм)
>2) Начальная скорость пули строшки ниже.
>3) Стоит намного дороже (в человекочасах)

>Чего то я не понял

Но таки эффективнее, так как самозарядный и имеет высокую скорострельность.

И применяться они должны были (по замыслам 1941-42) вместе. Предполагалась комбинация огня ПТРС и ПТРД в одном месте. Дальние и неподвижные цели - ПТРД. Близкие и подвижные - ПТРС.

Подпись
От Dargot
К М.Свирин (20.08.2003 00:19:36)
Дата 20.08.2003 20:46:52

Re: Потому и...

Приветствую!

Ну, я предполагал получить нечеткий ответ: значительно, незначительно...:).

>Но таки эффективнее, так как самозарядный и имеет высокую скорострельность.

Я знаю. Но как это сказывалось? Можно ли сказать по итогам войны, что ПТРД были чисто мобилизационным решениям и, если бы была возможность, лучше обойтись одними ПТРС, или, наоборот - ПТРС были чрезмерной тратой ресурсов? Я понимаю, что не так категорично, но хоть как-то их сравнить можно?

>И применяться они должны были (по замыслам 1941-42) вместе. Предполагалась комбинация огня ПТРС и ПТРД в одном месте. Дальние и неподвижные цели - ПТРД. Близкие и подвижные - ПТРС.
А в каком соотношении комплетовались ими взводы и роты ПТР?

С уважением, Dargot.
От М.Свирин
К Dargot (20.08.2003 20:46:52)
Дата 21.08.2003 02:20:57

Re: Потому и...

Приветствие
>Приветствую!

> Ну, я предполагал получить нечеткий ответ: значительно, незначительно...:).

Ну так и получаете самый нечеткий. Фиг его знает!

> Я знаю. Но как это сказывалось? Можно ли сказать по итогам войны, что ПТРД были чисто мобилизационным решениям и, если бы была возможность, лучше обойтись одними ПТРС, или, наоборот - ПТРС были чрезмерной тратой ресурсов? Я понимаю, что не так категорично, но хоть как-то их сравнить можно?

Да ОБА ПТР были МОБИЛИЗАЦИОННЫМ решением. Никак их сравнить нельзя. Что один дерьмо, что второй. Вот пулемет КПВ - в 1941-м должен был стать не мобилизационным решением, но его таки довели до ума и приняли только в 1944-м.

>>И применяться они должны были (по замыслам 1941-42) вместе. Предполагалась комбинация огня ПТРС и ПТРД в одном месте. Дальние и неподвижные цели - ПТРД. Близкие и подвижные - ПТРС.
>
> А в каком соотношении комплетовались ими взводы и роты ПТР?

А в любом. По ранним ЗАМЫСЛАМ на два ПТРС должно было приходиться 5 ПТРД. Реально в 1942-м давали одно ПТРС и лва ПТРД. А потом и так, что в одном подразделении все ПТРД, в другом - ПТРС. Всяко было.

Подпись
От Мелхиседек
К Tigerclaw (19.08.2003 23:53:28)
Дата 19.08.2003 23:58:04

Re: Звиняиые за...



>А как может ПТРС быть еффективнее ПТРС если:

:)

>1) Боеприпас один и тот же (14.5мм)
>2) Начальная скорость пули строшки ниже.
>3) Стоит намного дороже (в человекочасах)

зато ПТРС самозарядная, часто для подбития танка требовалось несколько попаданий
От Виктор Крестинин
К Tigerclaw (19.08.2003 23:53:28)
Дата 19.08.2003 23:57:49

И отдача у него меньше была... (-)
От Bismarck
К Tigerclaw (19.08.2003 23:53:28)
Дата 19.08.2003 23:54:11

Re: А скорострельность? (-)