ВИФ2 NE : Ветка : Об отношении к советским военнопленным.

От	Ломоносов
К	All
Дата	19.08.2003 21:59:17
Рубрики	WWII;

Об отношении к советским военнопленным.

Привет всем, эрудиты!
Пишет Добрыня:

"То, что таковыми считались командиры и комиссары, отступившие без приказа свыше - в соответствии с приказом 227, известно. Но вот из какого документа или устного распоряжения следует, что и попавшие в плен являются врагами народа? Что-то, как оказалось, такого документа вроде бы не обнаруживается. Или я недоглядел?"
Советую прочитать на моем сайте "Вместо предисловия..." http://ldb1.narod.ru/simple3.html
А также побеседовать с ветеранами войны - бывшими военнопленными, пока есть еще среди них живые.
И еще: никакое жестокое время не оправдывает бесчеловечного отношения к своим гражданам. Спор о цене, допустимой для достижения военного успеха, возникает здесь нередко. В этом споре я - безусловно на стороне Астафьева. Готов выслушать любые упреки, но своего убеждения, выстраданного на фронте и в плену, не изменю
Ломоносов

От	Леонид
К	Ломоносов (19.08.2003 21:59:17)
Дата	20.08.2003 21:20:57

Предлагаю разделить обсуждение на две темы.

1. Отношение немцев к советским военнопленным.

Эта тема обсуждалась несколько раз. И конвенции пошли по второму кругу. Я, например, не знаю, какие должен был подписать Советский Союз конвенции, чтобы немцы не расстреливали советских граждан (некомбатантов) в Бабьем Яру. Думаю, что ничего подписи бы не изменили.

2. Отношение в СССР к бывшим военнопленным.

Этот вопрос уже к нам. Положительные ответы на пункты "были ли Вы в плену" или "Оставались на оккупированной территории" анкету человеку портили. Это сохранялось и при Хрущеве и при Брежневе. Прямых запретов не было, но при прочих равных .. увы.

Кстати, кроме "Чистого неба" была еще "Судьба человека". В ней не летчик и не герой, а простой шофер.

С уважением,
Леонид.

От	Алексей Мелия
К	Леонид (20.08.2003 21:20:57)
Дата	20.08.2003 23:05:27

Мы

Алексей Мелия

>2. Отношение в СССР к бывшим военнопленным.

>Этот вопрос уже к нам. Положительные ответы на пункты "были ли Вы в плену" или "Оставались на оккупированной территории" анкету человеку портили. Это сохранялось и при Хрущеве и при Брежневе. Прямых запретов не было, но при прочих равных .. увы.

По моему к этому вопросу нужно подходить также как, к той же сдаче в плен. Прежде всего нужно попытаться понять исходя из каких соображений действовали люди, какой была обстановка.

И солдаты, многие из которых попали в плен, и Верховный Главнокомандующий воевали как могли, сделав в результате невозможное.

Это наши пленные и наша страна. Можно попытаться понять почему солдаты сдавались в плен, почему создавались фильтрационные лагеря, почему вводились соответствующие пункты в анкетах. Вот осуждать тех кто был на нашей стороне, я, и по моему мое поколение не множим. Люди той эпохи восстановили и отстояли великую страну, мы ее, про..., ну, скажем, прозевали.

К людям того времени отношусь с огромным уважением. Что же касается взаимных упреков, ненависти и борьбы, то дело это вполне естественное для участников событий. Но вот сейчас по моему глубокому убеждению вовсе необязательно ненавидеть Сталина, для того, что бы с уважением относится к многим людям севшим и расстрелянным по различным обвинением в 30е-40е годы. Что бы хорошо относится к Тухачевскому, вовсе не нужно "топить" Ворошилова или Егорова боровшихся с Тухачевским, чтобы уважать Егорова ненужно "топить" Жигура и т.д.

http://www.military-economic.ru

От	Walther
К	Алексей Мелия (20.08.2003 23:05:27)
Дата	21.08.2003 11:57:55

Re: Мы

>По моему к этому вопросу нужно подходить также как, к той же сдаче в плен. Прежде всего нужно попытаться понять исходя из каких соображений действовали люди, какой была обстановка.

И еще из цены человеку, своему соотечественнику. Тогда она была копейка, такой она и осталась сейчас.

>Это наши пленные и наша страна. Можно попытаться понять почему солдаты сдавались в плен, почему создавались фильтрационные лагеря, почему вводились соответствующие пункты в анкетах. Вот осуждать тех кто был на нашей стороне, я, и по моему мое поколение не множим. Люди той эпохи восстановили и отстояли великую страну, мы ее, про..., ну, скажем, прозевали.

Отстояли, что было, то было. Но не слишком ли переплатили?

>К людям того времени отношусь с огромным уважением. Что же касается взаимных упреков, ненависти и борьбы, то дело это вполне естественное для участников событий. Но вот сейчас по моему глубокому убеждению вовсе необязательно ненавидеть Сталина, для того, что бы с уважением относится к многим людям севшим и расстрелянным по различным обвинением в 30е-40е годы. Что бы хорошо относится к Тухачевскому, вовсе не нужно "топить" Ворошилова или Егорова боровшихся с Тухачевским, чтобы уважать Егорова ненужно "топить" Жигура и т.д.

А чего об этих людях горевать или ненавидеть за гадости сделанные друг другу? Они сами построили эту мясорубку, в которой и оказались сами. А вот народ непричемный жаль.

От	Alex Medvedev
К	Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата	21.08.2003 15:22:57

Старые песни

>И еще из цены человеку, своему соотечественнику. Тогда она была копейка, такой она и осталась сейчас.

Для любого государства с любой части мира цена жизни гражданина -- копейка. Осбенно если прижмет.

От	Rustam Muginov
К	Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата	21.08.2003 14:16:14

Примеры в студию, плиз.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Люди той эпохи восстановили и отстояли великую страну, мы ее, про..., ну, скажем, прозевали.
>
>Отстояли, что было, то было. Но не слишком ли переплатили?

Примеры тех кто "отстоял но не переплатил"?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Александр А
К	Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата	21.08.2003 13:07:53

просто некоторые не доплатили...

>И еще из цены человеку, своему соотечественнику. Тогда она была копейка, такой она и осталась сейчас.
*********
Главный тезис современной немецкой пропаганды.
Именно это они и хотят вдолбить в голову бюргерам.
Однако для фашистов она стоила еще меньше.
Согласны, нет?
Более того, попытка современных немцев задним числом применить всякие "права человека" к событиям 50-летней давности-это явный мухлеж. это главный элемент внутренней пропаганда. Все рассуждения "о зверствах советского режима" выглядит издевательством на фоне немецкого нашествия.

Александр

От	Walther
К	Александр А (21.08.2003 13:07:53)
Дата	21.08.2003 13:56:39

Re: просто некоторые

>Главный тезис современной немецкой пропаганды.
Такова реальность, если вас не коснулось, я рад за вас.

>Однако для фашистов она стоила еще меньше.
>Согласны, нет?
Чья? Жизнь чужих для них людей (т.е. русских) или своих? Если вас ограбят и отлупят гопники, а потом добавит родная милиция, чье поведение для вас покажется странным? Лично для меня - поведение гопников будет понятным, на то они и гопники. На то их и вылавливают. Но когда бьют те, кто защищать должен - это странно. Опять же - для меня.

От	Александр А
К	Walther (21.08.2003 13:56:39)
Дата	21.08.2003 16:33:08

Аналогия хромает...

>>Главный тезис современной немецкой пропаганды.
>Такова реальность, если вас не коснулось, я рад за вас.

>>Однако для фашистов она стоила еще меньше.
>>Согласны, нет?
>Чья? Жизнь чужих для них людей (т.е. русских) или своих? Если вас ограбят и отлупят гопники, а потом добавит родная милиция, чье поведение для вас покажется странным? Лично для меня - поведение гопников будет понятным, на то они и гопники. На то их и вылавливают. Но когда бьют те, кто защищать должен - это странно. Опять же - для меня.
*********
Фашисты-не гопники, а хорошо организованная, возможно лучше всех в мире, агрессивная сила. Ее конечная задача-уничтожение и порабощение других народов, что ни для кого не секрет. Ради этого они уничтожали людей и угоняли на работы в Германию.

Советская власть, какая она ни была, ставила своей задачей
в 20-30е годы модернизацию общества и ускоренный индустриальный подъем, который, во-многом, диктовался тем, что в Европе запахло паленым. Первую мировую в России тоже хорошо запомнили. Именно этим объясняются те жертвы которые понес народ в процессе коллективизации и индустриализации. В России сейчас хорошо сознают, что такой путь преобразований далеко не всегда был эффективным. Каторжный труд тоже использовался-это правда, но, если хотите, на благо страны своей. В результате именно после ВМВ СССР стал мировой державой. Результат на лицо.

В случае поражения от фашистов результатом было бы уничтожение страны и истребление огромного количества населения, как специально, так и от болезней, голодного мора, бандитизма итд..

Для полноты картины, современной немецкой пропаганде непременно нужен страшный поработитель Сталин, который терзал свой народ. И народ, который его, конечно же, не любил. Им опасно понимать, что безусловно существовал некий баланс, симбиоз власти и народа. Немцев туда не звали.

Современные завывания о правах человека в СССР в 30-е годы- из той же оперы. Не надо переносить то, что придумано в 70-е на 30-40-е. Пусть чаще вспоминают, каков был мир в то время. Немешало бы помнить что, права человека применимы только к одному отдельному, "атомарному" человеку. А человек ведь коллективное животное. К "коллективному человек" права человека плохо применимы. Из атомов углерода можно получить графит, а можно алмаз, из свойств отдельно атома это не получить. Например, для очень многих верующих жизнь не является самой высшей ценностью, и он ее готов отдать за свою веру. Человеческое общество- коллективные состояния в принципе; рассматривая отдельного человека законы общества понять нельзя. И законы вот таких вот коллективных образований идут против прав отдельного атомарного человека как правило. Иначе невозможно объяснить никакие общественные события вообще. Отсюда следует, что кроме религии,например, патриотизм, вообще выпадает из прав человека. В свете общечеловеческих идей Великая Отечественная у европейцев, в первую очередь немцев, плохо укладывается в голове. Права человека не подразумевают, что можно совершенно сознательно "живот за други своя положаша". Им очень сильно хочется, чтобы комиссары гнали народ-быдло на немецкие танки...

Правда, после Югославии, Афгана и Ирака, рассуждения об общечеловеческих правах дают трещину. Хороший повод, чтобы оглянуться назад...

Александр

От	Walther
К	Александр А (21.08.2003 16:33:08)
Дата	22.08.2003 13:56:00

Re: Аналогия хромает...

>Фашисты-не гопники, а хорошо организованная, возможно лучше всех в мире, агрессивная сила. Ее конечная задача-уничтожение и порабощение других народов, что ни для кого не секрет. Ради этого они уничтожали людей и угоняли на работы в Германию.
Ну и чего? Чего удивляться тогда их сотношению к русским? Фишка-то что не только они это делали.

>Советская власть, какая она ни была, ставила своей задачей
>в 20-30е годы модернизацию общества и ускоренный индустриальный подъем, который, во-многом, диктовался тем, что в Европе запахло паленым. Первую мировую в России тоже хорошо запомнили. Именно этим объясняются те жертвы которые понес народ в процессе коллективизации и индустриализации.

Чего, реально? То есть жервы ДО войны - на благо войны будущей? Дальновидно. А когда ученых вынуждали сваливать за границу, безусловно думали об индустриальном подъеме.

>В России сейчас хорошо сознают, что такой путь преобразований далеко не всегда был эффективным. Каторжный труд тоже использовался-это правда, но, если хотите, на благо страны своей.

Минуточку. Для своей страны, для своего народа - это конечно гут. Но! Каждый человек - часть этого народа, и дом каждого человека - часть страны. Почему получилось так, что одна часть народа работала на оставшуюся часть? В иных странах как-то без этого обходилось, и ничего неплохо живут. Те же немцы. Разница между немцами и нашими - только в том, что что они угоняли граждан СССР к себе работать, а у нас это делалось без выезда за рубеж. А рабочая же сила одна и та же.

>В случае поражения от фашистов результатом было бы уничтожение страны и истребление огромного количества населения, как специально, так и от болезней, голодного мора, бандитизма итд..
Не знаю, что бы было. Вероятно было бы и так. Только зачем было ПОСЛЕ войны изводить народ? Был в плену? Хорошо, докажи, что не сдался! Видел кто, что ты не здался? Нет? Все, твои проблемы. Остался на окуп. территориях? Поди с немцами сотрудничал? Ладно, запомним.
ДЛЯ ЧЕГО ВСЕ ЭТО? У кого еще такое было?

>Для полноты картины, современной немецкой пропаганде непременно нужен страшный поработитель Сталин, который терзал свой народ. И народ, который его, конечно же, не любил. Им опасно понимать, что безусловно существовал некий баланс, симбиоз власти и народа. Немцев туда не звали.

Немцев не звали, и не освобождать они шли русский народ. Но что Сталин народ терзал - это трудно отрицать. Были положительные моменты, но блин, какой ценой!

От	Алексей Мелия
К	Walther (21.08.2003 13:56:39)
Дата	21.08.2003 14:18:25

Re: просто некоторые

Алексей Мелия

>Чья? Жизнь чужих для них людей (т.е. русских) или своих? Если вас ограбят и отлупят гопники, а потом добавит родная милиция, чье поведение для вас покажется странным? Лично для меня - поведение гопников будет понятным, на то они и гопники. На то их и вылавливают. Но когда бьют те, кто защищать должен - это странно. Опять же - для меня.

Совершенно не понял аналогии, причем тут пленные?

Есть милиция, есть враги, допустим, бандиты какие ни будь. Милиционер в сложной ситуации бросил оружие и его утащили бандиты. Потом другие милиционеры бандитов постреляли и пленного милиционера освободили, отлупив при этом со словами: "ты жив остался, а Ваську который с тобой был убили."

Понять можно и тех, кто отлупил и того, кто обиделся на своих товарищей. Только вот для нас все они герои, победившие бандитов.

http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата	21.08.2003 12:45:37

Re: Мы

Алексей Мелия

>И еще из цены человеку, своему соотечественнику.

Люди были самым ценным.

>Отстояли, что было, то было. Но не слишком ли переплатили?

Это персонально у каждого погибшего спрашивать нужно: не слишком ли он переплотил отдав свою жизнь.

>А чего об этих людях горевать или ненавидеть за гадости сделанные друг другу? Они сами построили эту мясорубку, в которой и оказались сами. А вот народ непричемный жаль.

"Непричемный народ" это бессловесные холопы при барах, такие есть всегда, но таких тогда было меньше чем было до и меньше чем стало после.

http://www.military-economic.ru

От	dap
К	Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата	21.08.2003 12:33:58

Нет не переплатили(+)

>И еще из цены человеку, своему соотечественнику. Тогда она была копейка, такой она и осталась сейчас.

И не только у нас.

>Отстояли, что было, то было. Но не слишком ли переплатили?

Нельзя переплатить когда цена поражения - полное истребление народа. Что предполагалось сделать с "рассово-неполноценными" вам известно?
Наверное можно было победить и с меньшими потерями (а может и нет) но это сейчас легко об этом рассуждать.

От	VLADIMIR
К	dap (21.08.2003 12:33:58)
Дата	21.08.2003 13:05:28

Товариш не понимает почему-то, что так вопрос и стоял - о жизни и смерти (- (-)

От	Алексей Мелия
К	Ломоносов (19.08.2003 21:59:17)
Дата	20.08.2003 13:52:35

По предисловию

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (20.08.2003 13:52:35)
Дата	20.08.2003 18:31:43

Упустил важный момент

От	Геннадий
К	Алексей Мелия (20.08.2003 13:52:35)
Дата	20.08.2003 15:18:43

Вопрос по отношению - хотелось бы уяснить

>то советские военнопленные не могли притендовать на права предусмотренные конвенцией 1929 года,

Почему? Насколько я понимаю, неподписание конвенции СССР нисколько не влияло на то, что ее подписала Германия. И Германия, в связи с подписанием, обязалась поступать в соответствии с конвенцией со всеми военнопленными, а не только с военнопленными тех стран, которые подписали конвенцию.
Т.е. Конвенция накладывала обязательства на Германию (подписавшую) и освобождала бы от обязательств, если бы Германия ее не подписала. В соответветсвии с этим СССР мог не соблюдать Конвенцию в отношении захваченных им пленных. А подписавшая Германия - не могла. Или были какие-то оговрки в Конвенции, мол, с неподписавшими позволяется обращаться как угодно?
Вопрос важный, вопрос многих спекуляций, и хотелось бы уяснить у людей, знающих текст Конвенции.

С уважением, Геннадий

От	Александр Солдаткичев
К	Геннадий (20.08.2003 15:18:43)
Дата	20.08.2003 15:42:39

Вы правильно понимаете.

Здравствуйте

82 статья конвенции как раз и говорит о том, что страны подписавшие конвенцию должны соблюдать её в отношении всех других стран (независимо от того, подписывали ли они конвенцию).

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

Советский Союз обязался соблюдать Женевскую конвенцию за небольшими исключениями (вроде того, что офицеров от работ не освобождали). Не помню, как назывался этот документ. Могу выложить его после выходных вместе с русским текстом конвенции, если хотите. Взял из книги "Военнопленные в СССР 1939-1956".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Геннадий
К	Александр Солдаткичев (20.08.2003 15:42:39)
Дата	20.08.2003 15:54:14

Спасибо!

>Здравствуйте

>82 статья конвенции как раз и говорит о том, что страны подписавшие конвенцию должны соблюдать её в отношении всех других стран (независимо от того, подписывали ли они конвенцию).
> http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument
В свое время я пришел к такому выводу, в т.ч. с помощью участников этого форума. Но мне показалось, что ув. А.Мелия ставит это толкование под сомнение, хотя окончательный вывод его правилен, подписуюсь.

>Советский Союз обязался соблюдать Женевскую конвенцию за небольшими исключениями (вроде того, что офицеров от работ не освобождали). Не помню, как назывался этот документ. Могу выложить его после выходных вместе с русским текстом конвенции, если хотите. Взял из книги "Военнопленные в СССР 1939-1956".
Конечно, будет неплохо, даже если и не сразу после выходных, а позже, хоть когда :о))

С уважением

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Геннадий (20.08.2003 15:18:43)
Дата	20.08.2003 15:25:43

Ре: Конвенция ето договор. Ты мне, я тебе. Если вы не подписали с чеком догов

ор, то как вы можете требовать его соблюдения?
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (20.08.2003 15:25:43)
Дата	20.08.2003 15:36:29

А вот как

>то как вы можете требовать его соблюдения?
>Алеxей

EXECUTION OF THE CONVENTION

SECTION I
GENERAL PROVISIONS

Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.

Виталий

От	объект 925
К	NV (20.08.2003 15:36:29)
Дата	20.08.2003 15:46:05

Ре: Переведите пжалсата. (-)

От	NV
К	объект 925 (20.08.2003 15:46:05)
Дата	20.08.2003 18:32:42

Пжалсата.

Ст. 82. Положения настоящей Конвенции будут уважаться Высокими Договаривающимися Сторонами при любых обстоятельствах. Во время войны, если одна из воюющих сторон не является участником Конвенции, ее положения тем не менее будут обязательны точно так же, как и между воюющими сторонами - участниками.

Перевод мой - уж в меру своего знания английского.

Виталий

От	объект 925
К	NV (20.08.2003 18:32:42)
Дата	20.08.2003 19:27:34

Ре: Спасибо. Сомнения что так оно и есть.

По современному международному праву, такие (обязательные для всех) конвенции вступают в силу с момента когда 2/3 государств пописывают ее.
Ето если в плане действия для неподписавших.
Каким образом они собирались привлекать к ответственности неподписантов также непонятно.
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (20.08.2003 19:27:34)
Дата	20.08.2003 23:16:24

Сомнения в чем ?

В правильности исходного текста ? Думаю это напрасно. Сомнения в переводе ? Я конечно не претендую на истину в последней инстанции но не настолько там сложный текст чтобы его не понять.

>По современному международному праву, такие (обязательные для всех) конвенции вступают в силу с момента когда 2/3 государств пописывают ее.

А это была ПЕРВАЯ такого рода конвенция, положившая основу современному гуманитарному праву в плане как раз общеобязательности. 29 год - это далеко от современности. Может, и правильно, что сейчас требуется квалифицированное большинство.

>Ето если в плане действия для неподписавших.
>Каким образом они собирались привлекать к ответственности неподписантов также непонятно.

А там только об ответственности подписантов. Про неподписантов нету. Так что это можно считать недоработкой. Любой закон неидеален.

Виталий

От	объект 925
К	NV (20.08.2003 23:16:24)
Дата	21.08.2003 12:44:40

Ре: Правильно ли вы поняли саму конвенцию.

>А там только об ответственности подписантов. Про неподписантов нету. Так что это можно считать недоработкой. Любой закон неидеален.
+++
Что и требовалось доказать. Обязаны соблюдать все, но за несоблюдение можно привлечь только тех кто подписал.
Все тоже самое как и в конвенции 1907 года.

Алеxей

От	NV
К	объект 925 (21.08.2003 12:44:40)
Дата	21.08.2003 13:06:31

Отсюда вывод

>>А там только об ответственности подписантов. Про неподписантов нету. Так что это можно считать недоработкой. Любой закон неидеален.
>+++
>Что и требовалось доказать. Обязаны соблюдать все, но за несоблюдение можно привлечь только тех кто подписал.
>Все тоже самое как и в конвенции 1907 года.

Германия подписала - значит обязана была соблюдать, а поскольку не соблюдала - в Нюрнберге и привлекли к ответственности по полной программе, и неприсоединение СССР к конвенции оправданием не является. А СССР привлечь не получится, хотя и есть желание у отдельных индивидов.

Что собственно и требовалось доказать.

Виталий

>Алеxей

От	объект 925
К	NV (21.08.2003 13:06:31)
Дата	21.08.2003 13:13:28

Ре: Отсюда вывод

>Германия подписала - значит обязана была соблюдать,
+++
Только в отношении с подписавшими странами.
Нет?
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (21.08.2003 13:13:28)
Дата	21.08.2003 13:47:04

Вроде с этим разобрались

Алексей Мелия

>Только в отношении с подписавшими странами.
>Нет?

По конвенции о военнопленных 1929 года я был не прав и ее требования было необходимо соблюдать в отношении военнопленных из состава армий всех стран независимо от участия в конвенции.

По конвенции 1907 года дело оказывается сложнее. Судя по тексту соблюдение требований конвенции обязательно в отношении всех воюющих государств, если все участники войны являются участниками данной конвенции и необязательно в отношении всех участников войны, если хотя бы одна страна, участвующая в войне не является участником конвенции.

http://www.military-economic.ru

От	NV
К	объект 925 (21.08.2003 13:13:28)
Дата	21.08.2003 13:36:17

Нет

и об этом ПРЯМО и недвусмысленно сказано в статье 82 - второе ее предложение,СПЕЦИАЛЬНО касающееся "взаимоотношений" с неприсоединившейся страной. В этом и есть главное отличие от конвенции 1907 года, где ПРЯМО говорилось только об ВЗАИМНЫХ обязательствах присоединившихся стран.

В конвенции 49 года это статья имеет номер 2 и там уже более определенно прпописано, что страна подписавшая конвенцию, обязана соблюбдать ее в отношении страны неприсоединившейся в том случае, если неподписавшая сторона ФАКТИЧЕСКИ исполняет положения конвенции.

Виталий

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (21.08.2003 13:13:28)
Дата	21.08.2003 13:30:24

Ре: Отсюда вывод

Здравствуйте

>>Германия подписала - значит обязана была соблюдать,
>+++
>Только в отношении с подписавшими странами.
>Нет?

Нет. В отношении любой страны (статья 82).

>Алеxей

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (21.08.2003 13:30:24)
Дата	21.08.2003 14:07:23

Ре: Сразу троим. Вы пытаетесь меня убедить, что

что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?
Так не бывает.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (21.08.2003 14:07:23)
Дата	21.08.2003 19:39:19

Немного теории - принципеальная разница между 07 и 29

Алексей Мелия

>что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?
>Так не бывает.

Именно так и бывает.
Между Гаагской Конвенцией 1907 года и Женевской конвенцией 1929 года есть принципиальная разница в объекте правового регулирования.

Конвенция 1907 прежде всего регулирует отношения между государствами во время войны.

Конвенция 1929 регулирует орошения между государством и определенными категориями физических лиц находящимися на территории контролируемой этим государством в определенных условиях.

Так как предметом правового регулирования является прежде всего действия государства на контролируемой им территории, то принятие односторонних нормативных актов является вполне естественным. Международная конвенция после ратификация включается в систему права данного государства и определяют правовое положение определенных категорий иностранных граждан и лиц без гражданства в определенной обстановке, другие нормативные акты регулируют правовое положение иностранных граждан и лиц без гражданства в другой обстановке, причем далеко не всегда следят за тем, что бы аналогичные права были предоставлены иностранцам в других странах. Так одна страна может разрешать приобретать в собственность сельхозугодья гражданам другой страны в которой в свою очередь иностранцы не имеют права приобретать в собственность сельхозугодья.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (21.08.2003 19:39:19)
Дата	22.08.2003 11:07:58

Ре: Немного теории...

>Так как предметом правового регулирования является прежде всего действия государства на контролируемой им территории, то принятие односторонних нормативных актов является вполне естественным.
++++
Конвенция ето односторонний акт?
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 11:07:58)
Дата	22.08.2003 13:50:34

Ре: Немного теории...

Алексей Мелия
>>Так как предметом правового регулирования является прежде всего действия государства на контролируемой им территории, то принятие односторонних нормативных актов является вполне естественным.
>++++
>Конвенция ето односторонний акт?

Данная конвенция принимается государством в одностороннем порядке, для этого не требуется согласия других государств. Это не договор о военном союзе к которому нельзя присоединится без согласия других участников этого договора.

Пример другой конвенции регулирующий прежде всего отношения государство-физическое лицо.

КОНВЕНЦИЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА N 105 ОБ УПРАЗДНЕНИИ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ТРУДА
http://zakon.kuban.ru/private/kmot.htm

Присоединяться к этой конвенции могут и не все страны, но все страны присоединившиеся к этой конвенции должны не допускать принудительный труд на своей территории, в том числе и в отношении граждан тех стран которые не являются участниками этой конвенции.

Участником конвенции может быть вообще лишь одно государство: другие не присоединились или выли из конвенции, в таком случае единственное государство участник конвенции должно соблюдать положения конвенции до тех пор пока не денонсирует конвенции. Это не договор о военном союзе, который при одном участнике просто не является юридическим актом.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 13:50:34)
Дата	22.08.2003 14:19:11

Ре: Немного теории...

>Данная конвенция принимается государством в одностороннем порядке, для этого не требуется согласия других государств. Это не договор о военном союзе к которому нельзя присоединится без согласия других участников этого договора.
++++
Вы используете неправильную терминологию и от етого ваши ошибки. Конвенция (=Соглашение) принимается несколькими государствами.
То что вы называете словомом принимается, называется "присоединением".
Для того чтобы присоединиться, нужно известить держателя депозитария, который подтверздает вам прием вашего заявления. Без етого подтверждения вы никто и звать вас никак.:)
Поетому конвенция никак не является односторонним актом.:)

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 14:19:11)
Дата	22.08.2003 14:41:16

Ре: Немного теории...

Алексей Мелия

>Вы используете неправильную терминологию и от етого ваши ошибки.

В чем заключается неправильность использования мной терминологии?

>Конвенция (=Соглашение) принимается несколькими государствами.

Где это прописано? Сама же терминология может обмануть, так договор может быть одностороннем.

Что касается международной конвенции, то в ней может, содержится механизм, обеспечивающий ее действия лишь при участии определенного количества государств или определенных государств по списку или определенным признакам.

Если такого механизма нет, то конвенция может действовать лишь в одном государстве, так как другие государства не успели ее ратифицировать или успели выйти из этой конвенции.

>То что вы называете словомом принимается, называется "присоединением".

Я под "принимается" понимаю ратификацию, после которой положения конвекции включаются в систему права принявшего конвенцию государства. После этого положения конвенции ставятся обязательными для исполнения на территории контролируемой этим государством, нарушители положений конвенции несут ответственность согласно законодательству принявшего государства.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 14:41:16)
Дата	22.08.2003 14:55:26

Ре: И как все ети рассуждения касаются конвенции 1907 года?

Гаага, 18 октября 1907 года
(Перечень _Договаривающихся_ Сторон)
Статья 1
Договаривающиеся Державы
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 14:55:26)
Дата	22.08.2003 15:21:53

Ре: И как...

Алексей Мелия

>Гаага, 18 октября 1907 года
>(Перечень _Договаривающихся_ Сторон)
>Статья 1
>Договаривающиеся Державы
> http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

В Конвенции содержится договор(соглашение) о определенных действиях держав перечисленных в списке:
"Настоящая Конвенция будет ратифицирована в возможно скором времени."

Другие государства могут присоединятся к конвенции и на них это положение Конвенции не распространяются, так как они сразу посылают в депозитарий письменные оповещения в сопровождении актов ратификации.

Вообще же поясните, в чем заключается Ваш вопрос.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 15:21:53)
Дата	22.08.2003 15:34:14

Ре: Ето все продолжение етого вашего постинга.

>Вообще же поясните, в чем заключается Ваш вопрос.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603567.htm

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 15:34:14)
Дата	22.08.2003 15:50:05

Ре: Ето все...

Алексей Мелия

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603567.htm

По этому адресу Вашего вопроса не обнаружил. Сформулируюте его.

PS
Заранее советую подумать над различими материально-правовых и процессуально-правовых норм.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 15:50:05)
Дата	22.08.2003 15:56:07

Ре: Ето был ваш вопрос ко мне.

Не я вступил с вами в дисскусию по вопросу обязательности исплнения конвенции в отношении не подписавших стран, а вы.
Я надеюсь мы пришли по етому вопросу к согласию.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 15:56:07)
Дата	22.08.2003 16:01:21

Ре: Ето был...

Алексей Мелия

>Не я вступил с вами в дисскусию по вопросу обязательности исплнения конвенции в отношении не подписавших стран, а вы.
>Я надеюсь мы пришли по етому вопросу к согласию.

Возможно. Сформулируйте свое мнение по этому вопросу.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 16:01:21)
Дата	22.08.2003 16:05:29

Ре: Оно простое. Регулирование етого вопроса должно быть

так же как и в Конвенции 1907 года, т.е. подписавшая сторона обязана ее соблюдать только в отношении стран ее подписавших.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 16:05:29)
Дата	22.08.2003 16:31:50

Ре: Оно простое....

Алексей Мелия
>так же как и в Конвенции 1907 года, т.е. подписавшая сторона обязана ее соблюдать только в отношении стран ее подписавших.

>так же как и в Конвенции 1907 года, т.е. подписавшая сторона обязана ее соблюдать только в отношении стран ее подписавших.

Положения Конвенции 1907 года несколько другие: соблюдение правил ведения войны, оговоренных в конвенции, необязательно в отношении всех участников войны, в том числе и ратифицировавших конвенцию, если хотя бы один участник войны не является участником конвенции. При этом все страны участники конвенции должны соблюдать ее положения пока страна не вышла из конвенции, соблюдение же правил ведения войны оговоренных в конвенции (материально-правовые нормы), обязательно для стран участвующих в Конвенции лишь при некоторых обстоятельствах, которые оговорены в конвенции (процессуально-правовые нормы).

Что же касается конвенции 1929, то такая постановка вопроса о ней содержит немного смысла, так как эта конвенция регулирует прежде всего не отношения между государствами, а отношения между государством и физическими лицами находящимися на контролируемой этим государством территории. То есть применяется она прежде всего не в отношении стран ее подписавших или не подписавших, а в отношении военнопленных находящихся на территории контролируемой государством ратифицировавшим конвенцию. Для избежание разночтений в Конвенции существует специальная норма оговаривающая, что в число этих лиц входят и военнопленные из состава армий стран не участвующих в Конвенции.

В некоторых аналогичных конвенциях такой дополнительный пункт может отсутствовать и применение положение положений таких конвенций в отношении граждан стран не являющихся участниками конвенции и лиц без гражданства просто подразумевается:
КОНВЕНЦИЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА N 105 ОБ УПРАЗДНЕНИИ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ТРУДА ( http://zakon.kuban.ru/private/kmot.htm )

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 16:31:50)
Дата	22.08.2003 16:46:19

Ре: Оно простое....

>Положения Конвенции 1907 года несколько другие:
+++
Хотите сказать что "обязаны соблюдать только в отношении подписавших" неправильно?
Если нет, то к чему ето?

>Что же касается конвенции 1929, то такая постановка вопроса о ней содержит немного смысла, так как эта конвенция регулирует прежде всего не отношения между государствами, а отношения между государством и физическими лицами находящимися на контролируемой этим государством территории. То есть применяется она прежде всего не в отношении стран ее подписавших или не подписавших, а в отношении военнопленных находящихся на территории контролируемой государством ратифицировавшим конвенцию. Для избежание разночтений в Конвенции существует специальная норма оговаривающая, что в число этих лиц входят и военнопленные из состава армий стран не участвующих в Конвенции.
+++
Не знаю. По английски я читать не могу.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 16:46:19)
Дата	22.08.2003 17:00:50

Ре: Оно простое....

Алексей Мелия

>Хотите сказать что "обязаны соблюдать только в отношении подписавших" неправильно?
>Если нет, то к чему ето?

В конвенции не оговорен режим соблюдения правил ведения войны в отношении отдельных стран, поэтому ваше утверждение соотвествует содержанию Конвенции, но может вызвать неверное понимание ее положений.

http://www.military-economic.ru

От	Максимов
К	объект 925 (22.08.2003 14:19:11)
Дата	22.08.2003 14:35:12

Ре: Ну и нудный же Вы господин

>Поетому конвенция никак не является односторонним актом.:)

Вы тут рассуждаете абстрактно. А надо рассуждать конкретно.

ЗЫ Может автор это сообщения у Вас в игноре?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603028.htm

От	объект 925
К	Максимов (22.08.2003 14:35:12)
Дата	22.08.2003 14:42:03

Ре: Ну и...

>Вы тут рассуждаете абстрактно. А надо рассуждать конкретно.
+++
Надо знать. А потом можно и порассуждать.

>ЗЫ Может автор это сообщения у Вас в игноре?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603229.htm
Похоже вы дальше по ветке ничего не читали.
Но рассуждаете....
Алеxей

От	Максимов
К	объект 925 (22.08.2003 14:42:03)
Дата	22.08.2003 14:46:25

Ре: Ну и...

>>Вы тут рассуждаете абстрактно. А надо рассуждать конкретно.
>+++
>Надо знать. А потом можно и порассуждать.

Я знаю.

>>ЗЫ Может автор это сообщения у Вас в игноре?
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603229.htm
>Похоже вы дальше по ветке ничего не читали.
>Но рассуждаете....

Я не рассуждаю.

От	объект 925
К	Максимов (22.08.2003 14:46:25)
Дата	22.08.2003 14:48:42

Ре: Ну и...

>Я не рассуждаю.
+++
Ну и нудный же Вы господин
Alexej

От	Максимов
К	объект 925 (22.08.2003 14:48:42)
Дата	22.08.2003 14:55:45

Ре: Ну и...

>>Я не рассуждаю.
>+++
>Ну и нудный же Вы господин
>Alexej

:-]

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (21.08.2003 14:07:23)
Дата	21.08.2003 14:28:36

Почему не бывает?

>что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?
>Так не бывает.

Есть Декларация прав человека от ООН.
Есть страны которые обязуются ее соблюдать несмотря на несогласие с нею некоторых человеков. :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.08.2003 14:28:36)
Дата	21.08.2003 14:32:44

Ре: Потому что таковы правила. Получение прав, всегда связано

с наложением обязательств.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (21.08.2003 14:32:44)
Дата	21.08.2003 15:42:01

Только здесь наоборот.

Здравствуйте

Страны добровольно взяли на себя какие то обязательства, никаких прав они от этого не получили. Если кто-то обязуется что-то сделать, совсем не обязательно, что он что-либо за это получит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (21.08.2003 15:42:01)
Дата	21.08.2003 15:57:55

Ре: Вот тоже видно что вы

>Страны добровольно взяли на себя какие то обязательства, никаких прав они от этого не получили.
+++
не юрист.
Еслиб я попробовал порассуждать о щелочных, мне бы сказали:
"В отличии от вас я закончил химфак"(с)Йети.
Тоже самое произошло бы, если б я начал нести чуш про распространение електромагнитных волн в водной среде.:)
Но в тоже время щитается нормальным, не проучившись 5 лет на юрфаке (как и всякий нормальный "физик"), пытаться рассуждать о том, что функционирует по другим заком(не физическим, не законам механики).
Вот вам ответ на ваше утверждение:
Статья 3
Воюющая Сторона, которая нарушит постановления сказанного Положения, должна будет возместить убытки, если к тому есть основание.
А именно, подписавшая сторона имеет право требовать возмещения убытков. Об етом в етой ветке я уже говорил. И статью 3 уже цитировал.
*Я надеюсь никто не обидится, а поймет правильно.
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (21.08.2003 14:07:23)
Дата	21.08.2003 14:18:29

Да, именно так там написано

>что страна подписавашая конвенцию обязана ее соблюдать в отношении неподписавшей стороны, и в тоже время неподписавшая сторона не связана никакими обязательствами (=ответственностью)?

Это времена межвоенного гуманизма и прочего пацифизма. Времена зарождения современного гуманитарного права.

>Так не бывает.

Да, сейчас так не бывает. Эту проблему конвенция 49 года решила. Однако так БЫЛО. Для того чтобы осознать что призывов к человечности и односторонних гуманитарных обязательств НЕДОСТАТОЧНО понадобилась война и опыт международного трибунала.

Виталий

От	объект 925
К	NV (21.08.2003 14:18:29)
Дата	21.08.2003 14:26:12

Ре: Да, именно...

>Это времена межвоенного гуманизма и прочего пацифизма. Времена зарождения современного гуманитарного права.
+++
Ето право делали не пацифисты, а государства со своими интересами.

>Да, <б>сейчас так не бывает. Эту проблему конвенция 49 года решила. Однако так <б>БЫЛО. Для того чтобы осознать что призывов к человечности и односторонних гуманитарных обязательств НЕДОСТАТОЧНО понадобилась война и опыт международного трибунала.
++++
Простите, но получение прав как правило влечет за собой и получение ответственности. Так было есть и будет. И до рождества Христова тоже.

Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (21.08.2003 14:26:12)
Дата	21.08.2003 14:28:57

Текст конвенции есть. Были бы не согласны - не подписывали бы.

Здравствуйте

Или как СССР - присоединились бы с оговорками по несогласным статьям.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (21.08.2003 14:28:57)
Дата	21.08.2003 14:33:44

Ре: Текст конвенции...

>Здравствуйте
>Или как СССР - присоединились бы с оговорками по несогласным статьям.
>С уважением, Александр Солдаткичев
+++
Текст какой конвенции?
1929 года? СССР ее не подписал.
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (21.08.2003 14:33:44)
Дата	21.08.2003 15:18:02

Зато Германия подписала

в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних. Можно считать данную одностороннесть недостатком конвенции (в дальнейшем устраненную), но ссылки на СОВРЕМЕННОЕ состояние права к событиям 29 года неприменимы.

Виталий

От	объект 925
К	NV (21.08.2003 15:18:02)
Дата	21.08.2003 15:28:18

Ре: Зато Германия...

>в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних.
+++
Вы только пожалуйста не обижайтесь, но чтобы читать БУКВУ, нужно ето уметь.
Вы ведь не юрист как я понимаю. И Алексей тоже.
Я мог бы прочесь, но не по английски.
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (21.08.2003 15:28:18)
Дата	21.08.2003 15:39:53

Я не юрист, но у юриста спросил ;)

>>в данном конкретном случае - горе подписавшему но не выполнявшему своих договорных обязательств. Причем согласно БУКВЕ конвенции - безусловно односторонних.
>+++
>Вы только пожалуйста не обижайтесь, но чтобы читать БУКВУ, нужно ето уметь.
>Вы ведь не юрист как я понимаю. И Алексей тоже.

она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.

>Я мог бы прочесь, но не по английски.

Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать... И приговоры соответствующие вынес.

Виталий

От	объект 925
К	NV (21.08.2003 15:39:53)
Дата	21.08.2003 15:44:25

Ре: Она изужила весь текст?....

>она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.
++++
Чтобы понять о чем идет речь нужно прочесть и осмыслить всю конвенцию. А не _вами_ "избранное".

>Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать...
+++
Простите, но как раз в етом вопросе многие имеют претензию, что НЮ работал по документам созданным "после того как".
И причем здесь несоблюдение Германией взятых на себя обязательств и прочтение текста Конвенции?

Алеxей

От	NV
К	объект 925 (21.08.2003 15:44:25)
Дата	21.08.2003 15:52:37

Ага :)

>>она в соседней комнате сидит. Да и по английски разумеет :) так что все в порядке.
>++++
>Чтобы понять о чем идет речь нужно прочесть и осмыслить всю конвенцию. А не _вами_ "избранное".

еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.

>>Вообще точку в этом вопросе (должна ли была Германия соблюдать свои гуманитарные обязательства) поставил Нюрнбергский процесс - чего уж тут нам обсуждать...
>+++
>Простите, но как раз в етом вопросе многие имеют претензию, что НЮ работал по документам созданным "после того как".

Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.

>И причем здесь несоблюдение Германией взятых на себя обязательств и прочтение текста Конвенции?

Не понял, кем прочтение ?

Виталий

От	объект 925
К	NV (21.08.2003 15:52:37)
Дата	21.08.2003 16:03:31

Ре: Да ?...

>еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.
+++
сборники международных соглашений включают только те, которые были подписаны СССР или РФ, т.е. субьектом которых наше государство является.
Право субЬектом которго наше гос-во не являлось, не изучается. Нет необходимости.
И в единственном учебнике Международного Права (на 1995 год), ничего про ето не говорится.

>Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.
+++
Ето не ревизионизм, а точка зрения определенного процента юристов.

>Не понял, кем прочтение ?
+++
Вами.

Алеxей

От	b-graf
К	объект 925 (21.08.2003 16:03:31)
Дата	21.08.2003 18:25:34

а какой был учебник ? (немного в сторону)

От	объект 925
К	b-graf (21.08.2003 18:25:34)
Дата	21.08.2003 18:42:22

Ре: Не помню. На то время он был всего один.

Вообще учебники разрабатывали:
МГУ
ЛГУ
Свердловский Университет.
Ето были основные авторы учебников.
На 1995 год как правило ето был либо еще учебник советского периода, либо он же но переработанный(викинуто про Марксизм-ленинзм и решения последнего сезда партии).
Единственное ето по новым предметам появились новые учебники:
-Екологическое право
-Вместо права государственного управленя, Административное право.
И т.д.
Авторы были как правило одни и теже. Т.е. если был Черниловский по Истории гос-ва и права авторитет, он им и остался (на то время). Типа как Рыбаков у историков.

У меня такое впечатление, что сейчас в отечественных учебниках международного права наблюдается разнобой в очень важных моментах (и очевидно, в учебных планах)
+++
Учебные планы создаются на основе Единой государственной программы (к предмету).
Т.е. там оговорено что должен знать студент. Я вам просто скажу, что если в Усть-Каменогорском университете было всего 2 кафедры (уголовного и гражданского права), а типа в МГУ штук 20(ИМХО), то планы ессно будут различаться.

>Вот такое отражение внутренней и внешней политики в учебниках :-) (или я путаю насчет современного МГИМОшного ?)
+++
Возможно. По уголовке было на то время около 10 различных учебников. Но курсовые я писал например по Ленинградскому. Из библиотеки.
По Криминологии (новый предмет?) был всего один переведенный(немецкий) учебник.
По частному международному праву, один, бывший советский переделанный.
По публичному кажется тоже один.
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (21.08.2003 16:03:31)
Дата	21.08.2003 16:16:01

Это смотря как к учебе относиться

>>еще когда в институте оказывается училась - причем в контексте "развития гуманитарного права". Так что ничто не ново под луной.
>+++
> сборники международных соглашений включают только те, которые были подписаны СССР или РФ, т.е. субьектом которых наше государство является.

а другими материалами пользоваться не разрешается при обучении ? Вот например документы 19 века ни СССР ни РФ не были подписаны а оказывается изучаются ;)

>Право субЬектом которго наше гос-во не являлось, не изучается. Нет необходимости.

А вот это право (гуманитарное) таково, что субъектом его наше государство является. И это право имеет свою историю, непонятно что тут удивительного.

>И в единственном учебнике Международного Права (на 1995 год), ничего про ето не говорится.

Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).

>>Ревизионистские взгляды мы не будем обсуждать, пожалуй.
>+++
>Ето не ревизионизм, а точка зрения определенного процента юристов.

Совершенно верно, то, что Холокоста не было (а концлагеря построены союзниками после войны для очернения Германии) также является мнением определенного процента юристов. Мнение что американцы на Луну не летали также является мнением определенного числа ученых. Ну что поделать, нет точного определения ревизионизма.

>>Не понял, кем прочтение ?
>+++
>Вами.

Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)

Виталий

От	объект 925
К	NV (21.08.2003 16:16:01)
Дата	21.08.2003 16:22:39

Ре: Это смотря...

а другими материалами пользоваться не разрешается при обучении ? Вот например документы 19 века ни СССР ни РФ не были подписаны а оказывается изучаются ;)
+++
Есть предмет, называется: История гос-ва и права. Но Конвенции в нем не изучают.

>А вот это право (гуманитарное) таково, что субъектом его наше государство является. И это право имеет свою историю, непонятно что тут удивительного.
+++
То что такого предмета "Гуманитарное право" нет. В особенности, если она еще до 1995 года закончила.
Было два предмета: Международное публичное и Международное частное право.
Как можно по несуществующему предмету что-то изучать? Загадка..

>Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).
+++
Молодец. Непонятно только кто вы или она лапшу мне сейчас науши вешает.
ревизионизма.

>Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)
+++
Вы нормаьный. Просто не специалист.
*Не вижу смысла обсуждения в связи с отсутсвием текста.
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (21.08.2003 16:22:39)
Дата	21.08.2003 16:53:49

Хоть и не специалист, но

в определенном занудстве мне не откажешь, особенно раз уж такие интересные утверждения начались, как например

>То что такого предмета "Гуманитарное право" нет. В особенности, если она еще до 1995 года закончила.
>Было два предмета: Международное публичное и Международное частное право.

а то что международное гуманитарное право просто-напросто входит в международное право это конечно не считается :) Ну вот например учебная программа в которой изучается то чего нет ;)

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/23802

оттуда как раз кусочек:

Особенная часть:

Дипломатическое право.
Консульское право.
Право международной безопасности.
~~Международное гуманитарное право.~~
Международная борьба с преступностью.
Международная защита прав человека.
Международное право массовой информации.

>Как можно по несуществующему предмету что-то изучать? Загадка..

>>Наш юрист в это время уже вовсю гражданские дела выигрывала. Ну вот некоторые люди не только по обязательным учебникам учатся - в библиотеку ходят иногда, первоисточники читают (не только труды классиков марксизма-ленинизма но и другие работы, в том числе на языке оригинала).
>+++
>Молодец. Непонятно только кто вы или она лапшу мне сейчас науши вешает.

О, началось, на личности переходим :-)

>ревизионизма.

>>Уж в меру моих скромных умственных способностей, пожалейте меня, убогого :-)
>+++
>Вы нормаьный. Просто не специалист.

Это же не значит что я не могу иметь своего мнения иили того что это мнение обязательно неправильное. Например не будучи дипломированным специалистом в области кулинарии я тем не менее считаю себя вправе судить о вкусе и качестве продуктов питания которые ем.

Виталий

От	объект 925
К	NV (21.08.2003 16:53:49)
Дата	21.08.2003 17:08:17

Ре: Причем как тогда так и сейчас, ету конвенцию даже по специальности

Международное право не изучают.
Тема 16. Международное гуманитарное право

1. Понятие международного гуманитарного нрава (МГП). “Гаагское” право и “Женевское” право.

2. Создание МККК.

3. Конвенция о защите раненых и больных во время войны 1864 г.

4. Петербургская декларация об отмене употребления взрывчатых и зажигательных пуль 1868 г.

5. Результаты Гаагских конференций мира 1899 и 1907 гг.

6. Женевские конвенции о защите жертв войны 1949 г. и Дополнительные

протоколы к ним 1977 г.

7. Гаагская конвенция о защите культурных ценностей 1954 г.

и Протокол ИИ к ней 1999 г.

8. Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия 1980 г. и протоколы к ней.

9. Конвенция о запрещении противопехотных мин 1997 г.

10. Отраслевые принципы МГП.

11. Участники вооруженных конфликтов. Комбатанты. Некомбатанты.

Военные разведчики. Шпионы (лазутчики). Наемники.

12. Защита жертв войны.

13. Защита гражданских объектов и культурных ценностей.

14. Запрещенные методы и средства ведения войны.

15. Начало и окончание войны.
Алеxей

От	объект 925
К	NV (21.08.2003 16:53:49)
Дата	21.08.2003 17:03:43

Ре: Хоть и...

а то что международное гуманитарное право просто-напросто входит в международное право это конечно не считается :) Ну вот например учебная программа в которой изучается то чего нет ;)
+++
Во-первых ето 2002 год. Во-вторых ето предмет для юристов-межународников.
В-третьих етот термин стали употреблять с началом перестройки. В-четвертых, ето не предмет как я и говорил, а часть предмета.

>О, началось, на личности переходим :-)
+++
Да, нет. Ето такое образное выражение.

>Это же не значит что я не могу иметь своего мнения иили того что это мнение обязательно неправильное. Например не будучи дипломированным специалистом в области кулинарии я тем не менее считаю себя вправе судить о вкусе и качестве продуктов питания которые ем.
+++
Но если вы начнете рассуждать о том _как_ получаеся етот вкус, какие компоненты должны быть использованы, то любой повар вам скажет, Виталий, ты деалетант в етом вопросе.
*Дисскусия вышла за рамки форума. Повторюсь. Не вижу смысла ее продолжать.

Алеxей

От	Геннадий
К	объект 925 (20.08.2003 15:25:43)
Дата	20.08.2003 15:35:30

Простите, это не ответ а аналогия

Меня интересует:
в этой Конвенции, текста которой я увы не читал (потому и обращаюсь к знающим текст) наверняка оговорено, что подписание конвенции накладывает на ПОДПИСАВШЕГО определенные обязательства.
Имеются ли в тексте конвенции оговорки, что обязательства накладываются ТОЛЬКО в отношении плегнных тех стран, которые тоже подписали конвенцию, и освобождает от обязанности в отношении пленных тех стран, которые к конвенции не присоединились?

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Алексей Мелия (20.08.2003 13:52:35)
Дата	20.08.2003 13:58:00

Re: Алексей, а почему вы решили, что

Здравствуйте

"советские военнопленные не могли претендовать на права предусмотренные конвенцией 1929 года" ?

Из текста конвенции следует, что они имели такие же права, как и остальные военнопленные.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Алексей Мелия
К	Александр Солдаткичев (20.08.2003 13:58:00)
Дата	20.08.2003 14:03:18

Re: Алексей, а...

Алексей Мелия

>Из текста конвенции следует, что они имели такие же права, как и остальные военнопленные.

Она действовала лишь в отношении военнопленных присоединившихся к ней стран и давала дополнительные права по сравнению с конвенцией 1907.

http://www.military-economic.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Алексей Мелия (20.08.2003 14:03:18)
Дата	20.08.2003 14:19:10

Обратите внимание на 82 статью.

Здравствуйте

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

К сожалению, не могу дать ссылку на русский текст, но дома он у меня есть - сосканено из книги "Военнопленные в СССР".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.08.2003 13:52:35)
Дата	20.08.2003 13:55:26

Ре: Алексей, а почему вы решили что

то советские военнопленные не могли притендовать на права предусмотренные конвенцией 1929 года, а должны были содерджаться по режиму предусмотренному конвенцией 1907 года, то есть так как содержались военнопленные в годы первой мировой войны.
+++
они должны были содержаться по конвенции 1907 года? Мы ведь вышли из всех договоров заключенных царским правительством.
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (20.08.2003 13:55:26)
Дата	20.08.2003 15:13:50

Таки из всех ?

>они должны были содержаться по конвенции 1907 года? Мы ведь вышли из всех договоров заключенных царским правительством.

или все же из тайных и неравноправных ?

Виталий

От	объект 925
К	NV (20.08.2003 15:13:50)
Дата	20.08.2003 15:15:48

Ре: Я текст не читал. У вас есть? Дайте пожалуйста ссылку. Спасибо. (-)

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.08.2003 13:55:26)
Дата	20.08.2003 13:58:29

Ре: Алексей, а...

Алексей Мелия

>они должны были содержаться по конвенции 1907 года?
>Мы ведь вышли из всех договоров заключенных царским правительством.

См. например здесь:
http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=7_2000&o=448761

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.08.2003 13:58:29)
Дата	20.08.2003 14:11:12

Ре: Посмотрел, ерунда там написана.

На наш взгляд, международные обязательства СССР о военнопленных определялись Гаагской конвенцией 1907 г.
Во-первых, Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией. Декретом
СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что
“международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г.,
признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы,
основанные на этих конвенциях и соглашениях”
+++
Если брать по смыслу написанного, то где в конвенции 1907 года говорится о Красном Кресте? Нигде, поетому етот Аргумент липовый.

6 . Во-вторых, в приговоре Нюрнбергского Международного военного трибунала по вопросу о роли Гаагской конвенции
1907 г. отмечалось, что “правила, изложенные в конвенции, были признаны всеми цивилизованными народами и
рассматривались как выражение законов и обычаев ведения войны”7 . Поэтому присоединился СССР к Гаагской конвенции
или не присоединился, не имело значения, он должен был руководствоваться правилами, ставшими обычными нормами
международного права.
+++++
Аналогичная фигня. В тексте конвенции прямо написано, что действует между сторонами ее подписавшими. Логический вывод от противного, между неподписавшими не действует.

Кроме того, СССР был участником соглашений союзников на Крымской и Берлинской конференциях, а также Соглашения
от 8 августа 1945 г. по вопросам уголовного преследования преступников войны, и Советское государство должно было
выполнять все взятые на себя обязательства по этим соглашениям.
++++
А ето вообще не в тему. Речь об отношении немцев к нашим пленным, а не об отношении СССР к пленным немцем.
Вообщем ерудовская статья.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.08.2003 14:11:12)
Дата	20.08.2003 17:04:58

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”
>+++
>Если брать по смыслу написанного, то где в конвенции 1907 года говорится о Красном Кресте? Нигде, поетому етот Аргумент липовый.

Непонятно на чем основано Ваше утверждение. Конвенция 1907 года непосредственно касалась вопросов котрыми занимался Красный крест. Что же писалось в декрете от 4 июня 1918 года ни мне, ни, судя по всему, Вам неизвестно. Так что утверждения о "липовости" выглядят безосновательно.

>Аналогичная фигня. В тексте конвенции прямо написано, что действует между сторонами ее подписавшими. Логический вывод от противного, между неподписавшими не действует.

Неизвестно, нужен весь текст конвенции и толкование того что в данном случае понимается под действием конвенции, относится ли это только к отношениям "государство-государство" предусмотренным этой конвенцией или также относится к отношениям "государство-военнопленный".

>А ето вообще не в тему. Речь об отношении немцев к нашим пленным, а не об отношении СССР к пленным немцем.
>Вообщем ерудовская статья.

Самое главное это упоминание ноты от 17 июля 1941 года о намерении соблюдать Гаагскую конвенцию “О законах и обычаях войны 1907 г.”.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.08.2003 17:04:58)
Дата	20.08.2003 17:13:35

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Непонятно на чем основано Ваше утверждение. Конвенция 1907 года непосредственно касалась вопросов котрыми занимался Красный крест. Что же писалось в декрете от 4 июня 1918 года ни мне, ни, судя по всему, Вам неизвестно. Так что утверждения о "липовости" выглядят безосновательно.
+++
Оно основано на цитируемом тексте. В конвенции 1907 года о Красном Кресте речи не идет.

>Неизвестно, нужен весь текст конвенции и толкование того что в данном случае понимается под действием конвенции, относится ли это только к отношениям "государство-государство" предусмотренным этой конвенцией или также относится к отношениям "государство-военнопленный".
++++
Пжалста:
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

Статья 2
Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

Статья 7
Настоящая Конвенция вступит в силу в отношении Держав, участвовавших в первой сдаче на хранение ратификации, шестьдесят дней спустя после дня протокола этой сдачи, а в отношении Держав, которые ратифицируют
позднее или присоединятся, шестьдесят дней после того, как оповещение о их ратификации или о их присоединении будет получено Нидерландским Правительством.

>Самое главное это упоминание ноты от 17 июля 1941 года о намерении соблюдать Гаагскую конвенцию “О законах и обычаях войны 1907 г.”.
+++
Ето не является присоединением к Конвенции.
Статья 6

Державам, настоящую Конвенцию не подписавшим, предоставляется право присоединиться к ней.

Держава, которая желает присоединиться, письменно извещает о своем намерении Нидерландское Правительство, передавая ему акт присоединения, который будет храниться в архиве сказанного Правительства.

Это Правительство немедленно передает всем другим Державам, приглашенным на Вторую Конференцию Мира, засвидетельствованную копию оповещения, а равно акта присоединения, указывая день, когда оно получило
оповещение.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.08.2003 17:13:35)
Дата	20.08.2003 17:49:26

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Оно основано на цитируемом тексте. В конвенции 1907 года о Красном Кресте речи не идет.

Цитата из декрета: “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г.,
признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы,
основанные на этих конвенциях и соглашениях”.

Речь идет о конвенциях касающихся Красного креста, а не о конвенциях в которых упоминается данная организация. Так как гаагская конвенция регулирует ряд вопросов, которыми занимается красный крест, то она его касается.

>Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

То есть о том что положения конвенции могут действовать по отношению к военнопленным одной стороны участвующий в конвенции и не действовать в отношении военнопленных другой не участвующих в конвенции там не говорится. Речь идет о возможности не соблюдать требования конвенции в отношении всех участников войны, если хотя бы один участник войны не присоединился к конвенции. То есть Договорившиеся Державы могут не давать в таком случаи своим сухопутным войскам, упомянутый в ст.1, наказ, согласный с приложенным к настоящей Конвенции Положением о законах и обычаях сухопутной войны.

>>Самое главное это упоминание ноты от 17 июля 1941 года о намерении соблюдать Гаагскую конвенцию “О законах и обычаях войны 1907 г.”.
>+++
>Ето не является присоединением к Конвенции.

Это является дополнительным подтверждением с целью избежать неясностей, а не повторным присоединением.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.08.2003 17:49:26)
Дата	20.08.2003 17:55:02

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Речь идет о конвенциях касающихся Красного креста, а не о конвенциях в которых упоминается данная организация. Так как гаагская конвенция регулирует ряд вопросов, которыми занимается красный крест, то она его касается.
+++
Если КК в конвенции не упоминается то как она может его касаться? Он не субйект и не обйект етого договора.

>То есть о том что положения конвенции могут действовать по отношению к военнопленным одной стороны участвующий в конвенции и не действовать в отношении военнопленных другой не участвующих в конвенции там не говорится.
+++
Нет. Речь о том, что:

Статья 3
Воюющая Сторона, которая нарушит постановления сказанного Положения, должна будет возместить убытки, если к тому есть основание. Она будет ответственна за все действия, совершенные лицами, входящими в состав
ее военных сил.

>Это является дополнительным подтверждением с целью избежать неясностей, а не повторным присоединением.
+++
Подтверждением чего?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.08.2003 17:55:02)
Дата	20.08.2003 18:07:00

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Если КК в конвенции не упоминается то как она может его касаться?

Занимаясь вопросами помощи раненым, больным и военнопленным,.

>Он не субйект и не обйект етого договора.

Он субъект международных правоотношений. Данная конвенция затрагивает его интересы.

>Статья 3
>Воюющая Сторона, которая нарушит постановления сказанного Положения, должна будет возместить убытки, если к тому есть основание. Она будет ответственна за все действия, совершенные лицами, входящими в состав
>ее военных сил.

Не вижу тут никаких норм позволяющих по разному относится к военнопленным разных стран.

>>Это является дополнительным подтверждением с целью избежать неясностей, а не повторным присоединением.
>+++
>Подтверждением чего?

Намерения действовать согласно ранее подписанной конвенции.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.08.2003 18:07:00)
Дата	20.08.2003 18:19:16

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Занимаясь вопросами помощи раненым, больным и военнопленным,.
+++
Ета конвенция называется о Правилах ведения войны.

Он субъект международных правоотношений. Данная конвенция затрагивает его интересы.
+++
Нет, т.к. он не получает никаких прав или обязанностей. Она его поетому не касается.

>Не вижу тут никаких норм позволяющих по разному относится к военнопленным разных стран.
++++
Не вижу никаких норм ето запрещающих.

>Намерения действовать согласно ранее подписанной конвенции.
+++
По-новой? СССР ее не подписывал. РСФСР царские договора разорвала. Подписано не было.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.08.2003 18:19:16)
Дата	20.08.2003 18:47:58

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Ета конвенция называется о Правилах ведения войны.

В том числе и в отношении военных, раненых и больных.

>Он субъект международных правоотношений. Данная конвенция затрагивает его интересы.
>+++
>Нет, т.к. он не получает никаких прав или обязанностей. Она его поетому не касается.

Именно конвенция 1907 года дает правовые основы действий Красного Креста и других благотворительных организаций во время войны, вот то что такая организация непременно должна называтся "Красный Крест" действительно не оговаривается, что никак не отменяет того что эта Конвенция регулирует действия Красного Креста:

Статья 15: "Общества для оказания помощи военнопленным, надлежаще учрежденные по законам их страны и имеющие задачей быть посредниками в делах благотворения, а также и их законно уполномоченные агенты для наиболее успешного выполнения своей человеколюбивой деятельности будут пользоваться всеми облегчениями со стороны воюющих в пределах, обусловленных военными требованиями и административными порядками. Уполномоченные этих обществ допускаются для раздачи пособий в места водворения пленных, равно как и на пункты остановок военнопленных, возвращаемых на родину, под условием предъявления именного разрешения, выданного военною властью, и дачи письменного обязательства подчиняться всем ее распоряжениям, касающимся порядка и безопасности."

>>Не вижу тут никаких норм позволяющих по разному относится к военнопленным разных стран.
>++++
>Не вижу никаких норм ето запрещающих.

И о чем это говорит?

>>Намерения действовать согласно ранее подписанной конвенции.
>+++
>По-новой? СССР ее не подписывал. РСФСР царские договора разорвала.

Все договора?

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.08.2003 18:47:58)
Дата	20.08.2003 19:01:17

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Именно конвенция 1907 года дает правовые основы действий Красного Креста и других благотворительных организаций во время войны, вот то что такая организация непременно должна называтся "Красный Крест" действительно не оговаривается, что никак не отменяет того что эта Конвенция регулирует действия Красного Креста:
+++
Осталось выяснить ето ли имелось в виду.

>И о чем это говорит?
++++
О том что вы неправильно подумали.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603194.htm
То есть о том что положения конвенции могут действовать по отношению к
военнопленным одной стороны участвующий в конвенции и не действовать в
отношении военнопленных другой не участвующих в конвенции там не говорится.

>Все договора?
+++
А решите сами.:)
Тайную дипломатию правительство отменяет, со своей стороны выражая твердое намерение
вести все переговоры совершенно открыто перед всем народом, приступая немедленно к
полному опубликованию тайных договоров, подтвержденных или заключенных правительством
помещиков и капиталистов с февраля по 25 октября 1917 года. Все содержание этих тайных
договоров, поскольку оно направлено, как это в большинстве случаев бывало, к доставлению
выгод и привилегий русским помещикам и капиталистам, к удержанию или увеличению аннексий
великороссов, правительство объявляет безусловно и немедленно отмененным.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.08.2003 19:01:17)
Дата	20.08.2003 19:15:21

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Осталось выяснить ето ли имелось в виду.

Что и требовалось доказать: "Что же писалось в декрете от 4 июня 1918 года ни мне, ни, судя по всему, Вам неизвестно. Так что утверждения о "липовости" выглядят безосновательно."

>О том что вы неправильно подумали.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603194.htm
>То есть о том что положения конвенции могут действовать по отношению к
>военнопленным одной стороны участвующий в конвенции и не действовать в
>отношении военнопленных другой не участвующих в конвенции там не говорится.

Именно об этом в Конвенции и не говорится. Не понмиаю, что я "неправильно подумал". Вы считаете, что говорится, тогда процетируйте.

>>Все договора?
>+++
>А решите сами.:)
>Тайную дипломатию правительство отменяет

Гаагская конвенция не была тайным договором, так что все Вами ниже написанное к ней отношение не имеет.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.08.2003 19:15:21)
Дата	20.08.2003 19:22:47

Ре: Посмотрел, ерунда...

"Что же писалось в декрете от 4 июня 1918 года ни мне, ни, судя по всему, Вам неизвестно. Так что утверждения о "липовости" выглядят безосновательно."
+++
Похоже автору статьи ето также неизвестно. Из цитируемого отрывка, выводы сделанные автором никак не следуют автоматически. Впрочем с обоснованием тоже не получается.
Поетому термин "липовости" может оставаться.:)

>Именно об этом в Конвенции и не говорится. Не понмиаю, что я "неправильно подумал". Вы считаете, что говорится, тогда процетируйте.
+++
Уже было. Статья где говорится о том, что за несоблюдение можно привлечь только если был подписантом. Посмотрите по ветке.

>Гаагская конвенция не была тайным договором, так что все Вами ниже написанное к ней отношение не имеет.
+++
А вы уверены что не было еще заявлений? А вы уверены что то что написано и имелось в виду?
Лично я нет.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (20.08.2003 19:22:47)
Дата	20.08.2003 20:01:08

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Похоже автору статьи ето также неизвестно. Из цитируемого отрывка, выводы сделанные автором никак не следуют автоматически. Впрочем с обоснованием тоже не получается.
>Поетому термин "липовости" может оставаться.:)

Приминение этого термина необосновано.

>>Именно об этом в Конвенции и не говорится. Не понмиаю, что я "неправильно подумал". Вы считаете, что говорится, тогда процетируйте.
>+++
>Уже было. Статья где говорится о том, что за несоблюдение можно привлечь только если был подписантом. Посмотрите по ветке.

Этого вопроса я вообще не касался и говорил лишь о действиях стран участников Конвенции 1907 года.

>А вы уверены что не было еще заявлений? А вы уверены что то что написано и имелось в виду?
>Лично я нет.

Не понял. Официальные завления, да еще по вопросам международного права, должны пониматся буквально - как сказано, так и понимать.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (20.08.2003 20:01:08)
Дата	21.08.2003 12:55:23

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Алексей Мелия

>>Похоже автору статьи ето также неизвестно. Из цитируемого отрывка, выводы сделанные автором никак не следуют автоматически. Впрочем с обоснованием тоже не получается.
>>Поетому термин "липовости" может оставаться.:)
>Приминение этого термина необосновано.
++++
Как из:
Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено,
что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915
г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и
прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”
следует что в етом заявлении имеется именно Порядок ведения войн?
Однозначно не следует. Возможны различные толкования.

>Не понял. Официальные завления, да еще по вопросам международного права, должны пониматся буквально - как сказано, так и понимать.
+++
Т.е. заявления касающиеся международных договоров кроме "Декрета о мире" как известно были (см. Заявление например о КК). Но они нам неизвестны.
Повторюсь, вы уверены что та фраза, о непризнании договоров царского правительства ето та цитата которую я дал? Я нет, поскольку в декрете речь идет о _Временном_ правительстве.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (21.08.2003 12:55:23)
Дата	22.08.2003 13:55:32

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Однозначно не следует. Возможны различные толкования.

При возможности различные толкований, однозначное толкование "липа" необосновано.

>>Не понял. Официальные завления, да еще по вопросам международного права, должны пониматся буквально - как сказано, так и понимать.
>+++
>Т.е. заявления касающиеся международных договоров кроме "Декрета о мире" как известно были (см. Заявление например о КК). Но они нам неизвестны.

Различных заявлений по поводу международных договоров было очень много.
Пока неизвестно заявление о что РСФСР-СССР вышел из Гаагской конвенции 1907 года нет оснований считать, что он из нее выходил.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 13:55:32)
Дата	22.08.2003 14:24:56

Ре: Посмотрел, ерунда...

>При возможности различные толкований, однозначное толкование "липа" необосновано.
+++
Однозначное толькование заявления по КК, как подтверждение невыхода из Конвенции является....поставьте слово которое вам больше нравится.

>Различных заявлений по поводу международных договоров было очень много.
>Пока неизвестно заявление о что РСФСР-СССР вышел из Гаагской конвенции 1907 года нет оснований считать, что он из нее выходил.
+++
Пока нам неизвеснто заявление (аналогичное заявлению Временного правительства) о том, что СССР будет выполнять ето взятое на себя обязательства, нет оснований щитать что он явился правоприемником в етой Конвенции.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 14:24:56)
Дата	22.08.2003 16:46:37

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Однозначное толькование заявления по КК, как подтверждение невыхода из Конвенции является....поставьте слово которое вам больше нравится.

То есть с необоснованностью использования вами оценки "липа" Вы согласны?

>Пока нам неизвеснто заявление (аналогичное заявлению Временного правительства) о том, что СССР будет выполнять ето взятое на себя обязательства, нет оснований щитать что он явился правоприемником в етой Конвенции.

Почему?

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 16:46:37)
Дата	22.08.2003 16:50:38

Ре: Посмотрел, ерунда...

>То есть с необоснованностью использования вами оценки "липа" Вы согласны?
+++
Нет, не согласен. Обяснение см. выше.

>Почему?
+++
Что почeму?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 16:50:38)
Дата	22.08.2003 17:04:23

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия
>>То есть с необоснованностью использования вами оценки "липа" Вы согласны?
>+++
>Нет, не согласен. Обяснение см. выше.

Не заметил. Процетируйте то место, где вы доказываете ложность этого положения автора упоминаемой ранее статьи. Нужны не Ваши сомнения, а Ваши доказательства ложности выдвинутого автором статьи утверждения.

>Что почeму?

Почему Вы считаете, что пока нам неизвеснто заявление (аналогичное заявлению Временного правительства) о том, что СССР будет выполнять ето взятое на себя обязательства, нет оснований щитать что он явился правоприемником в этой Конвенции?

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 17:04:23)
Дата	22.08.2003 17:15:43

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Не заметил. Процетируйте то место, где вы доказываете ложность этого положения автора упоминаемой ранее статьи. Нужны не Ваши сомнения, а Ваши доказательства ложности выдвинутого автором статьи утверждения.
+++
Процетируйте то место где я говорю о "лжи", а не о том, что такой однозначный вывод вовсе не следует.

>Почему Вы считаете, что пока нам неизвеснто заявление (аналогичное заявлению Временного правительства) о том, что СССР будет выполнять ето взятое на себя обязательства, нет оснований щитать что он явился правоприемником в этой Конвенции?
+++
Стать правоприемником, если по аналогии к ГК, можно в двух случаях:
по завещанию
по закону
-По "завещанию" власть получило Временное правительство(отречение Николая 2 в пользу...). Большевистское прав-во такого "завещания" не имело.
-Насколько мне известно, никаких нормативных международных актов о правоприемстве государств на то время не существовало. Т.е. наследование по закону также отпадает.
Значит, для того чтобы стать правоприемником в етой сфере(определенных правах и обязанностях), нужно было заявить об етом. Было ли ето сделано мне неизвестно.
Ваша версия.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 17:15:43)
Дата	22.08.2003 17:32:07

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>>Не заметил. Процетируйте то место, где вы доказываете ложность этого положения автора упоминаемой ранее статьи. Нужны не Ваши сомнения, а Ваши доказательства ложности выдвинутого автором статьи утверждения.
>+++
>Процетируйте то место где я говорю о "лжи", а не о том, что такой однозначный вывод вовсе не следует.

"На наш взгляд, международные обязательства СССР о военнопленных определялись Гаагской конвенцией 1907 г.
Во-первых, Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией. Декретом
СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что
“международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г.,
признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы,
основанные на этих конвенциях и соглашениях”
+++
Если брать по смыслу написанного, то где в конвенции 1907 года говорится о Красном Кресте? Нигде, поэтому этот Аргумент липовый."

>Стать правоприемником, если по аналогии к ГК, можно в двух случаях:

Не вижу оснований считать, что такие аналогии уместны, тем более что в приведенном Вами виде они несколько неккоректны.

>-По "завещанию" власть получило Временное правительство(отречение Николая 2 в пользу...). Большевистское прав-во такого "завещания" не имело.

По какому "завещанию" получило Власть временное правительство? Разве в отречении о Временном правительстве и аналогичных органах что либо говорилось.

>Значит, для того чтобы стать правоприемником в етой сфере(определенных правах и обязанностях), нужно было заявить об етом. Было ли ето сделано мне неизвестно.
>Ваша версия.

Согласно моей версии РСФСР-СССР становился правопреемником Российской Империи по мере международного признания РСФСР-СССР. При этом РСФСР-СССР становился в глазах признавшего его государства правопреемникам Российской Империи по всем ее международным соглашениям если дополнительно не оговаривалось обратного.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 17:32:07)
Дата	22.08.2003 17:44:55

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Если брать по смыслу написанного, то где в конвенции 1907 года говорится о Красном Кресте? Нигде, поэтому этот Аргумент липовый."
+++
И где здесь я говорю о лжи автора? За меня додумали?...

>Не вижу оснований считать, что такие аналогии уместны, тем более что в приведенном Вами виде они несколько неккоректны.
++++
Они вполне уместны если нет иных способов толкования.

>По какому "завещанию" получило Власть временное правительство? Разве в отречении о Временном правительстве и аналогичных органах что либо говорилось.
+++
А разве нет? Николай отрекся в пользу брата, тот еще в чьюто, пока власть не оказалась в руках Временного пр-ва.

>Согласно моей версии РСФСР-СССР становился правопреемником Российской Империи по мере международного признания РСФСР-СССР. При этом РСФСР-СССР становился в глазах признавшего его государства правопреемникам Российской Империи по всем ее международным соглашениям если дополнительно не оговаривалось обратного.
++++
Т.е. наличие прав и обязанностей на международной арене вы ставите в зависимость от числа признавших ее гос-в?
Етакая приобретательская давность.:)
Предлагаю посмотреть Конституцию и решение об образовании РСФСР. Возможно там есть что-то.
Ссылок у вас нет?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 17:44:55)
Дата	22.08.2003 19:04:06

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>И где здесь я говорю о лжи автора? За меня додумали?...

То есть "липовый аргумент" может не быть ложным?

>Они вполне уместны если нет иных способов толкования.

Они уместны при наличии аналогии. Права Российской Империи не делилась по "завещанию" между другими государствами, например Англией или Францией, как это как правило бывает при ведении наследных дел согласно ГК. Просто РСФСР-СССР признавался правопреемником Российской Империи, а не "наследовал" права некого прекратившего существования субъекта. Аналогию нужно искать не в наследном праве, а скорее в порядке правопреемственности при реорганизации юридических лиц.

Например, при реорганизации ТОО в ООО, которое массово проходило несколько лет назад, реорганизованные ООО автоматически становились правопреемниками ТОО. Если ТОО являлась участником договора, то ООО также автоматически становилось участником этого договора, для подтверждения того, что новое ООО являлось стороной договора заключенного ранее ТОО нужно было приложить к договору свидетельство Регистрационной палаты о перерегистрации юрлица. Так как в международных отношениях не существуют органа регистрирующего государства, то действует институт международного признания.

>А разве нет? Николай отрекся в пользу брата, тот еще в чьюто, пока власть не оказалась в руках Временного пр-ва.

Так кто же отрекся в пользу Временного правительства?

>Т.е. наличие прав и обязанностей на международной арене вы ставите в зависимость от числа признавших ее гос-в?

Если некое государство не признает некое образование, считающие себя независимым государством, то оно не считать его и полноправным участником международных соглашений.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 19:04:06)
Дата	22.08.2003 19:14:52

Ре: Посмотрел, ерунда...

>То есть "липовый аргумент" может не быть ложным?
+++
Лож ето умышленное введение в заблуждение. Я никогда в отношении автора етого не говорил (= что она лжет).

>Они уместны при наличии аналогии. Права Российской Империи не делилась по "завещанию" между другими государствами, например Англией или Францией, как это как правило бывает при ведении наследных дел согласно ГК.
+++
А бывает и иначе. Если наследник один.

Просто РСФСР-СССР признавался правопреемником Российской Империи, а не "наследовал" права некого прекратившего существования субъекта.
+++
Наследник не является правопримником?
Что такое наследование прав и правоприемство(перенимание прав)?
Видите такую большую разницу? Обоснуйте.

>Например, при реорганизации ТОО в ООО, которое массово проходило несколько лет назад, реорганизованные ООО автоматически становились правопреемниками ТОО.
+++
Наверно если состав участников и их права оставались прежними? А если нет?

>Так кто же отрекся в пользу Временного правительства?
+++
Вы наверно лучше знаете и можете назвать сами.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 19:14:52)
Дата	22.08.2003 19:40:58

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>>То есть "липовый аргумент" может не быть ложным?
>+++
>Лож ето умышленное введение в заблуждение. Я никогда в отношении автора етого не говорил (= что она лжет).

В логике термин "ложное утверждение" (не путать с утверждением, что автор статьи лжет!) употребляется независимо от мотивов, по которым автор утверждения его выдвинул. Ложное = не истинное.

>А бывает и иначе. Если наследник один.

В этом случае права также переходят к другому лицу, так было бы если бы правопреемником РИ выступила бы например Франция.

>Просто РСФСР-СССР признавался правопреемником Российской Империи, а не "наследовал" права некого прекратившего существования субъекта.
>+++
>Наследник не является правопримником?
>Что такое наследование прав и правоприемство(перенимание прав)?
>Видите такую большую разницу? Обоснуйте.

У юридического лица нет наследников, в отличие от физического лица. Государства не являются физическими лицами.

>>Например, при реорганизации ТОО в ООО, которое массово проходило несколько лет назад, реорганизованные ООО автоматически становились правопреемниками ТОО.
>+++
>Наверно если состав участников и их права оставались прежними? А если нет?

Права участников ООО несколько отличаются от прав участников ТОО, так как регулируются другими нормативными актами. Состав же участников ТОО и ООО может менятся, при этом ООО остается стороной договора заключенного ТОО при другом составе участников. Теоретически иное положение может быть установлено в самом договоре согласно принципу свободы договора ст.421 ГК, но на пратически это не распостранено.

>>Так кто же отрекся в пользу Временного правительства?
>+++
>Вы наверно лучше знаете и можете назвать сами.

Мне такое отречение неизвестно. Вообще же полномочия Михаила вызывают сомнения, так как он так и не стал Императором и соответственно не имел полномочий позволяющих издавать нормативные акты, устанавливающие организацию органов власти в Российской Империи.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 19:40:58)
Дата	22.08.2003 19:48:53

Ре: Посмотрел, ерунда...

>В логике термин "ложное утверждение" (не путать с утверждением, что автор статьи лжет!) употребляется независимо от мотивов, по которым автор утверждения его выдвинул. Ложное = не истинное.
+++
Вот-вот. Аргументы почему вывод липовый см. выше по ветке.

>У юридического лица нет наследников, в отличие от физического лица. Государства не являются физическими лицами.
+++
Ето внешняя сторона. С внутренней разница большая?

>Права участников ООО несколько отличаются

>Мне такое отречение неизвестно.
+++
Так, Николая какое-то отречене в вагоне подписал.
Ето отрицать будете?
Судя по том, что брат потом заявил что имперетором быть не желает, ето было отречение в его пользу. Опять же сделал он ето письменно. В чью только пользу. Судя по тому что имя Константина тоже мелькает...

Вообще же полномочия Михаила вызывают сомнения, так как он так и не стал Императором и соответственно не имел полномочий позволяющих издавать нормативные акты, устанавливающие организацию органов власти в Российской Империи.
++++
Его полномочие не принять трон а передать дальше не вызывают сомнений?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 19:48:53)
Дата	22.08.2003 20:08:35

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

>Вот-вот. Аргументы почему вывод липовый см. выше по ветке.

Я их не вижу. Приведите их, где доказательства что утверждения автора статьи являются липовыми (не истинными).

>Ето внешняя сторона. С внутренней разница большая?

Не знаю что вы имеете ввиду под "внутренней стороной". Мне деление правоотношения на внутреннию и внешнию сторону неизвестно.

>Так, Николая какое-то отречене в вагоне подписал.
>Ето отрицать будете?

У многих занимавшихся этим вопросом законность отричения НII в той форме в котрой он ее составил вызывает большие сомнения.

>Его полномочие не принять трон а передать дальше не вызывают сомнений?

Полномочия кого либо лица не являющегося Императором передать верховную власть в РИ не наследнику престола, а временному правительству вызывают большие сомнения. Для того, что бы изменить всю систему власти в Империи нужно сначала стать Императором, то есть получить соответствующие властные полномочия.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (22.08.2003 20:08:35)
Дата	22.08.2003 20:20:19

Ре: Посмотрел, ерунда...

>Я их не вижу. Приведите их, где доказательства что утверждения автора статьи являются липовыми (не истинными).
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/602924.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603158.htm
И дальше по ветке.

>Не знаю что вы имеете ввиду под "внутренней стороной". Мне деление правоотношения на внутреннию и внешнию сторону неизвестно.
+++
Суть явления. Ето внутренняя сторона. Как оно оформлено, ето внешняя.

>У многих занимавшихся этим вопросом законность отричения НИИ в той форме в котрой он ее составил вызывает большие сомнения.
>Полномочия кого либо лица не являющегося Императором передать верховную власть в РИ не наследнику престола, а временному правительству вызывают большие сомнения. Для того, что бы изменить всю систему власти в Империи нужно сначала стать Императором, то есть получить соответствующие властные полномочия.
+++
Тезис остается старый. Большевики не получили влась в порядке "наследования".
С етим вы согласны?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (22.08.2003 20:20:19)
Дата	23.08.2003 20:30:47

Ре: Посмотрел, ерунда...

Алексей Мелия

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/602924.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/603158.htm
>И дальше по ветке.

Никаких доказательств "липовости" в Ваших сообщениях не содержится.

>>Не знаю что вы имеете ввиду под "внутренней стороной". Мне деление правоотношения на внутреннию и внешнию сторону неизвестно.
>+++
>Суть явления. Ето внутренняя сторона. Как оно оформлено, ето внешняя.

То есть субект, права котрого передаются, это "оформление"?

>Тезис остается старый. Большевики не получили влась в порядке "наследования".

Вы утверждали, что временное правительство получило власть в порчядке "наследования". Вы согласны, что Ваше утверждение необосновано?

http://www.military-economic.ru

От	Banzay
К	объект 925 (20.08.2003 17:13:35)
Дата	20.08.2003 17:18:32

единственное НО а Нидерландское правительство 17 июля 1941 года существовало? (-)

От	SerB
К	Banzay (20.08.2003 17:18:32)
Дата	20.08.2003 17:30:33

Да. В изгнании. (-)

От	объект 925
К	Banzay (20.08.2003 17:18:32)
Дата	20.08.2003 17:23:34

Ре: Хороший вопрос. А ето не их король Хоакен, который с немцами

мирно сосуществовал?
Вроде он. Тогда да. Они ведь монархия были?
Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (20.08.2003 17:23:34)
Дата	21.08.2003 18:13:55

Что за бред :-)

И снова здравствуйте
>мирно сосуществовал?
>Вроде он. Тогда да. Они ведь монархия были?
>Алеxей

В ГОЛЛАНДИИ была королева Вильгельмина. Правительство располагалось в изгнании на территории Канады. На неокупированной территории Нидерландов (голландская ост-индия, сейчас Индонезия) сущетсвовала ДЕЕСПОСОБНАя и ПРАВОМОЧНАЯ нидерландская администрация.

С НЕМЦАМИ до 1943 года сотрудничал КОРОЛЬ ДАНИИ, так как Дания была до 1943 не ОКУПИРОВАНА а ЗАНЯТА немецкими войсками, с полным сохранением датской администрации (таким образом формально США напало на ДАНИЮ и ОКУПИРОВАЛО датские территории Исландию и Гренландию). Окупация Дании произошла только летом 1943 года.

Король ХОКОН, а не Хоакен был НОРВЕЖСКИЙ король (хоть и брат датского). ОН не то чно не сотрудничал с немцуами а наоборот по ним даже из пулемета успел пострелять, в 1940. Возглавлял правительство Норвегии в изгнании.

С уважением ФВЛ

От	объект 925
К	FVL1~01 (21.08.2003 18:13:55)
Дата	21.08.2003 18:18:01

Ре: Спасибо. Спорить по написанию

>Король ХОКОН, а не Хоакен был НОРВЕЖСКИЙ король (хоть и брат датского).
+++
не будем, но его имя пишется Haakon VII
http://www.norway.de/kult/geschichte.html
Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (21.08.2003 18:18:01)
Дата	21.08.2003 20:21:12

да но ЧИТАЕТСЯ то по НОРВЕЖСКИ :-)

И снова здравствуйте

>не будем, но его имя пишется Haakon VII

Рикьярдо Корлеоне стал то же РИЧАРДОМ Львиное Сердце :-)

Всех испортил английский язык.

С уважением ФВЛ

От	Добрыня
К	Ломоносов (19.08.2003 21:59:17)
Дата	20.08.2003 12:54:14

Речь именно о том, что якобы пленные считались врагами народа

Приветствую Вас!

То, что отношение к бывшим пленным было плохим, известно. Но речь не об этом. Речь о том, что ныне распространено убеждение - мол, всех бывших пленных тут же в лагеря отправляли, и всех их врагами народа считали. Ведь Вас же врагом народа не считали и в лагеря не отправили?

То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Джон
К	Добрыня (20.08.2003 12:54:14)
Дата	20.08.2003 13:02:20

Через лагеря прошли 90% пленных

Привет,

Другой вопрос - какие лагеря. Были фильтрационные, а были и каторжные, созданные по личному приказу Л.П. Берия.

Рискну сказать, что через фильтрационные лагеря прошли почти все. Просто многие были там недолго.

Я лично разговаривал с мужиком, который после лагеря в Германии (его посадили туда за неудачный побег из Шталага на Украине) провел 4 месяца в фильтрационном лагере под Можайском. Он называл его "лагерем СМЕРШ". По его словам, проверка окончилась успешно, потому, что он смог предоставить следователю свидетелей его достойного поведения в плену, а кто не смог - отправлялись в лагеря иные.

Джон

От	FVL1~01
К	Джон (20.08.2003 13:02:20)
Дата	21.08.2003 17:51:44

Из них послле проверки в течении ПЕРВЫХ 6 месяцев освобожено более 85 % (-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (21.08.2003 17:51:44)
Дата	21.08.2003 23:06:36

"освобождение из фильтрационных лагерей" и "освобождение" - все едино? (-)

От	Добрыня
К	Джон (20.08.2003 13:02:20)
Дата	20.08.2003 13:48:15

Речь естественно не о фильтрационных

Приветствую!
Фильтрационный лагерь, конечно, не пансионат, но и не десять лет в Сибири. Понять наличие таких лагерей (притом что немцы активно вербовали из наших пленных шпионов) можно. Ясное дело, в таких условиях фильтрационные лагеря нужны.

>а кто не смог - отправлялись в лагеря иные.
Это точно? То есть - не доказал, что не верблюд и получи 58 статью (кстати, 58 ли?)? Ой, сильно сомневаюсь в этом. Дело в том, что статистика такова, что репрессиям (не самим репрессиям, но переданы органам) подвергались на 1 марта 1946:
гражданских 46.740 (1,76% от числа репатриантов), военных 226.127 (14,69%) от числа репатриантов. А ведь в это число вошли власовцы и прочая нечисть.

Статистика же до 1944 такова:
..........................................
Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.7
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:

а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 -"-
из них - офицеров 27042 -"-
на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
из них - офицеров 16163 -"-

б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
в том числе - офицеров 29 -"-

в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-

3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-

4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-

5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
в том числе - офицеров 5657 -"-
...

Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый.

...............

Согласитесь, в условиях, когда более 85% военнослужащих прошли проверку, говорить о том, что имел место принцип "докажи что не верблюд" явно неправильно.

>Джон
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	полковник Рюмин
К	Добрыня (20.08.2003 13:48:15)
Дата	21.08.2003 02:14:36

Re: Речь естественно...

То есть, факты показывают, что огромное большинство освобожденных и бежавших от немцев военнопленных направлялось не в ГУЛАГ, как нам теперь принято внушать, а в действующую армию.

От	Джон
К	Добрыня (20.08.2003 13:48:15)
Дата	20.08.2003 14:17:47

Дык базаров нет

Привет,

К сожалению много было и хиви и власовцев и свое они получили за дело.

Но из-за поверхностных методов следствия, а зачастую и просто предвзятого отношения было осуждено очень много невинных людей.

Помните, например, как следователь записал во власовцы защитника бресткой крепости Филя? Описано у Сергея Смирнова.

Джон

От	Денис Лобко
К	Джон (20.08.2003 14:17:47)
Дата	20.08.2003 15:39:36

Кто такие "хиви"???

Гамарджобат, генацвале Джон!

Кто это такие? Часто встречаю данный термин в сообщениях форумян, но так и не понял, кто это такие. Понял только, что они связаны каким-то образом с фашистскими концлагерями.

Объясните, пожалуйста, кто это такие, если можно, то подробно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Тезка
К	Денис Лобко (20.08.2003 15:39:36)
Дата	20.08.2003 15:45:48

"Желающие помогать"

День добрый.

От немецкого hilfswillige, (если я не наврал с транскрипцией) как правило
занимались хоз.работами в Вермахте и т.д. Служили конюхами, шоферами,
поаврами. Носили повязку I'm dienst in deutsche Wehrmacht. Зачастую, делали
это недобровольно

С уважением.

От	Технолог Петухов
К	Тезка (20.08.2003 15:45:48)
Дата	20.08.2003 15:55:12

Re: "Желающие помогать"

> Носили повязку I'm dienst in deutsche Wehrmacht. Зачастую, делали
>это недобровольно

Насчет "недобровольности" - не могли-бы Вы пояснит, как это можно недобровольно во вражеской-же форме помогать врагу?

От	Тезка
К	Технолог Петухов (20.08.2003 15:55:12)
Дата	21.08.2003 19:45:48

По-разному бывало.

День добрый.

> Насчет "недобровольности" - не могли-бы Вы пояснит, как это можно
недобровольно во вражеской-же форме помогать врагу?
>

Например, в составе Люфтваффе были такие добровольные помошники
(Luftwaffenhelfer). Большинство из них было в возрасте от 15 до 18 лет.
Формально они вербовались на оккупированных территориях из добровольцев,
зачастую же их просто гребли во время облав. оказавшись в ПВО Рейха бежать
им уже было некуда.

Еще пример.Немцы формировали из состава хиви саперные роты для
разминирования (не только для этого,конечно, но это была одна из их задач).
Желающих туда попасть было немного, выдергивался народ из лагеря и посылался
на добровольно-принудительное разминирование. Причем в момент передачи их из
лагеря они становились хиви.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Технолог Петухов (20.08.2003 15:55:12)
Дата	20.08.2003 16:02:58

Под страхом смерти - это добровольно или нет? (-)

От	Джон
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 16:02:58)
Дата	20.08.2003 16:09:29

Никто их смертью не пужал

Привет,

Мало вероятно, что разговор стоял типа "Одевай повязку и вари нам обед, падла, а то в расход пойдешь".

Просто уроды приспосабливались к "новой жизни".

Джон

От	Китаец
К	Джон (20.08.2003 16:09:29)
Дата	22.08.2003 14:42:08

А и не надо было.

Салют!
Вспомните про смертность в германских лагерях для "восточных пленных", вспомните "уманскую яму".
Очень часто вопрос стоял именно так: сотрудничество или смерть.
С почтением. Китаец.

От	stepan
К	Джон (20.08.2003 16:09:29)
Дата	21.08.2003 16:34:48

Re: Никто их...

>Привет,

>Мало вероятно, что разговор стоял типа "Одевай повязку и вари нам обед, падла, а то в расход пойдешь".

>Просто уроды приспосабливались к "новой жизни".

Раскажу как мой отец приспособился. Он 27 года рождения. С началом войны сразу попал в окупацию (Белостокская область). Потом его забрали в трудовой лагерь а сестру на работу в германию. Помогали немцам, по вашему добровольно. Они из деревни. Трудовой лагерь рядом с деревней. Теоретически можно было пролезть под проволокой и убежать, только куда потом деваться и что будет с родителями? Его, как умеющего обращаться с лошадьми, поставили кучером. Возил какого то офицера, мелкого начальника на бричке. Немец к нему и к лошади относился примерно одинаково. Приедет на какую пьянку, заначует там и дела ему нету, что человек не ел весь день. А вот деньщики подкармливали, сами были в похожем положении. Так сказать классовая солидарность.
Когда стал подходить фронт, пошли слухи, что всех увезут в Германию. Он и еще один друг пролезли под проволокой и убежали. Заметил немецкий офицер и начал стрелять по ним из пистолета. Но они были далеко. Несколько дней, до подхода фронта жили в стогах.

Степан

От	Резяпкин Андрей
К	Джон (20.08.2003 16:09:29)
Дата	20.08.2003 16:41:13

Опять же сошлюсь...

Добрый день!

>Мало вероятно, что разговор стоял типа "Одевай повязку и вари нам обед, падла, а то в расход пойдешь".

***описан такой случай - передовой отряд LSAH врывается на продуктовый склад, застает там грабящих и выпивающих красноармейцев. Немая сцера. Русские предлагают присоединиться. Они стали первыми хиви в дивизии (август 1941)

***другой случай - немцы в дни наступленя на Москву ликвидирую лагерь в/п, причем пленным дают команду следовать на юг (без сопровождения). Они добрались до организованного лагеря, немцы посчитали их вполне надежными и зачислили в хиви.

***другой факт - в немецких дивизионных документах встречается термин "назначены добровольными помощниками" - подтверждение недобровольности. ...в основном хиви набирались на оккупированной территории и в Польше: если представлялась возможность вырваться из лагеря, молодежь шла туда, где было больше шансов выжить.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Технолог Петухов
К	Резяпкин Андрей (20.08.2003 16:41:13)
Дата	21.08.2003 09:51:45

Re: Опять же

>> Они добрались до организованного лагеря, немцы посчитали их вполне надежными и зачислили в хиви.

Т.е. предпочли остаться в немецком плену - тем самым доказали свою лояльность. Можно-ли говорить, что их принуждали?

>>***другой факт - в немецких дивизионных документах встречается термин "назначены добровольными помощниками" - подтверждение недобровольности. ...

Это скорее всего просто канцелярский оборот -
должность такая есть, вот надо и провести человека по приказу, что-бы можно было выписывать паек и содержание.

От	Александр Мосин
К	Технолог Петухов (21.08.2003 09:51:45)
Дата	21.08.2003 16:56:20

Re: Опять же

Приветствую,
>Т.е. предпочли остаться в немецком плену - тем самым доказали свою лояльность. Можно-ли говорить, что их принуждали?
Только вспоминали "Судьбу человека". Иван Соколов ведь тоже был хиви. Однако при первой же возможности бежал из плена.
Многими становились хиви именно из-за стремления вырваться из лагеря и получить реальный шанс на выживание. Поэтому говорить принуждали- непринуждали неправильно. Или будь гордым и сдохни или попробуй выжить. Интересно, что сделали бы Вы в таких условиях.
Были конечно люди, становившимеся хиви не только добровольно, но и с радостью. Сдесь уже были политические мотивы не любовь к советской власти, обиды на начальство и т.п.
С уважением, Мосин Александр

От	Технолог Петухов
К	Александр Мосин (21.08.2003 16:56:20)
Дата	21.08.2003 20:23:51

Re: Опять же

>>Т.е. предпочли остаться в немецком плену - тем самым доказали свою лояльность. Можно-ли говорить, что их принуждали?

> Только вспоминали "Судьбу человека". Иван Соколов ведь тоже был хиви. Однако при первой же возможности бежал из плена.

Вы можете себе представить что-бы Ивана Соколова (хоть это и вымышленный персонаж,ну да ладно) могли БЕЗ КОНВОЯ своим ходом по территории СССР отправить в другой лагерь и он туда дошел самостоятельно?
Боюсь что нет, слинял-бы раньше.

> Многими становились хиви именно из-за стремления вырваться из лагеря и получить реальный шанс на выживание. Поэтому говорить принуждали- непринуждали неправильно. Или будь гордым и сдохни или попробуй выжить. Интересно, что сделали бы Вы в таких условиях.
> Были конечно люди, становившимеся хиви не только добровольно, но и с радостью. Сдесь уже были политические мотивы не любовь к советской власти, обиды на начальство и т.п.
>С уважением, Мосин Александр

От	Александр Мосин
К	Технолог Петухов (21.08.2003 20:23:51)
Дата	22.08.2003 09:21:51

Re: Опять же

Приветствую,

>Вы можете себе представить что-бы Ивана Соколова (хоть это и вымышленный персонаж,ну да ладно) могли БЕЗ КОНВОЯ своим ходом по территории СССР отправить в другой лагерь и он туда дошел самостоятельно?
>Боюсь что нет, слинял-бы раньше.
В этом Вы правы. Но люди разные бывают. Например, мой дед был в окупации и их сгоняли на строительство оборонительных укреплений. Обычно охраны почти не было и он все разы убегал, как и многие другие. Однако остальные просто боялись это сделать, даже если была возможность. Однако это не значит, что они рады были работать на немцев.
С уважением, Мосин Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Джон (20.08.2003 16:09:29)
Дата	20.08.2003 16:22:29

Всяко бывало

>Мало вероятно, что разговор стоял типа "Одевай повязку и вари нам обед, падла, а то в расход пойдешь".

Ну вон холмовские деды как расказывали - тормознула фрицевская разведка обоз - мол вертай коней и правь в наш тыл.
Ясно что кто не послушает того порешат.
Да и потом - можно сказать не "в расход" а в "лагерь" - тоже не фунт изюма.

>Просто уроды приспосабливались к "новой жизни".

И такое было понятно.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 16:22:29)
Дата	21.08.2003 10:30:22

Они немного не так рассказывали. Все поганей было. (-)

От	Джон
К	Денис Лобко (20.08.2003 15:39:36)
Дата	20.08.2003 15:43:24

Запросто

Привет,

Хиви, это солдаты Красной армии, сдавшиеся в плен и пожелавшие остаться в качестве "добровольных помошников" в передовых частях немецкой армии, или войск СС.

Обычно служили в обозе, охране тыла, но зачастую и оружие против своих обращали - да.

Посмотрите в архивах форума.

Джон

От	Резяпкин Андрей
К	Джон (20.08.2003 15:43:24)
Дата	20.08.2003 16:02:34

Они же "Наши Иваны"

Добрый день!

>Хиви, это солдаты Красной армии, сдавшиеся в плен и пожелавшие остаться в качестве "добровольных помошников" в передовых частях немецкой армии, или войск СС.
***не только солдаты и не только пленные (скажем, перебежчики). На Полянке совсем недавно продавалась книга "Советские в/п в немецких концлагерях" (тираж 500 экз.), приличная рубрикация и статистика.

>Обычно служили в обозе, охране тыла, но зачастую и оружие против своих обращали - да.
***тут речь лучше вести про Freiwillige - добровольцы вермахта, которым оружие доверяли. А вообще - фактов набрать можно и для хиви.

>Посмотрите в архивах форума.

>Джон
С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	СанитарЖеня
К	Ломоносов (19.08.2003 21:59:17)
Дата	20.08.2003 12:19:18

Re: Об отношении...

Насколько я знаю, СССР присоединился к Женевской конвенции в 1931 году и из нее не выходил. Документ имеется на сайте Веремеева.
Кстати, немцы, кроме как в пропагандистских документах, на неприсоединение СССР к конвенции не ссылались.
Ну и, разумеется, конвенция 1929 года (в отличие от 1907 года) требует выполнения ее норм всеми подписавшими державами в отношении всех пленных, а не только из стран, подписавших конвенцию.

От	Kazak
К	СанитарЖеня (20.08.2003 12:19:18)
Дата	20.08.2003 12:37:54

Насколько мне известно документик на сайте Веремеева к

>Насколько я знаю, СССР присоединился к Женевской конвенции в 1931 году и из нее не выходил. Документ имеется на сайте Веремеева.
Женевской конвенции о военнопленных никакого отношения не имеет.

От	Kazak
К	Kazak (20.08.2003 12:37:54)
Дата	20.08.2003 12:43:45

А именно:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/571/571277.htm

От	Джон
К	Ломоносов (19.08.2003 21:59:17)
Дата	20.08.2003 12:10:21

Re: Об отношении...

Здравствуйте,

То, что отношение к военнопленным, вернувшимся на Родину со стороны властей было негативным сомнения не вызывает. К сожалению этот позор имел место быть в нашей истории.

Но о Конвенции поспорю. Вы пишете: Особого внимания требует сопоставление положения со-ветских военнопленных, лишенных по воле сталинского ре-жима опеки Международного Красного Креста, с условиями содержания в плену наших союзников. Отношение германс-ких властей к военнопленным всех стран, кроме СССР, регу-лировались Женевской конвенцией 1929 г., к которой Сталин отказался присоединиться, заявив: «Военнопленных у нас нет, есть предатели».

Тот факт, что Сталин не присоединился к конвенции немцев абсолютно не оправдывает. Они, как ее участники должны одинаково относится ко всем пленным. Просто наши для них были скотом по определению, а англосаксы "расово близкие". Это следствие идеологии и не более.

С Уважением,

Джон

От	Мелхиседек
К	Джон (20.08.2003 12:10:21)
Дата	20.08.2003 13:38:09

Re: Об отношении...

>То, что отношение к военнопленным, вернувшимся на Родину со стороны властей было негативным сомнения не вызывает. К сожалению этот позор имел место быть в нашей истории.

это не позор
в 1941 сдача в плен преобрела катастрофический характер

От	Джон
К	Мелхиседек (20.08.2003 13:38:09)
Дата	20.08.2003 13:47:57

Про 41-42 никто не спорит

Привет,

В тех, чрезвычайных условиях, действовали и чревычайные меры. И заградотряды в 1942г. были оправданы.

Однако в 1945-47гг применять меры 1941г было абсолютно не нужно.

Джон

От	Мелхиседек
К	Джон (20.08.2003 13:47:57)
Дата	20.08.2003 13:50:03

принцип неотвратимости наказания

>В тех, чрезвычайных условиях, действовали и чревычайные меры. И заградотряды в 1942г. были оправданы.

>Однако в 1945-47гг применять меры 1941г было абсолютно не нужно.

Необходимо, а в вдруг снова война, на этот раз со вчерашними союзниками.
И снова толпы пленных, как в 1915 или 1941-42?

От	Дмитрий Кобзев
К	Джон (20.08.2003 12:10:21)
Дата	20.08.2003 13:30:15

А в чем позор-то?

Привет!
>Здравствуйте,

>То, что отношение к военнопленным, вернувшимся на Родину со стороны властей было негативным сомнения не вызывает. К сожалению этот позор имел место быть в нашей истории.
Военнопленный, попавший в плен, как минимум вызывал подозрения в совершении преступления, предусмотренного УК РСФСР "Добровольная сдача в плен"
Со многими разбирались и отпускали, а преступники несли заслуженное наказание.
Если солдат не исчерпал возможных способов сопротивления с оружием в руках и сдался, когда, образно говоря, не расстрелял все патроны - он преступник и подлежит наказанию.
Что вам в этой норме кажется таким людоедским?

То, что ее сейчас нет в УК РФ - не значит, что ее не было в УК РСФСР образца 1927 года, так как в УК РСФСР образца 1962 (отменен в 1996 году) она имеется:
" Статья 264. Добровольная сдача в плен
Добровольная сдача в плен по трусости или малодушию -
наказывается смертной казнью или лишением свободы сроком на
пятнадцать лет.
"
http://212.48.146.48/vestnik/53(69)/4377.htm

А сейчас такая норма тоже предлагалась для внесения в УК РФ, например, в 2001 году
http://www.hro.org/ngo/duma/32/23.htm

Так что, скорее, сейчас ситуация ненормальная - когда такой статьи в УК нет - сдавайся в плен сколько хочешь.
Для того ли народ кормит и поит солдат, чтобы они сдавались в плен?

Если будете выдвигать аргумент, что такая норма в законе - свидетельство 'тоталитарного людоедского' режима - аналогичная норма есть, например, в УК Франции
http://conquest-of-paradise.org/30/pr/fr/uk.shtml
"Статья 132. Добровольная сдача в плен Добровольная сдача в плен по трусости или малодушию -наказывается смертной казнью или каторжными работами сроком на двадцати пяти лет."

>С Уважением,
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Джон
К	Дмитрий Кобзев (20.08.2003 13:30:15)
Дата	20.08.2003 13:41:05

А в клейме

Привет,

То, что в общем числе военнопленных были и предатели, и трусы, и просто мерзавцы сомнения не вызывает. Но большинство - были прядочными людьми и оставались ими в плену.

Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное. Помним анкету? Был в плену - прощай карьера, прощай нормальная работа, и прочее.

Кстати отметим, что из плена в лагеря большинство направлялось распоряжением всяких "комиссий", следователей, а не по решению суда - т.е. данная статья не применялась.

Джон

От	stepan
К	Джон (20.08.2003 13:41:05)
Дата	21.08.2003 17:01:28

Re: А в...

>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное. Помним анкету? Был в плену - прощай карьера, прощай нормальная работа, и прочее.

Похоже не только они. При поступлении в институт я писал биографии отца и матери.

Степан

От	Дмитрий Кобзев
К	Джон (20.08.2003 13:41:05)
Дата	20.08.2003 14:13:59

Осуждение внесудебными органами - не есть незаконное осуждение

Привет!

>То, что в общем числе военнопленных были и предатели, и трусы, и просто мерзавцы сомнения не вызывает. Но большинство - были прядочными людьми и оставались ими в плену.
Большинство людей вообще порядочных, однако замки на дверях никто не отменяет.
Попал в плен - следует, как минимум, разобраться, не бросил ли ты оружие и не сдался ли добровольно.
А поскольку эти порядочные и честные люди занимались во время войны тем, что работали на немцев, тем самым, увеличивая число жертв среди в плен не сдавшихся - особое отношение к ним вполне естественно.
Полагаю, и к обрусевшим немцам после войны было соотв. отношение - такова жизнь.

>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
Т.е. государство не при чем?
Что мешало восстанавливать права через суд?

>Помним анкету? Был в плену - прощай карьера, прощай нормальная работа, и прочее.

Фактор риска. В разведчики за кордон, возможно, не возьмут. И в парткарьере может, не повезет. А в чем проявлялось "поражение в правах" в плане потери нормальной работы? В смысле, человек скрывал, что был в плену и это вдруг открылось и за это его уволили?

>Кстати отметим, что из плена в лагеря большинство направлялось распоряжением всяких "комиссий", следователей, а не по решению суда - т.е. данная статья не применялась.

То что многие пленные осуждались по решению внесудебных органов не делает эти осуждения незаконными.

>Джон

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	VVVIva
К	Дмитрий Кобзев (20.08.2003 14:13:59)
Дата	21.08.2003 23:18:53

Re: Осуждение внесудебными...

Привет!

>>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
>Т.е. государство не при чем?
>Что мешало восстанавливать права через суд?

У вас какие-то своеобразные представления об СССР.

>>Помним анкету? Был в плену - прощай карьера, прощай нормальная работа, и прочее.
>
>Фактор риска. В разведчики за кордон, возможно, не возьмут. И в парткарьере может, не повезет. А в чем проявлялось "поражение в правах" в плане потери нормальной работы? В смысле, человек скрывал, что был в плену и это вдруг открылось и за это его уволили?

Возможно. Но цель другая - отсеять таких людей. В частности по соображениям секретности. А учитывая, сколько всего секретного было.

Владимир

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (20.08.2003 14:13:59)
Дата	21.08.2003 23:04:51

А для вас понятия "незаконное" и "неконституционное" - суть разные?

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (21.08.2003 23:04:51)
Дата	22.08.2003 15:11:28

Re: А для...

Алексей Мелия
>Рекомендую для чтения Конституцию СССР 1936 года

Вопрос с неконституционными органами и нормативными актами достаточно сложен.

Допустим некий орган власти принял некий нормативный акт, что бы обосновать его неконституционность нужно решение соотвествующего компитентного и уполномоченного органа , например Конституционного Суда. Если такого решения нет, то утверждения о неконституционность тех или иных нормативных актов необоснованы и не влекут правовых последствий.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (22.08.2003 15:11:28)
Дата	22.08.2003 15:23:37

Ну-ну

>Допустим некий орган власти принял некий нормативный акт, что бы обосновать его неконституционность нужно решение соотвествующего компитентного и уполномоченного органа , например Конституционного Суда. Если такого решения нет, то утверждения о неконституционность тех или иных нормативных актов необоснованы и не влекут правовых последствий.

Конституция 1936 года создания специального Конституционного Суда не предусматривала. Сооответственно - отсутствовала и описанная Вами процедура признания неконституционности принимавшихся решений.
Утверждения же о законности принимавшимися внесудебными органами судебных решений вступают в противоречие с гарантированными действовавшей конституцией правами граждан. Для признания незаконности таких решений тогдашнее законодательство требовало решения не конституционного, а обычного суда. В отношении репрессированных эта формальность была соблюдена при принятии реабилитирующих решений в 50-е годы и позже. Эти судебные решения, поскольку они не опротестованы, и являются достаточным с юридической точки зрения основанием для признания первоначальных приговоров незаконными.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (22.08.2003 15:23:37)
Дата	22.08.2003 15:46:17

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Конституция 1936 года создания специального Конституционного Суда не предусматривала. Сооответственно - отсутствовала и описанная Вами процедура признания неконституционности принимавшихся решений.

Конституционный суд это пример, а не исчерпывающий список. Из отсутствия специального органа не следует то, что отсутствовала система отмены принятых различными органами власти неконституционных решений. Решение о отмене тех или иных решений по различным причинам, в том числе и по причине их не конституционности, могли приниматься различными органами, исполнительной, законодательной и судебной власти в пределах их полномочий.

>Утверждения же о законности принимавшимися внесудебными органами судебных решений вступают в противоречие с гарантированными действовавшей конституцией правами граждан. Для признания незаконности таких решений тогдашнее законодательство требовало решения не конституционного, а обычного суда.

Об этом и речь. То есть компетентного и уполномоченного органа.

>В отношении репрессированных эта формальность была соблюдена при принятии реабилитирующих решений в 50-е годы и позже. Эти судебные решения, поскольку они не опротестованы, и являются достаточным с юридической точки зрения основанием для признания первоначальных приговоров незаконными.

Являются достаточными для признания конкретных приговоров незаконными, но не являются решениями о признание незаконными тех или иных органов вынесших эти приговоры.

Такое решение, влекущие признание незаконными всех вынесенных этим органом приговоров, насколько мне известно, не принималось. Тем более, насколько мне известно, не принималось решение соответствующего органа, в котором указывалось бы, что решение о создании того или иного органа наделенного судебными полномочиями противоречило конституции 1936 года.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (22.08.2003 15:46:17)
Дата	22.08.2003 16:58:13

Re: Ну-ну

>Являются достаточными для признания конкретных приговоров незаконными, но не являются решениями о признание незаконными тех или иных органов вынесших эти приговоры.

>Такое решение, влекущие признание незаконными всех вынесенных этим органом приговоров, насколько мне известно, не принималось.

Такое решение принималось, но, согласно существовавшей практике, было закодировано на советском новоязе и сформулировано как "дальнейшее укрепление социалистической законности". В видах этого самого укрепления было упразднено ОСО, поскольку же к моменту принятия соответствующего указа ВС СССР ни троек, ни коллегии ОГПУ уже не существовало, то перечень упраздненных внесудебных органов из одного пункта можно считать исчерпывающим.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (22.08.2003 16:58:13)
Дата	22.08.2003 17:09:40

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Такое решение принималось, но, согласно существовавшей практике, было закодировано на советском новоязе и сформулировано как "дальнейшее укрепление социалистической законности". В видах этого самого укрепления было упразднено ОСО, поскольку же к моменту принятия соответствующего указа ВС СССР ни троек, ни коллегии ОГПУ уже не существовало, то перечень упраздненных внесудебных органов из одного пункта можно считать исчерпывающим.

Было ли это решением о незаконности данных органов, повлекшим отмену всех решений принятых этими органами, или это было решение о упразднении данных органов так как дальнейшие их существование было признано нецелесообразным?

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (22.08.2003 17:09:40)
Дата	22.08.2003 19:10:13

Re: Ну-ну

>Было ли это решением о незаконности данных органов, повлекшим отмену всех решений принятых этими органами, или это было решение о упразднении данных органов так как дальнейшие их существование было признано нецелесообразным?

это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (22.08.2003 19:10:13)
Дата	22.08.2003 19:55:17

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.

Допустим это так, хотя очевидно, что подобные построения не являются достаточным основанием для однозначных выводов.

Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (22.08.2003 19:55:17)
Дата	23.08.2003 07:52:01

Re: Ну-ну

>Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.

В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (23.08.2003 07:52:01)
Дата	23.08.2003 18:54:11

Re: Ну-ну

Алексей Мелия
>>Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.
>

>В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?

Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (23.08.2003 18:54:11)
Дата	23.08.2003 23:56:52

Re: Ну-ну

>>В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?
>

>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?

нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал. А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (23.08.2003 23:56:52)
Дата	24.08.2003 00:36:19

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?
>
>нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал.

То есть вы считаете, что вопрос о законности создания этих органов никого не интересовал, но при этом не согласны, что решения по этому, никого не интересующему вопросу не принималось? На мой взгляд, здесь явное противоречие.

>А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.

То есть была признана лишь нецелесообразность дальнейшего существования данных органов в связи с недостатками в их работе.

Таким образом, нет оснований считать данные органами незаконными и тем более неконституционными. Так как неизвестно решение по этому поводу компетентного уполномоченного органа, соответственно данные органы считаются законными, пока не доказано обратного.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (24.08.2003 00:36:19)
Дата	24.08.2003 00:55:46

Re: Ну-ну

>>>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?
>>
>>нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал.
>
>То есть вы считаете, что вопрос о законности создания этих органов никого не интересовал, но при этом не согласны, что решения по этому, никого не интересующему вопросу не принималось? На мой взгляд, здесь явное противоречие.

проитворечия здесь нет. Решения принимались, при этом категория законности во внимание не принималась. Вследствие этого вновь принимаемые решения особой законностью также не блистали, но принимались народом с большей терпимостью, поскольку менее нарушали гражданские права.

>>А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.
>
>То есть была признана лишь нецелесообразность дальнейшего существования данных органов в связи с недостатками в их работе.

это Вы пытаетесь перевести на советский новояз мою сентенцию и не более того. В обратном переводе может получиться вполне прилично:-))

>Таким образом, нет оснований считать данные органами незаконными и тем более неконституционными. Так как неизвестно решение по этому поводу компетентного уполномоченного органа, соответственно данные органы считаются законными, пока не доказано обратного.

Вы совершенно напрасно пытаетесь спрятаться за отсутствием юридического решения, в точности соответствующего Вашим запросам. В инструментарии исторической науки есть такой прием, как вердикт историка, и историк, вынося такой вердикт, в соответствующем судебном решении не нуждается. Напротив, наличие такого судебного решения делает работу историка в этом направлении ненужной. И наоборот, исследования историка зачастую стимулируют работу юристов и приводят к появлению соответствующих судебных решений. У историка же для вынесения своего вердикта могут быть не обязательно юридические основания. Например, основания могут быть статистическими: если высокий процент вынесенных данным внесудебным органом приговоров был впоследствии отменен, то общий вывод о деятельности данного судебного органа напрашивается сам собой.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (24.08.2003 00:55:46)
Дата	24.08.2003 01:21:18

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Вы совершенно напрасно пытаетесь спрятаться за отсутствием юридического решения, в точности соответствующего Вашим запросам. В инструментарии исторической науки есть такой прием, как вердикт историка, и историк, вынося такой вердикт, в соответствующем судебном решении не нуждается.

Для этого историк должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.

Вот какие требования сейчас выдвигают к судьям конституционного суда, котрые уполномочены решать аналогичные вопросы:
возраст не менее сорока лет
безупречная репутаыция
высшее юридическое образование
стаж работы по юридической профессии не менее пятнадцати лет
наличие признанной высокой квалификацией в области права.

Думаю, что историки выносящие "вердикты" обладают как правило лишь возрастом не менее сорока лет, да и то далеко не всегда.

Я считаю что историк не имеет права выносить "вердикты" по поводу преступности чьей либо деятельности и незаконности тех или иных нормативных актов, не может ставить медецинских диагнозов. Все что он может лишь высказать свои сомнения в законности нормативного акта. Для доказательства же незаконности нужен не "вердикт историка", а официальное решение соотвествующего органа.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (24.08.2003 01:21:18)
Дата	24.08.2003 05:36:08

Re: Ну-ну

>Для этого историк должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.

для этого историк должен быть прежде всего квалифицированным историком и не подменять методы исторического исследования аппеляциями к правовым органам, которым до дел минувших никакого дела нет. Послушав Вас, нужно немедленно записать дело об убийстве царевича Дмитрия в число нераскрытых преступлений, числящихся за уголовным розыском и городской прокуратурой Углича, а историкам в это дело нос не совать.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (24.08.2003 05:36:08)
Дата	24.08.2003 05:55:33

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>для этого историк должен быть прежде всего квалифицированным историком и не подменять методы исторического исследования аппеляциями к правовым органам, которым до дел минувших никакого дела нет. Послушав Вас, нужно немедленно записать дело об убийстве царевича Дмитрия в число нераскрытых преступлений, числящихся за уголовным розыском и городской прокуратурой Углича, а историкам в это дело нос не совать.

Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности. На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

http://www.military-economic.ru

От	VVVIva
К	Алексей Мелия (24.08.2003 05:55:33)
Дата	24.08.2003 08:36:21

Re: Ну-ну

Привет!

>Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности.

Плутарха бы почитали. Это одна из целей истории.

>На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

Как раз наоборот, соответствует. "изучайте прошлое, оно учитель будующего".

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VVVIva (24.08.2003 08:36:21)
Дата	24.08.2003 08:38:31

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Как раз наоборот, соответствует. "изучайте прошлое, оно учитель будующего".

Изучайте прошлое, но не обвиняте прошлого.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (24.08.2003 05:55:33)
Дата	24.08.2003 08:19:19

Re: Ну-ну

>Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности. На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

Историки как раз постоянно этим занимаются и в исторической науке это является нормой. Презумпция невиновности применительно к работе историка - нонсенс, ибо в отличие от судебного решения, вердикт историка не влечет за собой юридических последствий для лица, чья деятельность изучается. К тому же такие вердикты выносятся, как правило, посмертно.
По вопросу этических норм посоветуйтесь с пушкиноведами: этично ли поступил Александр Сергеевич, выступив с публичным утверждением о виновности Бориса Годунова в смерти царевича Дмитрия. Можете также отправить запрос в угличские правовые органы - обращался ли к ним гр.А.С.Пушкин за консультацией.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (24.08.2003 08:19:19)
Дата	24.08.2003 08:29:52

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Историки как раз постоянно этим занимаются и в исторической науке это является нормой. Презумпция невиновности применительно к работе историка - нонсенс, ибо в отличие от судебного решения, вердикт историка не влечет за собой юридических последствий для лица, чья деятельность изучается.

Статья журналиста также не несет юридических последствий, разве что последствия для самого журналиста.

>К тому же такие вердикты выносятся, как правило, посмертно.

Что не делает неквалифицированные обвинения допустимыми.

>По вопросу этических норм посоветуйтесь с пушкиноведами: этично ли поступил Александр Сергеевич, выступив с публичным утверждением о виновности Бориса Годунова в смерти царевича Дмитрия. Можете также отправить запрос в угличские правовые органы - обращался ли к ним гр.А.С.Пушкин за консультацией.

Пушкин плохой пример соблюдения положений декларации прав человека, у него и крепостные, вроде как были.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (24.08.2003 08:29:52)
Дата	24.08.2003 08:55:52

В Углич, в Углич:-)) (-)

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (24.08.2003 08:55:52)
Дата	24.08.2003 09:03:01

Re: В Углич,...

Алексей Мелия

А Вам изучить:
Всебщею декларация прав человека
Конституцию Российской Федерации
Гражданский кодекс
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 18 августа 1992г (оно частично покрывает произвол историков)

:)

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (24.08.2003 09:03:01)
Дата	24.08.2003 09:15:44

И все-таки - в Углич!

ибо без консультаций с Вами тамошним сыщикам не понять: возбуждать им дело об убиении царевича Дмитрия или все же оставить историкам:-))

От	Ертник С. М.
К	Глеб Бараев (22.08.2003 19:10:13)
Дата	22.08.2003 19:26:04

Откуда следцует столь забавное утверждение?

САС!!!

>это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.

Документец с именно такой трактовкой приведете? И не могли бы вы, кстати, привести примерчик советских документов, где встречаются слово - "новояз" и словосочетание "недостаточно укрепленная законность"? ИМХО это из творений небезизвестного американского фантазиаста.

Мы вернемся.

От	Kazak
К	Ертник С. М. (22.08.2003 19:26:04)
Дата	23.08.2003 12:58:06

Вы точно в СССР жили?

Резко возросшая преступность, перерастающая в организованную и коррумпированную (вовлекающая в свои ряды представителей властных структур различных уровней, вплоть до высших), расшатывала и подрывала устои государства, новой политики. В связи с этим Политбюро ЦК КПСС 2 октября 1986г. приняло постановление "О дальнейшем укреплении социалистической законности и правопорядка, усилении охраны прав и законных интересов граждан".

От	Глеб Бараев
К	Ертник С. М. (22.08.2003 19:26:04)
Дата	22.08.2003 19:36:16

Оттуда и следует

берите словарь новояза и переводите

От	Ертник С. М.
К	Глеб Бараев (22.08.2003 19:36:16)
Дата	22.08.2003 19:54:35

Рад бы взять, да вот только словарей с таким названием в СССР не издавалось :-)

САС!!!
>берите словарь новояза и переводите

Вобщем выходные данные не приведете ;-)? Я именно про "словарь новояза", а не про всевозможные словари юридических терминов :-).
ИМХО если такой и есть, то создан он немножко по другую сторону океана :-).

А вообще-то укерепление/усовершенствование чего-либо вовсе не подразумевает осутствие этого самого чего-либо, а подразумевает недостаточность старыхсредств/систем/положений в новых условиях. Каковые и надо совершенствовать. Что поделаешь, жизнь не стаит на месте ;-).

Мы вернемся.

От	Глеб Бараев
К	Ертник С. М. (22.08.2003 19:54:35)
Дата	23.08.2003 07:48:35

Да. плохо Вам в СССР жилось-то! без словаря-то!

>Вобщем выходные данные не приведете

Словарь советского новояза.М, 1993. Издательство не указано.

От	Ертник С. М.
К	Глеб Бараев (23.08.2003 07:48:35)
Дата	23.08.2003 09:27:37

Ну а врать-то так по детски зачем?

САС!!!
>>Вобщем выходные данные не приведете
>
>Словарь советского новояза.М, 1993. Издательство не указано.

Какой в 1993 г. СССР?

Мы вернемся.

От	Администрация (ID)
К	Ертник С. М. (23.08.2003 09:27:37)
Дата	23.08.2003 20:26:20

Прошу воздерживаться от использования терминов аналогичных "врать". (-)

От	Глеб Бараев
К	Ертник С. М. (23.08.2003 09:27:37)
Дата	23.08.2003 18:07:42

Санитары вызваны. Впредь выбирайте выражения. СК (-)

От	Китаец
К	Алексей Мелия (22.08.2003 15:46:17)
Дата	22.08.2003 16:09:09

Re: Ну-ну

Салют!

>Конституционный суд это пример, а не исчерпывающий список. Из отсутствия специального органа не следует то, что отсутствовала система отмены принятых различными органами власти неконституционных решений. Решение о отмене тех или иных решений по различным причинам, в том числе и по причине их не конституционности, могли приниматься различными органами, исполнительной, законодательной и судебной власти в пределах их полномочий.

Помилуйте, а точно ли тогда в С.С.С.Р. использовался термин "неконституционный"? Не аберация ли это? Всё же конституционный/неконституционный или законный/незаконный.
Хотя закон принятый в нарушение закона имеющего перед ним приоритет признаётся незаконным только судом. До этого "незаконный" закон может действовать в полной мере, а приоритетный - соответственно не действовать.
Вы, например, уверены, что все законы РФ соответствуют международным соглашениям или, на худой конец, конституции. Тем не менее исполняют обычно их, ибо УК, скажем, знают все, а Конституцию не знают даже те кто её принимал. Ну а международные соглашения "принимают, чтобы нарушать".
С почтением. Китаец.

От	Алексей Мелия
К	Китаец (22.08.2003 16:09:09)
Дата	22.08.2003 16:42:16

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Помилуйте, а точно ли тогда в С.С.С.Р. использовался термин "неконституционный"?

Это не имеет значения. Если есть Конституция, то могут быть неконституционные нормативные акты, то есть нормативные акты, противоречащие Конституции. Соответственно с принятием новой конституции нормативные акты ей противоречащие отменялись и вводились новые соотвествущие Конституции. Касалось это и системы органов власти и связанных с ней сфер, например госнаград, избирательного законодательства и т.п.

>Не аберация ли это? Всё же конституционный/неконституционный или законный/незаконный.

Понятия эти разные: неконституционный более узкое понятие чем незаконный.

>Хотя закон принятый в нарушение закона имеющего перед ним приоритет признаётся незаконным только судом. До этого "незаконный" закон может действовать в полной мере, а приоритетный - соответственно не действовать.

Могут действовать оба.

>Вы, например, уверены, что все законы РФ соответствуют международным соглашениям или, на худой конец, конституции. Тем не менее исполняют обычно их, ибо УК, скажем, знают все, а Конституцию не знают даже те кто её принимал. Ну а международные соглашения "принимают, чтобы нарушать".

Вряд ли создать полностью непротиворечивую правовую систему кому-то удавалось.

Я лишь говорю о презумпции конституционности и законности решений органов государственной власти.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Глеб Бараев (21.08.2003 23:04:51)
Дата	22.08.2003 13:27:06

Конечно разные

Привет!

Конечно разные. Хотя это зависит оттого, как вы и я понимаем смысл слова 'неконституционный'.

В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.

Но противоречия Конституции в деятельности внесудебных органов еще следует показать.

Я полагаю, то, что внесудебные органы не упоминались в Конституции - не означает, что их деятельность ей противоречила.
В имеющихся, видимо, вами ввиду, статьях Конституции СССР-1936
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/konst.htm

"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
"

"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."

не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов, осуществляющих правосудие (например, в действующей Конституции РФ такой прямой запрет есть - см.ст.118).

А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно.

Сравните с действующей Конституцией РФ:
"Статья 22...2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются
только(выделение мое - Д.К.) по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов."

"Статья 118 1. Правосудие в Российской Федерации осуществляется только(выделение мое - Д.К.) судом."

Видимо, не без причины было внесено в Конституцию такое уточнение.

Если все же настаиваете, что деятельность внесудебных органов являлась именно незаконной, т.е. противоречила Конституции -
с удовольствием ознакомлюсь с вашей системой аргументации.

>Рекомендую для чтения Конституцию СССР 1936 года

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Китаец
К	Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата	22.08.2003 15:09:54

По моему дело не в том...

Салют!
Основной обман состоит в том, что если орган рассматривает наличие/отсутствие чьей либо вины и выносит на основе своего суждения приговор - то он осуществляет суд.
Сам термин "внесудебный орган" - фетиш, созданный с целью дезориентации и дезинформации.
С почтением. Китаец.

От	Волк
К	Китаец (22.08.2003 15:09:54)
Дата	22.08.2003 15:20:47

что такое "внесудебный орган"

"30 июля Президент А. Акаев подписал Закон «О третейских арбитражных судах в Кыргызской Республике». Закон определяет порядок образования внесудебных органов - третейских арбитражей, регулирует их деятельность по разрешению экономических споров.

Надо сказать, что институт третейского арбитража давно и успешно практикуется во всем мире. Во многих странах в разрешении экономических споров государственный суд участвует значительно реже, чем третейский. В этом смысле он - альтернатива государственному суду, поскольку не выносит решения именем государства. Стороны сами избирают в качестве судьи лицо, профессионализму и компетентности которого они доверяют."

От	Китаец
К	Волк (22.08.2003 15:20:47)
Дата	22.08.2003 15:28:57

Re: что такое...

Салют!
Есть понятие "третейский арбитраж" (которое используете Вы), а есть близкое к нему "третейский суд" (арбитр=судья). Вы утверждаете что "третейский суд" - внесудебный орган? Т.е. мы договорились до "внесудебного суда".
С почтением. Китаец.

От	Волк
К	Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата	22.08.2003 15:34:34

это не я, это киргизы

суть в том, что в нормальной жизни внесудебные органы могут только давать рекомендации, а не приговаривать к расстрелу или заключению. И все дела.

От	Глеб Бараев
К	Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата	22.08.2003 15:33:50

Re: что такое...

В данном случае "внесудебный" следует понимать как "некосударственно-судебный".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Китаец
К	Глеб Бараев (22.08.2003 15:33:50)
Дата	22.08.2003 15:39:35

Вот поэтому я и говорю, что термин содержит обман.

Вот поэтому я и говорю, что термин содержит обман и дезориентирует. Некретическое его использование усложняет понимание проблеммы.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.

От	объект 925
К	Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата	22.08.2003 15:31:31

Ре: что такое...

Вы утверждаете что "третейский суд" - внесудебный орган?
+++
Да, поскольку решение етого суда не является обязательным для сторон и не проводится в жизнь с помощью госаппарата.

Алеxей

От	Глеб Бараев
К	объект 925 (22.08.2003 15:31:31)
Дата	22.08.2003 15:36:52

Неверно

>Да, поскольку решение етого суда не является обязательным для сторон и не проводится в жизнь с помощью госаппарата.

стороны, прибегшие к третейскому суду, обязуются выполнять его решения. В случае, если проигравшая сторона это решение не выполняет, то решение третейского суда является достаточным основанием для того, чтобы выигравшая сторона обратилась в органы внутренних дел с требованием содействовать выполнению решения третейского суда.

От	объект 925
К	Глеб Бараев (22.08.2003 15:36:52)
Дата	22.08.2003 15:50:54

Re: Неверно

Статья 45. Принудительное исполнение решения третейского суда
1. Если решение третейского суда не исполнено добровольно в установленный срок, то оно подлежит принудительному исполнению. Принудительное исполнение
решения третейского суда осуществляется по правилам исполнительного производства, действующим на момент исполнения решения третейского суда, на основе
выданного компетентным судом исполнительного листа на принудительное исполнение решения третейского суда (далее - исполнительный лист).
http://zakon.kuban.ru/private4/2002-3/102fz-02-8.shtml
Alexej

От	Глеб Бараев
К	объект 925 (22.08.2003 15:50:54)
Дата	22.08.2003 16:52:15

Это - частная норма

Это - частная норма, действующая в пределах РФ.
Международная конвенция о третейских судах не требует подтверждения решения третейского суда иным судебным органом.

От	объект 925
К	Глеб Бараев (22.08.2003 15:36:52)
Дата	22.08.2003 15:38:56

Ре: Неверно

Ето новое положение о третейском суде? Ссылки нет на текст?Спасибо.
Алеxей

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата	22.08.2003 14:54:10

Тогда давайте уточним

Считаете ли Вы, что те законодательные нормы, которых не был в конституции 1936 года, которые имеются в конституции РФ и на которые Вы ссылаетесь внесены в действующую конституцию с целью воспрепятствовать такой трактовке норм прежней конституции, к которой прибегаете Вы, или же законодатели преследовали иные цели? Если последнее то учтчните - какие именно.

От	Волк
К	Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата	22.08.2003 14:25:17

фигня

>В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.

значение только одно - неконституционный, то бишь противоречащий ей.

>"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
>"

>"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."

>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов

"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

это как говорить по-русски или "отнюдь не(т)" или "вовсе не(т)".

От	Дмитрий Кобзев
К	Волк (22.08.2003 14:25:17)
Дата	22.08.2003 15:01:47

Вы не слишком внимательны

Привет!
>>В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.
>
>значение только одно - неконституционный, то бишь противоречащий ей.
Даже если и так (хотя я с такой трактовкой не согласен - скажем, суды офицерской чести - органы неконституционные, но не незаконные) - следует показать, что деятельность внесудебных органов именно противоречила Конституции.

>>"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
>>"
>
>>"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."
>
>>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов
>
>"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

Вы не слишком внимательны, так как в исходном постинге я высказывал аргумент на этот счет:

"А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно."

>это как говорить по-русски или "отнюдь не(т)" или "вовсе не(т)".

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Волк
К	Дмитрий Кобзев (22.08.2003 15:01:47)
Дата	22.08.2003 15:10:54

не согласен.

> скажем, суды офицерской чести - органы неконституционные, но не незаконные

и какой приговор мог вынести тот суд офицерской чести?

>Вы не слишком внимательны, так как в исходном постинге я высказывал аргумент на этот счет:

>"А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно."

что есть "представитель прокуратуры"? Признаюсь, никогда не слышал о такой должности.

От	Волк
К	Волк (22.08.2003 14:25:17)
Дата	22.08.2003 14:32:11

Re: фигня

>> Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."
>
>>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов
>
>"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

точнее - тут двойное отрицание. Не просто "арест производится только", а "Никто" и "не иначе как". То есть в отличие от нынешней конституции - что у прынцыпе никаких исключений типа троек или еще какой фигни быть не может ни за что и никогда.

От	Джон
К	Дмитрий Кобзев (20.08.2003 14:13:59)
Дата	20.08.2003 14:36:05

А можна прямой вопрос?

Привет,

Если бы Иван Соколов не привез бы нашим того инженера, а просто был бы освобожден нашими из лагеря - должен ли он быть наказан?

Если учесть, что все остальное, показанное в фильме было правдой?

Просто типичный случай - потому и спрашиваю.

Джон

От	Дмитрий Кобзев
К	Джон (20.08.2003 14:36:05)
Дата	20.08.2003 14:44:46

К сожалению, фильм не смотрел

Привет!
>Привет,

>Если бы Иван Соколов не привез бы нашим того инженера, а просто был бы освобожден нашими из лагеря - должен ли он быть наказан?

>Если учесть, что все остальное, показанное в фильме было правдой?

>Просто типичный случай - потому и спрашиваю.
Если расскажете суть эпизода поподробнее - могу высказать свое мнение.
>Джон
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Джон
К	Дмитрий Кобзев (20.08.2003 14:44:46)
Дата	20.08.2003 14:46:01

Вы не смотрели и не читали "Судьбу человека"? (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Джон (20.08.2003 14:46:01)
Дата	20.08.2003 16:10:57

Судьбу человека, конечно, читал

Привет!

Соответственно, уголовной ответственности Иван Соколов не подлежал, так как попал в плен не по своей воле, после контузии и безоружным.

" Видно, из дальнобойного тяжелый положил он мне возле машины. Не
слыхал я ни разрыва, ничего, только в голове будто что-то лопнуло, и больше
ничего не помню. "

" Ох, браток, нелегкое это дело понять, что ты не по своей воле в плену.
Кто этого на своей шкуре не испытал, тому не сразу в душу въедешь, чтобы до
него по-человечески дошло, что означает эта штука.
"

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Джон
К	Дмитрий Кобзев (20.08.2003 16:10:57)
Дата	20.08.2003 16:16:16

И чего?

Привет,

Дык Ваня на немцев работал, в том числе и на заводах.

В лагерь его?

Таких очень много было. У людей крыша ехала, приказов нет, бардак, в плен и не контуженных брали.

Джон

От	Дмитрий Кобзев
К	Джон (20.08.2003 16:16:16)
Дата	20.08.2003 16:42:58

Ваню - не в лагерь, а в действующую армию

Привет!
>Привет,

>Дык Ваня на немцев работал, в том числе и на заводах.

>В лагерь его?

>Таких очень много было. У людей крыша ехала, приказов нет, бардак, в плен и не контуженных брали.
Но жаловаться, что, образно говоря, его женщины будут попрекать тем, что он в тылу работал на немцев, в то время как они - в нашем тылу на наших - ему не приходится. Что было - то было.

Есть разные проступки - не все из них преступления.
Если б в УК была статья - "работа на врага, будучи в плену" - можно было бы говорить, что Иван подлежал бы уголовной ответственности, а поскольку такой статьи не было - врагом народа и/или преступником он не являлся
>Джон
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	Джон
К	Дмитрий Кобзев (20.08.2003 16:42:58)
Дата	20.08.2003 17:02:09

Неувязочка у Вас Начальник!

Привет,

"А поскольку эти порядочные и честные люди занимались во время войны тем, что работали на немцев, тем самым, увеличивая число жертв среди в плен не сдавшихся - особое отношение к ним вполне естественно".

Ваш постинг?

Я не придираюсь, я просто пытаюсь объяснить, что не надо быть таким безапеляционным.

И Вы еще не обратили внимание - Огромное количество солдат сдались в плен будучи целыми и невредимыми, но в состоянии тяжелейшего стресса и нервного срыва, вызванного в первую очередь потерей руководства над ними, особенно в первые 2 года войны.

Люди находились просто в состоянии помешательства. Это мне дедушка рассказывал. а он от Белостока до Минска в 1941 отходил. И видел просто толпы ополоумевших солдат, без командиров.

Джон

От	Дмитрий Кобзев
К	Джон (20.08.2003 17:02:09)
Дата	20.08.2003 17:23:38

Особое отношение - в смысле общественного мнения

Привет!
>Привет,

>"А поскольку эти порядочные и честные люди занимались во время войны тем, что работали на немцев, тем самым, увеличивая число жертв среди в плен не сдавшихся - особое отношение к ним вполне естественно".

>Ваш постинг?
Разумеется. И я не употреблял термины порядочный и честный в переносном смысле.
Так и есть - порядочные и честные. Работали на немцев только под угрозой смерти. Перед уголовным кодексом чисты.
Но не перед общественным мнением.
Примерно также, как перед общественным мнением были виноваты люди, тайно сообщавшие о предосудительных поступках своих товарищей в компетентные органы.
Перед законом чисты, наоборот, выполняли закон честно, делали благое дело, однако общественное мнение полностью на их стороне было бы, если бы они делали это открыто. А коль тайно - клеймо было готово - стукач, доносчик и т.д. и т.п.

>Я не придираюсь, я просто пытаюсь объяснить, что не надо быть таким безапеляционным.
Я и не был безапелляционным. Но работа в плену на врага - пусть даже под угрозой смерти - работой в плену на врага быть не перестает. Объективно она способствовала увеличению жертв с нашей стороны.

>И Вы еще не обратили внимание - Огромное количество солдат сдались в плен будучи целыми и невредимыми, но в состоянии тяжелейшего стресса и нервного срыва, вызванного в первую очередь потерей руководства над ними, особенно в первые 2 года войны.

>Люди находились просто в состоянии помешательства. Это мне дедушка рассказывал. а он от Белостока до Минска в 1941 отходил. И видел просто толпы ополоумевших солдат, без командиров.

Даже ополоумевший солдат имеет винтовку с патронами и штыком - может с оружием в руках продолжать сопротивление.

А что по этому поводу боевой устав говорил?
Если командира убили - кто должен брать на себя командование? Или считалось нормальным, чтобы после этого красноармейцы превращались в толпу ополоумевших и растерявшихся людей?

>Джон
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru

От	объект 925
К	Джон (20.08.2003 12:10:21)
Дата	20.08.2003 12:47:12

Ре: Об отношении...

>Тот факт, что Сталин не присоединился к конвенции немцев абсолютно не оправдывает.
+++
Речь не об оправдании немцев, а об ответственности тогдашнего режима как я понимаю.

Они, как ее участники должны одинаково относится ко всем пленным.
+++
Ето не так.

Алеxей

От	wolfschanze
К	объект 925 (20.08.2003 12:47:12)
Дата	20.08.2003 20:28:21

Ре: Об отношении...

>>Тот факт, что Сталин не присоединился к конвенции немцев абсолютно не оправдывает.
>+++
>Речь не об оправдании немцев, а об ответственности тогдашнего режима как я понимаю.

>Они, как ее участники должны одинаково относится ко всем пленным.
>+++
>Ето не так.
--Это так, статью 82-ю цитировали. Теперь еще немнгго, уже в конце июля 1941 г. НКИД СССР через МИД Швеции передал в МИД Германии нотту, в которой говорилось, что советское парвительство готово соблюдать положения Гаагской конвенции на основе взаимности. Немцы от переговоров отказались, сославшись на расстрелы немецких военнопленных военнослужащими РККА. Кроме того, летом 41-го года в Турции велись переговоры между СССР и Германией по привлечению МККК, однако, благодаря обоим сторонам, переговоры заглохли.

>Алеxей

От	объект 925
К	wolfschanze (20.08.2003 20:28:21)
Дата	21.08.2003 12:57:30

Ре: Об отношении...

>--Это так, статью 82-ю цитировали.
+++
Ето не так, т.к. для неподписантов не предусмотрена ответственность, а только для подписавших.
Алеxей

От	wolfschanze
К	объект 925 (21.08.2003 12:57:30)
Дата	23.08.2003 00:32:51

Ре: Об отношении...

>>--Это так, статью 82-ю цитировали.
>+++
>Ето не так, т.к. для неподписантов не предусмотрена ответственность, а только для подписавших.
--Ситуация простая - ГЕРМАНИЯ ОБЯЗАН БЫЛА СОБЛЮДАТЬ НОРМЫ ЖЕНЕВСКОЙ КОНВЕНЦИИ ДЛЯ ЛЮБЫХ СТРАН. ГЕРМАНИЯ КОНВЕНЦИЮ ПОДПИСАЛА. Все.
>Алеxей

От	полковник Рюмин
К	wolfschanze (20.08.2003 20:28:21)
Дата	21.08.2003 02:14:46

Ре: Об отношении...

>>>Тот факт, что Сталин не присоединился к конвенции немцев абсолютно не оправдывает.
>>+++
>>Речь не об оправдании немцев, а об ответственности тогдашнего режима как я понимаю.
>
>>Они, как ее участники должны одинаково относится ко всем пленным.
>>+++
>>Ето не так.
>--Это так, статью 82-ю цитировали.

В приговоре Международного военного трибунала эта мысль выражена следующим образом: «Некоторые воюющие стороны в последней войне не были участниками этой (Гаагской) конвенции. По мнению Трибунала, нет необходимости решать этот вопрос... в 1939 году эти правила, изложенные в конвенции, были признаны всеми цивилизованными народами и рассматривались как выражение законов и обычаев ведения войны...»

>Теперь еще немного, уже в конце июля 1941 г. НКИД СССР через МИД Швеции передал в МИД Германии нотту, в которой говорилось, что советское парвительство готово соблюдать положения Гаагской конвенции на основе взаимности.

О своем согласии соблюдать на началах взаимности Гаагские конвенции, направленные на гуманизацию законов и обычаев войны, Советский Союз заявил в циркулярной ноте В. М. Молотова от 27 апреля 1942 г. К Женевскому протоколу от 17 июня 1925 года Советский Союз присоединился еще в 1927 году.

>Немцы от переговоров отказались, сославшись на расстрелы немецких военнопленных военнослужащими РККА. Кроме того, летом 41-го года в Турции велись переговоры между СССР и Германией по привлечению МККК, однако, благодаря обоим сторонам, переговоры заглохли.

Немцы утверждали, что "советы" отказались выполнять два самых главных пункта: обменяться списками военнопленных и разрешить помощь военнопленным посылками с родины через Красный Крест (весьма сомнительно, что сами немцы были на такое готовы, количество пленных было несоотносимо, советских пленных в 1941 году по сравнению с немецкими было немеряно).

Вполне можно себе представить, что немногих пленных немцев в 1941 году расстреливали "в связи с тяжелой обстановкой". Но вот вопрос, действительно ли "захваченные приказы" о расстреле пленных были, или это фальшивки Геббельса, чтобы оправдать собственные зверства? Мне что-то не верится в обнаружение трупов "зверски замученных" немецких пленных "в подвалах НКВД" в 1941 где-нибудь в Николаеве или в Мелитополе (Боря Соколов вон повествует, что там в "подвале" пленным "вводили в половые органы стеклянные трубки, а потом разбивали их молотком").

С уважением,
А.Рюмин
>>Алеxей

От	wolfschanze
К	полковник Рюмин (21.08.2003 02:14:46)
Дата	23.08.2003 00:44:11

Ре: Об отношении...

>>Немцы от переговоров отказались, сославшись на расстрелы немецких военнопленных военнослужащими РККА. Кроме того, летом 41-го года в Турции велись переговоры между СССР и Германией по привлечению МККК, однако, благодаря обоим сторонам, переговоры заглохли.
>
>Немцы утверждали, что "советы" отказались выполнять два самых главных пункта: обменяться списками военнопленных и разрешить помощь военнопленным посылками с родины через Красный Крест (весьма сомнительно, что сами немцы были на такое готовы, количество пленных было несоотносимо, советских пленных в 1941 году по сравнению с немецкими было немеряно).
--А тут врут))) Именно в 41-м году, Союз дал согласие на обмен списками военнопленных. Другое дело, что переговоры с МККК заглохли благодаря обоим сторонам.
>Вполне можно себе представить, что немногих пленных немцев в 1941 году расстреливали "в связи с тяжелой обстановкой". Но вот вопрос, действительно ли "захваченные приказы" о расстреле пленных были, или это фальшивки Геббельса, чтобы оправдать собственные зверства? Мне что-то не верится в обнаружение трупов "зверски замученных" немецких пленных "в подвалах НКВД" в 1941 где-нибудь в Николаеве или в Мелитополе (Боря Соколов вон повествует, что там в "подвале" пленным "вводили в половые органы стеклянные трубки, а потом разбивали их молотком").
--Могло быть. Но другой случай. Могли стрелять и не в связи с обстановкой, но если вспомнить приказ о комиссрарах, приказы о пограничниках "пограничников в плен не ьрать, уничтожать на месте", кстати благодаря этому приказу погибло очень много врачей, петлицы тоже зеленые, то наши просто ангелы.

От	FVL1~01
К	полковник Рюмин (21.08.2003 02:14:46)
Дата	21.08.2003 18:22:55

Такие факты имели место

И снова здравствуйте
>Вполне можно себе представить, что немногих пленных немцев в 1941 году расстреливали "в связи с тяжелой обстановкой".

Какой то из немейких историков насчитал около 2300 таки случаев ТОЛЬКО в 1941 году. Именно растрел взятьых в плен в связи с невозможностью эвакуации. Но это расстрел, а не сознательные зверства и прочее...

Замечту из осоажденного Севастополя немецких военнопленных вывозили даже подводными лодками, отнимая те места которые могли быть заняты эвакуируемыми.

>Но вот вопрос, действительно ли "захваченные приказы" о расстреле пленных были, или это фальшивки Геббельса, чтобы оправдать собственные зверства?

Приказов ВЫСОКОГО уровня не было. Приказ какого нибудь майора госбезопасности, или коменданта узловой станции вполне может оказаться подлинным.
но вот фактов "зверств" немцы как не искали найти не смогли, их только Борыська нашел, на гранты.

С уважением ФВЛ

От	Добрыня
К	Джон (20.08.2003 12:10:21)
Дата	20.08.2003 12:46:57

А когда это было сказано?

Приветствую!

«Военнопленных у нас нет, есть предатели».
Собственно - когда это было сказано и что за источник этих сведений? Дело в том, что у меня есть вполне здравые сомнения в подлинности данного изречения, приписываемого Сталину. Уж слишком много липы вокруг этого человека нагорожено - взять то же пресловутое "Делайте что угодно, но не оставляйте следов".

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Джон
К	Добрыня (20.08.2003 12:46:57)
Дата	20.08.2003 12:55:59

Я и сам не знаю. Цитата с сайта Ув. Ломоносова (-)

От	И. Кошкин
К	Ломоносов (19.08.2003 21:59:17)
Дата	19.08.2003 22:32:34

Простите, но представленное у Вас на сайте число пленных завышено. (-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (19.08.2003 22:32:34)
Дата	19.08.2003 22:56:55