От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев
Дата 22.08.2003 13:27:06
Рубрики WWII;

Конечно разные

Привет!

Конечно разные. Хотя это зависит оттого, как вы и я понимаем смысл слова 'неконституционный'.

В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.

Но противоречия Конституции в деятельности внесудебных органов еще следует показать.

Я полагаю, то, что внесудебные органы не упоминались в Конституции - не означает, что их деятельность ей противоречила.
В имеющихся, видимо, вами ввиду, статьях Конституции СССР-1936
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/konst.htm

"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
"

"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."

не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов, осуществляющих правосудие (например, в действующей Конституции РФ такой прямой запрет есть - см.ст.118).

А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно.

Сравните с действующей Конституцией РФ:
"Статья 22...2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются
только(выделение мое - Д.К.) по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов."

"Статья 118 1. Правосудие в Российской Федерации осуществляется только(выделение мое - Д.К.) судом."

Видимо, не без причины было внесено в Конституцию такое уточнение.

Если все же настаиваете, что деятельность внесудебных органов являлась именно незаконной, т.е. противоречила Конституции -
с удовольствием ознакомлюсь с вашей системой аргументации.

>Рекомендую для чтения Конституцию СССР 1936 года

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Китаец
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата 22.08.2003 15:09:54

По моему дело не в том...

Салют!
Основной обман состоит в том, что если орган рассматривает наличие/отсутствие чьей либо вины и выносит на основе своего суждения приговор - то он осуществляет суд.
Сам термин "внесудебный орган" - фетиш, созданный с целью дезориентации и дезинформации.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (22.08.2003 15:09:54)
Дата 22.08.2003 15:20:47

что такое "внесудебный орган"

"30 июля Президент А. Акаев подписал Закон «О третейских арбитражных судах в Кыргызской Республике». Закон определяет порядок образования внесудебных органов - третейских арбитражей, регулирует их деятельность по разрешению экономических споров.

Надо сказать, что институт третейского арбитража давно и успешно практикуется во всем мире. Во многих странах в разрешении экономических споров государственный суд участвует значительно реже, чем третейский. В этом смысле он - альтернатива государственному суду, поскольку не выносит решения именем государства. Стороны сами избирают в качестве судьи лицо, профессионализму и компетентности которого они доверяют."
От Китаец
К Волк (22.08.2003 15:20:47)
Дата 22.08.2003 15:28:57

Re: что такое...

Салют!
Есть понятие "третейский арбитраж" (которое используете Вы), а есть близкое к нему "третейский суд" (арбитр=судья). Вы утверждаете что "третейский суд" - внесудебный орган? Т.е. мы договорились до "внесудебного суда".
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата 22.08.2003 15:34:34

это не я, это киргизы


суть в том, что в нормальной жизни внесудебные органы могут только давать рекомендации, а не приговаривать к расстрелу или заключению. И все дела.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата 22.08.2003 15:33:50

Re: что такое...

В данном случае "внесудебный" следует понимать как "некосударственно-судебный".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.08.2003 15:33:50)
Дата 22.08.2003 15:39:35

Вот поэтому я и говорю, что термин содержит обман.

Вот поэтому я и говорю, что термин содержит обман и дезориентирует. Некретическое его использование усложняет понимание проблеммы.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От объект 925
К Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата 22.08.2003 15:31:31

Ре: что такое...

Вы утверждаете что "третейский суд" - внесудебный орган?
+++
Да, поскольку решение етого суда не является обязательным для сторон и не проводится в жизнь с помощью госаппарата.

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (22.08.2003 15:31:31)
Дата 22.08.2003 15:36:52

Неверно

>Да, поскольку решение етого суда не является обязательным для сторон и не проводится в жизнь с помощью госаппарата.

стороны, прибегшие к третейскому суду, обязуются выполнять его решения. В случае, если проигравшая сторона это решение не выполняет, то решение третейского суда является достаточным основанием для того, чтобы выигравшая сторона обратилась в органы внутренних дел с требованием содействовать выполнению решения третейского суда.
От объект 925
К Глеб Бараев (22.08.2003 15:36:52)
Дата 22.08.2003 15:50:54

Re: Неверно

Статья 45. Принудительное исполнение решения третейского суда
1. Если решение третейского суда не исполнено добровольно в установленный срок, то оно подлежит принудительному исполнению. Принудительное исполнение
решения третейского суда осуществляется по правилам исполнительного производства, действующим на момент исполнения решения третейского суда, на основе
выданного компетентным судом исполнительного листа на принудительное исполнение решения третейского суда (далее - исполнительный лист).
http://zakon.kuban.ru/private4/2002-3/102fz-02-8.shtml
Alexej
От Глеб Бараев
К объект 925 (22.08.2003 15:50:54)
Дата 22.08.2003 16:52:15

Это - частная норма

Это - частная норма, действующая в пределах РФ.
Международная конвенция о третейских судах не требует подтверждения решения третейского суда иным судебным органом.
От объект 925
К Глеб Бараев (22.08.2003 15:36:52)
Дата 22.08.2003 15:38:56

Ре: Неверно

Ето новое положение о третейском суде? Ссылки нет на текст?Спасибо.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата 22.08.2003 14:54:10

Тогда давайте уточним

Считаете ли Вы, что те законодательные нормы, которых не был в конституции 1936 года, которые имеются в конституции РФ и на которые Вы ссылаетесь внесены в действующую конституцию с целью воспрепятствовать такой трактовке норм прежней конституции, к которой прибегаете Вы, или же законодатели преследовали иные цели? Если последнее то учтчните - какие именно.
От Волк
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата 22.08.2003 14:25:17

фигня

>В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.

значение только одно - неконституционный, то бишь противоречащий ей.

>"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
>"

>"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."

>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов

"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

это как говорить по-русски или "отнюдь не(т)" или "вовсе не(т)".
От Дмитрий Кобзев
К Волк (22.08.2003 14:25:17)
Дата 22.08.2003 15:01:47

Вы не слишком внимательны

Привет!
>>В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.
>
>значение только одно - неконституционный, то бишь противоречащий ей.
Даже если и так (хотя я с такой трактовкой не согласен - скажем, суды офицерской чести - органы неконституционные, но не незаконные) - следует показать, что деятельность внесудебных органов именно противоречила Конституции.


>>"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
>>"
>
>>"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."
>
>>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов
>
>"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

Вы не слишком внимательны, так как в исходном постинге я высказывал аргумент на этот счет:

"А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно."

>это как говорить по-русски или "отнюдь не(т)" или "вовсе не(т)".

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Волк
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 15:01:47)
Дата 22.08.2003 15:10:54

не согласен.


> скажем, суды офицерской чести - органы неконституционные, но не незаконные

и какой приговор мог вынести тот суд офицерской чести?

>Вы не слишком внимательны, так как в исходном постинге я высказывал аргумент на этот счет:

>"А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно."

что есть "представитель прокуратуры"? Признаюсь, никогда не слышал о такой должности.
От Волк
К Волк (22.08.2003 14:25:17)
Дата 22.08.2003 14:32:11

Re: фигня

>> Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."
>
>>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов
>
>"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

точнее - тут двойное отрицание. Не просто "арест производится только", а "Никто" и "не иначе как". То есть в отличие от нынешней конституции - что у прынцыпе никаких исключений типа троек или еще какой фигни быть не может ни за что и никогда.