От Passenger
К All
Дата 20.08.2003 08:19:18
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Миссия Перри: можно ли считать ее успешной?

"Открытие" Японии миссией Перри, казалось можно считать ошеломляющим успехом (например сравнив с тем, что получилось у Путятина -cм.Гончарова "Фрегат "Паллада""). Казалось бы все - построение американской колониальной империи началось. Но почему-то Япония не стала американской колонией - как я понимаю из-за медленных действий американских властей (дотянули до своей гражданской войны, а там не до колониальных захватов было). А почему конгресс США так медлил - обычно во всех случаях он действовал исключительно быстро.

Кстати Перри именуют "коммодором", что это - должность или звание?

С уважнгием, Passenger
От Zepp
К Passenger (20.08.2003 08:19:18)
Дата 21.08.2003 04:53:30

Re: Миссия Перри:...

>"Открытие" Японии миссией Перри, казалось можно считать ошеломляющим успехом (например сравнив с тем, что получилось у Путятина -cм.Гончарова "Фрегат "Паллада""). Казалось бы все - построение американской колониальной империи началось. Но почему-то Япония не стала американской колонией - как я понимаю из-за медленных действий американских властей (дотянули до своей гражданской войны, а там не до колониальных захватов было). А почему конгресс США так медлил - обычно во всех случаях он действовал исключительно быстро.

>Кстати Перри именуют "коммодором", что это - должность или звание?

>С уважнгием, Passenger

Здравствуйте!
Звучит так легко :) Но,полагаю, у той неразвитой страны, какой являлась тогда США, не было ни малейшего шанса добиться успехов в Японии, где на протижении тысячелетий люди совершенствовали воинский дух и мастерство, а любимым занятием было - подраться между собой.. :)
От И. Кошкин
К Zepp (21.08.2003 04:53:30)
Дата 21.08.2003 10:20:35

Почему же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Открытие" Японии миссией Перри, казалось можно считать ошеломляющим успехом (например сравнив с тем, что получилось у Путятина -cм.Гончарова "Фрегат "Паллада""). Казалось бы все - построение американской колониальной империи началось. Но почему-то Япония не стала американской колонией - как я понимаю из-за медленных действий американских властей (дотянули до своей гражданской войны, а там не до колониальных захватов было). А почему конгресс США так медлил - обычно во всех случаях он действовал исключительно быстро.
>
>>Кстати Перри именуют "коммодором", что это - должность или звание?
>
>>С уважнгием, Passenger
>
>Здравствуйте!
>Звучит так легко :) Но,полагаю, у той неразвитой страны, какой являлась тогда США, не было ни малейшего шанса добиться успехов в Японии, где на протижении тысячелетий люди совершенствовали воинский дух и мастерство, а любимым занятием было - подраться между собой.. :)

Ои могли добиться успеха, но только уничтожив значительную асть японцев ценой огромных потерь. Все-таки, что ни говори, но против пушек и нарезных винтовок с мечами мало что можно сделать, да и уровень боевой подготовки основной массы самураев к концу эпохи Эдо упал катастрофически.

И. Кошкин
От Zepp
К И. Кошкин (21.08.2003 10:20:35)
Дата 21.08.2003 13:50:34

Re: Почему же...


>Ои могли добиться успеха, но только уничтожив значительную асть японцев ценой огромных потерь. Все-таки, что ни говори, но против пушек и нарезных винтовок с мечами мало что можно сделать, да и уровень боевой подготовки основной массы самураев к концу эпохи Эдо упал катастрофически.

>И. Кошкин

Здравствуйте!
Вообще то японцы широко использовали огнестрельное оружие уже в 16 веке... в середине 19-го и подавно...
Но, думаю, даже с мечами японцы доставили бы слишком много проблем американцам...
От Ротмистр
К Zepp (21.08.2003 13:50:34)
Дата 24.08.2003 19:11:51

Каких проблем ?

Вооруженных пушками кораблей у ниппонцев , кажется. не было ? Ну разнесли бы янки с моря все порты, перетопили бы торговый и рыболовный флот и настал бы зверь пицзецы в эпоху Куй.
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Zepp (21.08.2003 13:50:34)
Дата 21.08.2003 16:14:22

Re: Почему же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ои могли добиться успеха, но только уничтожив значительную асть японцев ценой огромных потерь. Все-таки, что ни говори, но против пушек и нарезных винтовок с мечами мало что можно сделать, да и уровень боевой подготовки основной массы самураев к концу эпохи Эдо упал катастрофически.
>
>>И. Кошкин
>
>Здравствуйте!
>Вообще то японцы широко использовали огнестрельное оружие уже в 16 веке...

Да, применяли. Китайцы его применяли в 14-м веке. Но мы говорим о 19-м, об эпохе нарезного многозарядного оружия под унитарный патрон. Японцы так навсегда и остановились на дульнозарядных фитильных аркебузах по причинам, которые я тут в свое время доводил.

>в середине 19-го и подавно...

К Бакумацу искусство владения огнестрельным оружием забыто прочто не только в войсках кланов, но и в армии сёгуната. Ёсинобу пытался начать формирование армии по европейскому образцу, но не успел. Значительная часть сражений революции Мэйдзи происходила холодным оружием, при этом и мятежники и правительственные войска торопливо осваивали закупленное европейсоке оружие.

>Но, думаю, даже с мечами японцы доставили бы слишком много проблем американцам...

Не слишком много. Повторяю, уровень падает. Плюс, как показало боксерское восстание, все это действует лишь в том случае, когда удается большой толпой прихватить в тесном месте маленькую группу европейцев. На открытом пространстве атакующая толпа самураев будет просто расстрелянаШ

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (21.08.2003 16:14:22)
Дата 21.08.2003 16:17:52

Re: Почему же...

>Не слишком много. Повторяю, уровень падает. Плюс, как показало боксерское восстание, все это действует лишь в том случае, когда удается большой толпой прихватить в тесном месте маленькую группу европейцев. На открытом пространстве атакующая толпа самураев будет просто расстрелянаШ

Даже тогда не всегда - виз. Защиту Посольского Квартала.
От FVL1~01
К Chestnut (21.08.2003 16:17:52)
Дата 21.08.2003 19:23:44

в Корне неверное замечание

И снова здравствуйте
>Даже тогда не всегда - виз. Защиту Посольского Квартала.

В том то и дело что АТАКИ посольского квартала вели не "чистопородные кулаки ярости" а переметнувшиеся на их сторону остатки Ли хунчжановских войск "нового строя" то есть кое как но регулрно обученные по европейской методе войска. И то не справились, имея ДАЖЕ скорострельную артиллерию и хоть и однозарядные но ПАТРОННЫе винтовки (в основном Маузеры 1874 года).

А чистые "знатоки" боевых искуств уничтожались севернее, с рачетом полурота на толпук в 4000 человек и потом все поле усыпанное "дреколием"

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (21.08.2003 19:23:44)
Дата 21.08.2003 22:17:53

Не такое уж и не верное


>В том то и дело что АТАКИ посольского квартала вели не "чистопородные кулаки ярости" а переметнувшиеся на их сторону остатки Ли хунчжановских войск "нового строя" то есть кое как но регулрно обученные по европейской методе войска. И то не справились, имея ДАЖЕ скорострельную артиллерию и хоть и однозарядные но ПАТРОННЫе винтовки (в основном Маузеры 1874 года).

Как раз там сброд какой-то был, знаменные войска, совершенно не обученные европейской технике. В своих воспоминаниях В. Корсаков (врач посольства) пишет, что европейски обученные войска на посольство не направлялись, а те, что по первости были с пушками - их в начале удалось смелой вылазкой отбить и у отморозков пушек больше не было, а новых им не давала "умеренная партия". В общем - самых отморозков истребляли, а умный с хорошим оружием сидели и выжидали, не желая подставляться под последующие репрессии западного эксп. корпуса, которые вычистят для них всех этих бандитов князя Дуаня и Цыси.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К FVL1~01 (21.08.2003 19:23:44)
Дата 21.08.2003 20:48:15

Re: в Корне...

Привет!

>А чистые "знатоки" боевых искуств уничтожались севернее, с рачетом полурота на толпук в 4000 человек и потом все поле усыпанное "дреколием"

Это ж по сколько выстрелов на брата? выбить надо процентов 10-20, что бы разбежались. даже если 30% попаданий, то 1200 выстрелов на 100-125 человек. В реалии должно быть еще поболее.

Владимир
От Роман (rvb)
К VVVIva (21.08.2003 20:48:15)
Дата 21.08.2003 21:00:02

Там залповой стрельбой разогнали успешно

... китайцев, "размахивавших всяческим дрекольем и совершающих непристойные телодвижения".

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От VVVIva
К Роман (rvb) (21.08.2003 21:00:02)
Дата 21.08.2003 21:18:29

Ну тады это пара залпов.

Привет!

>... китайцев, "размахивавших всяческим дрекольем и совершающих непристойные телодвижения".

Я то думал, что там реальные атаки какие-нибудь. Не зулусы, конечно, но что-то серьезное.

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (21.08.2003 21:18:29)
Дата 21.08.2003 22:21:38

Re: Ну тады...

>Я то думал, что там реальные атаки какие-нибудь. Не зулусы, конечно, но что-то серьезное.

Не, атаки там были и вполне реальные. Причем каждый день и иногда с пушками. Другое дело, что это были отморозки ("боксеры") и маньчжуры-монголы князя Дуаня, которые не умели управляться с европейским оружием. Но даже и при этом они захватили часть посольского квартала - почти все английское и часть итальянского (пишу по памяти - могу перепутать что было "избушкой лесника").

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (21.08.2003 22:21:38)
Дата 21.08.2003 22:28:28

пара залпов это не пекин, а севернее, зачистка после Таку. (-)
От VVVIva
К Роман Храпачевский (21.08.2003 22:21:38)
Дата 21.08.2003 22:25:22

так я не о посольском квартале, а о тех, кто севернее.

Привет!

Которых 4000 с дрекольем на полуроту.

>Не, атаки там были и вполне реальные. Причем каждый день и иногда с пушками. Другое дело, что это были отморозки ("боксеры") и маньчжуры-монголы князя Дуаня, которые не умели управляться с европейским оружием. Но даже и при этом они захватили часть посольского квартала - почти все английское и часть итальянского (пишу по памяти - могу перепутать что было "избушкой лесника").

Посольский квартал это серьезная осада.

Владимир
От Sav
К Zepp (21.08.2003 13:50:34)
Дата 21.08.2003 14:51:16

Re: Почему же...

Приветствую!


>Здравствуйте!
>Вообще то японцы широко использовали огнестрельное оружие уже в 16 веке... в середине 19-го и подавно...
>Но, думаю, даже с мечами японцы доставили бы слишком много проблем американцам...

Много проблем китайцы "с мечами" и "боевыми исскуствами" доставили англичанам во время опиумных войн?

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (21.08.2003 14:51:16)
Дата 21.08.2003 19:25:43

немного :-)

И снова здравствуйте
> Много проблем китайцы "с мечами" и "боевыми исскуствами" доставили англичанам во время опиумных войн?

А вот Китайцы обученные стрельбе из 12 ти фунтовых орудий европейского образца, преодстваляли судя по запискам графа Игнатьева хоть и решаемую англичанами но все же проблему.

А уж если надется какой никакой немецкий инженерик форт построить, то можно и отбиться, правда трудно.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Passenger (20.08.2003 08:19:18)
Дата 20.08.2003 10:58:23

Конесно-конесно, обасарютно осеромряюссий успех.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Открытие" Японии миссией Перри, казалось можно считать ошеломляющим успехом (например сравнив с тем, что получилось у Путятина -cм.Гончарова "Фрегат "Паллада"").

Путятин не имел цели прийти эскадрой и бомбардировать города. Не в традициях русского правительства было это устраивать для улучшения торговли и получения новых рынков)))

>Казалось бы все - построение американской колониальной империи началось. Но почему-то Япония не стала американской колонией - как я понимаю из-за медленных действий американских властей (дотянули до своей гражданской войны, а там не до колониальных захватов было). А почему конгресс США так медлил - обычно во всех случаях он действовал исключительно быстро.

Все просто, как снять хакама, чтобы омочить влагой пальцы))) В это время ЮСА должны были СТОЛЬКО переварить на СВОЕМ континенте, что устраивать нелепое побоище где-то в ужасных гребенях непонятно из-за чего (единственное богатство Японии - это собственно японцы) было бы просто глупо. К тому же, первое же знакомство с японцами убедило американцев, что ЛЕГКО с ними разобраться не получится, к тому же их как-то очень уж много. Поэтому предпочли отгеноцидить индейцев и освоить освободившиеся огромные пространства.

>Кстати Перри именуют "коммодором", что это - должность или звание?

>С уважнгием, Passenger
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (20.08.2003 10:58:23)
Дата 20.08.2003 14:49:51

Re: Конесно-конесно, обасарютно...

Повод у Пэрри был вот какой: с выходом к Тихому океану стала развиваться американская китобойная промышленность на Западном побережье, и время от времени китобои, потерпевшие аварию, оказывались на территории Японии, где с ними, как с нелегальными иммигрантами, поступали по тогдашним японским законам (секирбашка). Собственно, одно из требований Пэрри было прекращение данной практики. Всё остальное прилагалось.

А потом - а на фига американцам были колонии ваще? Гавайи они захватили не для колоний, а чтобы предотвратить их неизбежный захват иной державой (Бр Империей, скорее всего, которая О-о-очень долго рассматривалась Соед Гос-вами как Наиболее вероятный Противник) и т.о. создать угрозу для того же Западного побережья.

Кстати, официальный флаг независимых Гаваев нёс в крыже Юнион Джек )))
От Ротмистр
К Chestnut (20.08.2003 14:49:51)
Дата 24.08.2003 11:47:47

Вы уж извините..

Но больно Ваш постинг напоминает выступления Рамсфелда и Ко по поводу мотивов вторжения в Ирак:)
Честь имею Ротмистр
От kievpapa
К Chestnut (20.08.2003 14:49:51)
Дата 21.08.2003 05:12:33

Ре: Конесно-конесно, обасарютно...

>Кстати, официальный флаг независимых Гаваев нёс в крыже Юнион Джек )))

Официальный флаг совсем не независимых Гаваев до сих пор несёт Юнион Джек.
Кстати Гаваи могли быть русскими. На острове Каваи находился русский форт Елизаветы построенный в 1815 году.
От Ротмистр
К kievpapa (21.08.2003 05:12:33)
Дата 24.08.2003 13:45:25

А Камехамеха Первый вроде просил русского протектората ?:) (-)
От kievpapa
К Ротмистр (24.08.2003 13:45:25)
Дата 24.08.2003 16:45:38

Ре: А Камехамеха...

Нет не просил, поскольку он уже имел Британский протекторат. Русский протекторат просил Каумуалии, вождь острова Кавайи. Только Кавайи и ещё один остров не были под контролем Камехимехи и Каумуалии срочно искал союзников способных помочь ему отбить атаки и отстять остров в этой "гражданской войне".

С уважением,
kievpapa
От Ротмистр
К kievpapa (24.08.2003 16:45:38)
Дата 24.08.2003 19:13:37

Благодарствую

Источниками не побалуете ?
Честь имею Ротмистр
От Константин Федченко
К kievpapa (21.08.2003 05:12:33)
Дата 21.08.2003 12:10:49

кстати, провокация к альтернативке

интересно было бы поразмыслить, что было необходимо сделать для того, чтобы Аляска, Калифорния и Гавайи (или часть из перечисленного) остались русскими территориями?

С уважением
От VVVIva
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 24.08.2003 15:32:54

Re: кстати, провокация...

Привет!

>интересно было бы поразмыслить, что было необходимо сделать для того, чтобы Аляска, Калифорния и Гавайи (или часть из перечисленного) остались русскими территориями?

Крепостное право при Петре первом не вводить. До него за 100 лет - Сибирь, после него за 150 - Аляска.


Владимир
От Ротмистр
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 24.08.2003 13:46:17

Да ничего

Элементарно не хватало людских ресурсов.
От GAI
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 21.08.2003 12:42:20

Шансов,ИМХО, не было никаких(-)
От Nicky
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 21.08.2003 12:33:27

IMHO

Калифорния и Гавайи без шансов.

Аляску же достаточно было НЕ ПРОДАВАТЬ. Лезть в эту холодрыгу и отвоевывать ее у русских до поры до времени ни у кого желания не возникало.
При этом следовало наконец вылезти из уязвимой с моря Ситки (НовоАрхангельского) и активнее закрепляться в материковой части Аляски.
От Chestnut
К Nicky (21.08.2003 12:33:27)
Дата 21.08.2003 12:40:52

Re: IMHO

>Калифорния и Гавайи без шансов.

>Аляску же достаточно было НЕ ПРОДАВАТЬ. Лезть в эту холодрыгу и отвоевывать ее у русских до поры до времени ни у кого желания не возникало.
>При этом следовало наконец вылезти из уязвимой с моря Ситки (НовоАрхангельского) и активнее закрепляться в материковой части Аляски.

Кем вылезать? Чистая демография - сравнить российский Петропавловск с Фриско, ЛА и Ванкувером. В Калифорнию еще в 40-е ломанулся поток эмигрантов, которым надо было куда-то деваться после того, как золото кончилось. Американские и канадские китобои были также весьма активны в давлении на Аляску. Ну и немирных индейцев не надо списывать со счетов.
От VLADIMIR
К Nicky (21.08.2003 12:33:27)
Дата 21.08.2003 12:36:38

kak ne prodash', esli ot nee - splosh' ubytki?Da i yanki torgovlyu bojkotiruyut- (-)
От VLADIMIR
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 21.08.2003 12:23:27

Ре: кстати, провокация...

>интересно было бы поразмыслить, что было необходимо сделать для того, чтобы Аляска, Калифорния и Гавайи (или часть из перечисленного) остались русскими территориями?
-----------------------
Я думаю, Константин, здесь даже альтернативка не нужна. У России не было материальных и людских ресурсов для етого. Аляска-то стала болю в заднице уже ко второй половине 1830-х. Потом уже просто не знали, как от нее избавиться.

Под боком были земли, куда более благоприятные, и то не было ни людей, ни капитала. Где-то в 1870-80-е? может, и потянули бы, да к тому времени уже все уплыло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Banzay
К Константин Федченко (21.08.2003 12:10:49)
Дата 21.08.2003 12:14:29

ФЛОТ!!!!!! (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (21.08.2003 12:14:29)
Дата 21.08.2003 14:45:26

Ага, причем торговый :)

День добрый.

Только вот купцы считали, что овчинка выделки не стоит.

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К Banzay (21.08.2003 12:14:29)
Дата 21.08.2003 12:15:42

какой, когда, где? во Владивостоке в 1850-е? (-)
От Constantin
К Константин Федченко (21.08.2003 12:15:42)
Дата 21.08.2003 13:02:26

Да хоть на Балтике но такой чтобы смог хотя бы отчасти сравнится с английским

ничего подобного у России не было. Противостоять англии собирались крейсерскими силами. Нашкодить ими неприятелю можно, но вот отстоять дальние территории - ни как. Посему
1. что нужно было - большой и мощный флот
2. возможность действий этого флота вне пределов балтики и черного моря - т.е. в обоих случаях проблема проливов (а для черного моря для начало нужно было ликвидировать последствия крымской войны - там флота после нее не было вообще и кстати за семь лет после франко-прусской войны - позволившей отказаться от итогов крымской до русско-турецкой там не было построено толком нормальных боевых кораблей вот вам и темпы)
3. базы нормальные в тихом океане.
Ничего этого не имелось и не могло заимется по мановению волшебной палочки. Так что пожелай англия захватить аляску - ноу проблем. Здесь хоть бабок поимели и немного стравили Англию со Штатами.
От Chestnut
К Константин Федченко (21.08.2003 12:15:42)
Дата 21.08.2003 12:22:26

Re: какой, когда,...

Территория, на которой был построен Владивосток, отошла к Рос. Империи только в 1860м. Не было рально никаких возможностей сохранить Русскую Америку. Имп правительство считало, что выгодно сбагрили ненужное, а американский Конгресс не был сильно доволен, считал, что переплатили. Золото на Аляске, а тем более нефть нашли сильно позже.
От VLADIMIR
К Chestnut (21.08.2003 12:22:26)
Дата 21.08.2003 12:34:52

Ре: какой, когда,...

>Территория, на которой был построен Владивосток, отошла к Рос. Империи только в 1860м. Не было рально никаких возможностей сохранить Русскую Америку. Имп правительство считало, что выгодно сбагрили ненужное, а американский Конгресс не был сильно доволен, считал, что переплатили. Золото на Аляске, а тем более нефть нашли сильно позже.
------------------------
Золота тогда и в России было навалом. Кстати, на Аляске основная часть золота была добыта из прибрежно-морских россыпей Нома. Россия течнически не была бы в состоянии их освоить до 1910-20-х годов.

А так я с Вами полностью согласен - от Аляски был к тому времени сплошной гемморой.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Constantin
К VLADIMIR (21.08.2003 12:34:52)
Дата 21.08.2003 12:50:45

Ре: какой, когда,...

>Золота тогда и в России было навалом. Кстати, на Аляске основная часть золота была добыта из прибрежно-морских россыпей Нома. Россия течнически не была бы в состоянии их освоить до 1910-20-х годов.

Ну навалом тогда еще не было - собственно история русского золота началась на Урале в конце 18 века. Сибирские прииски это по моему после 1860 года.
Но на Аляске его вообще никто тогда не искал это точно. Пушнина с аляски не котировалась. Ничего другого там не было.


>А так я с Вами полностью согласен - от Аляски был к тому времени сплошной гемморой.

именно геморрой - на востоке наметился конфликт с англией из размежевания с Канадой. В результате продажи стрелки перевели на США. А сами развязав руки ринулись в Среднюю Азию и через 20 лет вышли к границам афганистана (тогда скажем так куда более дружественного России и враждебного англии) и нависли над Индией. Кроме того получили куда более развитую чем аляска сырьевую базу в средней азии и тамошний рынок сбыта - также весьма обширный.
С уважением
От VLADIMIR
К Constantin (21.08.2003 12:50:45)
Дата 21.08.2003 13:03:54

Ре: какой, когда,...


>Ну навалом тогда еще не было - собственно история русского золота началась на Урале в конце 18 века. Сибирские прииски это по моему после 1860 года.
>Но на Аляске его вообще никто тогда не искал это точно. Пушнина с аляски не котировалась. Ничего другого там не было.
----------------------------------
Константин, золото в Южной Сибири было открыто в 1836-37 - тогда была золотая лихорадка, по масштабам не уступаюшая ни Первой Австралийской, ни Калифорнийской. С той поры с золотом проблем не было.

Насчет пушнины - котика повыбили к 1830-м, аляскинские соболя, как ты совершенно справедливо заметил, не стоили ни хрена (помнищ, рассказ у ОьГенри "Русские Соболя"?). А снабжть Аляску - ето тогда стоило...
-----------------------
>именно геморрой - на востоке наметился конфликт с англией из размежевания с Канадой. В результате продажи стрелки перевели на США. А сами развязав руки ринулись в Среднюю Азию и через 20 лет вышли к границам афганистана (тогда скажем так куда более дружественного России и враждебного англии) и нависли над Индией. Кроме того получили куда более развитую чем аляска сырьевую базу в средней азии и тамошний рынок сбыта - также весьма обширный.
--------------------------
Дык о том и речь, что не по карману было, да ведь и людей не хватало! Ето ведь извечная проблема, уже к концу 19 века начался наплыв китайцев на ДВ и в юг Сибири. И нанимали их охотно, потому что нет дешевле и лучше рабсилы. Ну а в ПМВ уже просто вербовать начали. А к американцам со всего света народ пер.

Кстати, мне надо тебе адрес своей страницы по истории золотодобычи в России послать (правда, на английском). Найду и прошлю.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Constantin
К VLADIMIR (21.08.2003 13:03:54)
Дата 21.08.2003 13:17:25

Ре: какой, когда,...


>----------------------------------
>Константин, золото в Южной Сибири было открыто в 1836-37 - тогда была золотая лихорадка, по масштабам не уступаюшая ни Первой Австралийской, ни Калифорнийской. С той поры с золотом проблем не было.

Ну возможно. Я особо этой проблемой не интересовался - помню была интересная книга - Очерк о золоте. Там это было описано.
Так к тому же россия тогда не только за счет золота жила - меха, пенька, железо, зерно, текстиль по моему давали куда как больше.


>Дык о том и речь, что не по карману было, да ведь и людей не хватало! Ето ведь извечная проблема, уже к концу 19 века начался наплыв китайцев на ДВ и в юг Сибири. И нанимали их охотно, потому что нет дешевле и лучше рабсилы. Ну а в ПМВ уже просто вербовать начали. А к американцам со всего света народ пер.

Снабжение фактически зависело от региона Тихого океана - Америка, Мексика, Китай, испанские колонии - жратва вся оттуда. Забросить туда а тем более снабжать сколько-нибудь значительные вооруженные силы страшно дорого в мирное время и не возможно в случае войны с англией. Народа точно не хватало а не из китайцев же там армию формировать. Да к тому же только в этот момент более - менее утвердились в южном приморье - в районе Владивостока.

>Кстати, мне надо тебе адрес своей страницы по истории золотодобычи в России послать (правда, на английском). Найду и прошлю.

Ну давай - посмотрим. :))

С уважением
От VLADIMIR
К Constantin (21.08.2003 13:17:25)
Дата 21.08.2003 13:25:40

Ре: какой, когда,...


>>----------------------------------

>Ну возможно. Я особо этой проблемой не интересовался - помню была интересная книга - Очерк о золоте. Там это было описано.
>Так к тому же россия тогда не только за счет золота жила - меха, пенька, железо, зерно, текстиль по моему давали куда как больше.
----------------------------
Дык я не спорю. Тем не менее, между 1837-м и 1849-м + (открытием золота в Калифорнии) Россия стояла на первом месте в мире по золотодобыче.
----------------------
Снабжение фактически зависело от региона Тихого океана - Америка, Мексика, Китай, испанские колонии - жратва вся оттуда. Забросить туда а тем более снабжать сколько-нибудь значительные вооруженные силы страшно дорого в мирное время и не возможно в случае войны с англией. Народа точно не хватало а не из китайцев же там армию формировать. Да к тому же только в этот момент более - менее утвердились в южном приморье - в районе Владивостока.
----------------------
То-то и оно. Продовольствие на Аляску доставляли янки, а они совсем не стремились способствовать развитию колонии на Аляске и прижимали Россию в етом смысле. У меня на саите есть заметки об етом (из истории русских мореплаваний через Австралию на Аляску).

О золоте я тебе адрес послал в отдельном сообшении. Ето предмет моей гордости - первая такая страница на английском. Получаю много откликов со всего мира.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К Chestnut (20.08.2003 14:49:51)
Дата 21.08.2003 04:57:17

"Захватить, чтоб другим не досталось". Показательный перл!! В аналы ВИФа!!! (-)
От Chestnut
К SerP-M (21.08.2003 04:57:17)
Дата 21.08.2003 11:57:45

Re: "Захватить, чтоб...

По-моему, на рубеже 19-20 веков большинство колоний (во всяком случае, при "разделе Африки")захватывалось именно из этих соображений.
От SerP-M
К Chestnut (21.08.2003 11:57:45)
Дата 21.08.2003 21:28:12

ВОТ ИМЕННО. Только вот "Большой Брат" любит изображать "борца за идеалы"! (-)
От Волк
К Passenger (20.08.2003 08:19:18)
Дата 20.08.2003 08:22:04

коммодор

>Кстати Перри именуют "коммодором", что это - должность или звание?

звание. Между кэптеном (капраз) и риэр-эдмиралом (контрой).
От FVL1~01
К Волк (20.08.2003 08:22:04)
Дата 21.08.2003 19:30:20

именно на Руси аналог - КОМАНДОР или на суше БРИГАДИР

И снова здравствуйте
"Тварь промеж обер-офицера с генералом" (С) Петров, секретарь Потемкина.

С уважением ФВЛ